Российским специалистам открыт практически полный доступ к египетским объектам и материалам, к которым они проявляют интерес в ходе расследования катастрофы А321. Более того, россияне выступают главной действующей силой самого расследования. Об этом, а также о перспективах возобновления прямого авиасообщения между РФ и Египтом и восстановлении турпотока, планах по возведению первой египетской АЭС, поставках вертолетов для "Мистралей" и предстоящем Дне дипломата в интервью корреспондентам РИА Новости Рафаэлю Даминову и Александру Реутову рассказал посол РФ в Каире Сергей Кирпиченко.
— Как сейчас проходит расследование катастрофы А321?
Но мне кажется, что эти моменты не носят принципиального характера, они проистекают из общего желания выйти на конкретный результат. Египтяне прежде всего заинтересованы в возобновлении регулярного и чартерного авиасообщения и в возобновлении туристического обмена между нашими странами, они нам об этом постоянно говорят. Российская сторона к этому подходит осторожнее. Надо совершенно исключить возможность повторения подобных акций в отношении российских или египетских самолетов, поскольку и теми и другими летают граждане наших стран.
— Наши специалисты имеют доступ к ходу следствия?
— Наши специалисты не только имеют доступ, но они выступают главной силой в расследовании, если называть вещи своими именами. В конце прошлой недели очередная группа выехала к месту катастрофы на Синай, естественно при содействии и участии египтян. Отмечу, что все, что делается на египетской территории, делается совместными усилиями. Как представляется, это залог того, что в конечном итоге мы достигнем нужного результата.
— Но в некоторых ведомствах в Москве поговаривают, что египтяне не всегда дают полный доступ к материалам расследования специалистам из России…
— Речь, наверное, все-таки идет не о материалах, а о специфических объектах. Они есть всюду, у любой страны, в аэропортах тем более. Но думается, что такие замечания со стороны российских специалистов относятся скорее к первому периоду после катастрофы, после теракта. Сейчас такие договоренности имеются и доступ нашим специалистам открыт практически всюду, куда они хотят попасть в интересах дела.
— Сейчас основная претензия РФ касается обеспечения безопасности в аэропортах Египта. А какие последние, дополнительные замечания, которые российская сторона передавала египетской для того, чтобы избежать подобных трагедий в будущем?
— Там список достаточно широкий, подробный. Египетская сторона на большую часть этих замечаний, насколько было в ее силах, естественно, дала ответы. Эти ответы изучаются, как я понимаю, в большей части они вполне удовлетворительны. Египтяне самостоятельно и с помощью иностранных партнеров проводят работу по усилению безопасности в аэропортах. Несомненный факт, что ими предприняты уже конкретные шаги в этом направлении, они привлекали одну английