Чтобы возобновить плодотворный диалог России и ЕС, необходимо оставить в стороне некоторые пункты, по которым у нас серьезные разногласия, и обсуждать те вещи, о которых говорить необходимо, считает директор Лондонской дипломатической академии и участник VI Зиновьевских чтений Джозеф Мифсуд. Беседовала член Зиновьевского клуба МИА "Россия сегодня" Маринэ Восканян.
— Возможно ли возобновление диалога России с Европой в нынешней весьма непростой ситуации?
— Одна из вещей, о которых многие сейчас задумываются в Европе, — это разделение наших разногласий на разные категории. То есть мы можем сказать друг другу: да, по пунктам А, B и C мы не согласны, а вот по пунктам D, E и F найти согласие возможно. Таким образом, мы продолжаем говорить друг с другом. Мы не обсуждаем пункты А, B и C, оставим их в стороне на некоторое время. Но D, E и F — вещи, о которых нам действительно нужно говорить, здесь мы продолжаем диалог.
Я приведу пример. Иран сейчас является игроком в международном сообществе благодаря своим отношениям с Россией и ее дипломатией. Это вернуло Иран в международное сообщество. И сегодня европейские страны, европейские лидеры стремятся попасть в Иран. Вопрос уже, кто успеет первым.
Там, где у нас может быть шанс на сотрудничество (и я думаю, в вопросе с Сирией это тоже так), там Россия нужна. Что бы кто об этом ни думал, соглашался или не соглашался с этим.
Все согласны сейчас, что российская интервенция в Сирии помогла, а не ухудшила ситуацию. Останется ли Асад у власти или нет — это другой вопрос, но тот факт, что нашелся кто-то, кто сделал первый шаг, чтобы посмотреть в лицо ситуации, а не прятать ее под ковер, — это помогло.
В вопросе перезагрузки международная безопасность может оказаться крайне важным фактором, потому что в ЕС сегодня нуждаются в России как сильном партнере, чтобы обмениваться информацией, смотреть, как можно решать проблемы от сферы киберугроз до обеспечения реальной безопасности. В частности, это касается и информации об участии иностранцев, граждан России и ЕС в террористических военных формированиях в Сирии.
— Вы назвали действия России в Сирии интервенцией, вы действительно так характеризуете эту операцию?
— Давайте будем прагматиками и реалистами. Это интервенция, потому что Россия ввела свои войска в поддержку одной из сторон конфликта, стороны сирийского правительства.
— Но ведь официальная сирийская власть пригласила эти российские войска.
— Я не даю оценок, говоря хорошо это или плохо. Это просто факт. Там находятся российские солдаты, самолеты.
— Как и американские.
— Нет, как раз военный контингент США не присутствовал в Сирии, и этим США позволили "Исламскому государству" (ИГ, запрещена в РФ — Ред.) становиться все сильнее и сильнее. И вот одна держава решает помочь сирийскому правительству — как вы и говорите, по его запросу — и начинает участвовать в военной операции. Если не вторгается, то как минимум участвует военным образом.
Помогло это или не помогло? Помогло. Идея реального военного вмешательства была хорошей, а не плохой. Иначе ИГ еще более усилилось бы. Пальмира не была бы возвращена. Так что интервенция России — или как бы вы это ни называли по-другому — помогла здесь обеспечению международной безопасности.
Сотрудничество в этой сфере не ограничивается Европой. Россия в Сирии обращалась к США с запросом — кто те люди, которых вы поддерживаете? США на этот запрос не ответили, но Россия была готова об этом говорить.
Нам необходимо больше сотрудничать. В том числе и потому, что все больше иностранцев и из Европы, и с российскими паспортами, едут на Ближний Восток принимать участие в войне. Это создает общую угрозу радикализации. На мой взгляд, главная террористическая угроза в Европе исходит не от прибывающих туда сирийских мигрантов, а от собственных граждан, родившихся в Европе, которые радикализируются. Они выросли в неблагополучных районах, на окраинах, и услышали этот призыв идти и воевать. Поэтому так важен обмен информацией — если этих людей вытеснят из Сирии, они окажутся где-то еще. Например, они могут направиться в Ливию.
Так что нам нужно разделить все эти вопросы. Украина — давайте не обсуждать это сейчас. Давайте обсуждать безопасность. Энергетику. Миграционный кризис.
— Считаете ли вы международный терроризм главной угрозой человечеству сегодня?
— Мы недавно обсуждали этот вопрос на конференции по безопасности в Марокко — там участвовали и российские эксперты. Наш вывод такой — мы все сегодня пытаемся тушить очаги пожара. Что-то загорается тут — мы пытаемся тушить тут, там — мы пытаемся тушить там. Но эти очаги пожара уже соприкасаются, и мы рискуем — действительно рискуем — что станет чрезвычайно трудно обеспечить безопасность уже повсюду. Особенно в больших городах, в столицах.
Посмотрите, что мы видим в новостях — на первых страницах газет темы, связанные с безопасностью. Приближается лето, и для таких стран, как Франция, Италия, Испания, актуален вопрос возможных террористических атак на туристов, отдыхающих в курортных зонах, на пляжах — по аналогии с таким терактом, произошедшим в Тунисе. О возможности таких терактов их предупредили немецкие спецслужбы. Люди поедут в отпуск, и пляжные зоны — прекрасная возможность для террористов найти сразу большое скопление людей, туристов, и осуществить теракт. И вы можете почти точно сказать, какой национальности будут эти жертвы — можно найти места, где предпочитают отдыхать немцы, где — русские и так далее.
И сейчас, отправляясь в отпуск, первое, о чем спрашивают люди: а это безопасно? Даже британцы — они часто отдыхают в Турции, это удобно и дешево, — сейчас задумываются, а безопасно ли это, может быть, лучше поехать на Кипр?
— Вы не думаете, что мы сегодня находимся в начале новой эры, когда из-за этих вопросов безопасности общество оказывается в условиях тотальной слежки, все находятся под присмотром "Большого Брата"? Причем не важно, кто этот "Большой Брат", США или Россия или еще кто-то. Все начинают следить друг за другом. Все хотят быть в безопасности, но где золотая середина между безопасностью и свободой?
— Если вы куда-то летите, в аэропорту вы как минимум дважды проходите досмотр. Люди из-за этого нервничают, теряют терпение. Но мы должны помнить и должны выбирать: или мы жертвуем какими-то привычками и ценностями ради обеспечения безопасности, или мы оставляем все как есть — и тогда получаем последствия, как в Брюсселе. Там в аэропорту не было никаких ограничений, люди могли входить, выходить в здание без всякого контроля. Сейчас во всех аэропортах ЕС досмотр пассажиров происходит еще на входе в сам аэропорт.
И конечно, работа служб безопасности, спецслужб и обмен информацией с этими службами становятся критически важными. Но вновь вопрос: как далеко мы готовы зайти?
Значит ли это, что они должны читать все наши электронные письма? Многие пользуются приложением WhatsApp — недавно все пользователи узнали, что все сообщения теперь кодируются и никто посторонний не сможет их прочесть. Поможет это или нет? Это большая дискуссия.
Если я куда-то собираюсь, то сегодня я могу ожидать, что есть места, где все разговоры прослушиваются. И если я не хочу, чтобы кто-то узнал, что я говорю, лучше вообще это вслух не говорить. Потому что сегодня практически все, что вы где-то сказали, может стать достоянием общественности.
Сегодня в ЕС идет большая дискуссия в связи с делом Джулио Реджени — это молодой итальянский ученый из Кембриджа, который был найден убитым в Египте. Итальянское правительство не может решить эту проблему, так как оно имеет очень хорошие связи с Египтом, но в то же время имеет большие основания подозревать, что за убийством их гражданина, который занимался в Египте расследованиями и пытался найти правду, стоят египетские спецслужбы.
— Как можно изменить отношения между Россией и Западом, и что может для этого сделать Россия, что — Европа, а что — Великобритания?
— Не нужно брать все страны ЕС и автоматически их называть Западом. Это российская традиция тяготеет к тому, чтобы говорить о некоем едином Западе. Так вам легче. Но даже внутри самого ЕС существует множество наций и стран. Там 28 стран-членов.
Средиземноморские страны — Греция, Италия, Италия Мальта, Кипр — исторически имели очень хорошие, порой даже братские отношения с Россией. Это не то, что произошло до войны или после войны, это исторически сложившиеся сильные связи с Россией.
Другие страны, в прошлом входившие в группу, которую ранее контролировал Советский Союз, страны Восточной Европы, имеют совсем другую историю.
Попробуйте вести дискуссию о России со всеми этими странами с их разным опытом, разной историей. Все они по-разному смотрят на Россию. А еще есть некоторые страны, для которых первостепенную важность имеют экономические вопросы, и они тоже спрашивают: как нам строить отношения с Россией?
Великобритания — это отдельный вопрос. Она еще должна сама найти свое место в ЕС. Нам предстоит, как вы знаете, референдум о выходе из состава ЕС. И каким бы ни был его результат, это повлияет на ЕС. Если Соединенное Королевство останется в ЕС — это будет уже другой ЕС. Но если мы покинем ЕС, то это тоже будет другая Великобритания и другой ЕС.
Я считаю, что нам нужен новый тип отношений с Россией. С разделением разногласий, о котором я сказал. Но нужно понимать, что ЕС основан на принципах, которые нельзя убрать. Это не меню, где вы можете выбрать что-то, это "комплексный обед". К сожалению, ЕС связан определенными вещами. И если у ЕС в целом есть какой-то принцип, которому Россия не отвечает, то это проблема. Даже для таких стран, которые открыты к диалогу и партнерству с Россией, очень сложно найти по этим вопросам консенсус с остальными.
Если мы говорим о России, балтийские страны хотят высказать свое мнение. Если мы говорим о Ливии, балтийские страны тоже хотят высказать свое мнение. Можно вспомнить создание Средиземноморского союза — он предполагался как союз стран, имеющих выход к Средиземному морю, но северные государства также захотели в нем участвовать. И сейчас фактически этого союза нет, проект не сработал. Потому что есть страны, у которых нет прямого интереса в каком-то вопросе, но они хотят иметь там право голоса. Так и сегодня южные страны, которые хотят говорить о России и об отношениях с Россией, оказываются заблокированными позицией стран Балтии.
— Что может сегодня быть сделано для улучшения отношений между российскими и британскими медиа?
— Эти отношения должны развиваться в формате взаимного уважения. Часто большая часть репортажей в соответствующих СМИ — крайне негативные и критические, и это не способствует инициативам сотрудничества. Было бы интересно предложить создание постоянно действующего форума, где журналисты (особенно молодые профессионалы) могли ежегодно участвовать в семинарах по развитию понимания, как работать вместе. Обмен компетенциями и экспертизой был бы первым шагом к формированию этого стратегического партнерства. Есть много тем, на которых можно сфокусироваться вместе, — это вопрос того, как сделать первый шаг и организовать новые отношения, как в электронном формате, так и в перспективе живого общения.
— Возможно ли организовать диалог между Би-би-си и МИА "Россия сегодня" с участием представителей российской и британской дипломатии?
— Продолжая уже сказанное выше, открыть диалог для журналистов при поддержке российских и британских дипломатов было бы крайне полезно. Часто к этому существуют препятствия, так как связь между этими двумя группами (журналистами и дипломатами) в обеих странах часто затруднена. Тем не менее в Великобритании существуют такие форматы, как Чатэм Хаус или мероприятия, организуемые лондонской Ассоциацией иностранной прессы, которые сводят их вместе.
Было бы интересно объединить все эти четыре переменные (российских и британских журналистов и российских и британских дипломатов) в обсуждении ключевых вопросов.
Единичные мероприятия не работают, но непрерывная программа, например, трехлетняя, могла бы быть крайне выгодной в вопросе постоянного диалога. Мы не должны блокировать формы диалога, даже во время трудных периодов, сжигать мосты или закрывать двери — это ни в чьих интересах.
— На фоне разговоров о политическом реализме и необходимости сотрудничества мы видим откровенно антироссийский, демонизирующий Россию взгляд западных медиа. Можно ли наладить диалог в ситуации такой информационной войны?
— Как человек с нейтральной позицией, который обучает дипломатов, я бы хотел рассмотреть эту проблему со всех сторон. Иногда это труднее сделать с одной стороны, иногда с другой. Я согласен с вами, что мы не можем демонизировать правительства, страны, отдельных людей и потом ожидать с ними рабочих отношений. Атаковать политику и образ мыслей — это одно, а персональная демонизация и очернительство не должны формировать репертуар нашего взаимодействия. Что я не могу понять, так это факт, что люди, пытающиеся наводить мосты и способствовать диалогу, становятся мишенями для всего этого. Такое не должно происходить никогда.
— Мы часто видим довольно шаблонный, стереотипический взгляд на Россию. Насколько хорошо, на ваш взгляд, в Великобритании понимают менталитет и структуру современного российского общества, его ценности? Стремятся ли аналитические центры изучать Россию?
— Если быть откровенным, и это мое личное мнение, я не думаю, что Запад (в любом случае, большая его часть) понимает Россию. Россию приравнивают к одному человеку или одному мнению, и для многих это и есть настоящая Россия.
Это то же самое, как если бы вы приравняли весь ЕС или всю Британию к какому-то одному их представителю или позиции. Это искаженная картина. В Российской Федерации существует разнообразие, которое недооценивается. Здесь есть люди с высочайшим уровнем культуры, великие мыслители, превосходные ученые, честные предприниматели, много работающие обычные нормальные люди, которые все тоже являются частью бренда "Россия". Это относится и к другим мировым державам (США, Китай, Индия). Я искренне верю, что то, по чему страну можно оценивать — это ее глубина, а не какой-то поверхностный взгляд.
Материал подготовлен при участии члена Зиновьевского клуба МИА "Россия сегодня" Владимира Лепехина
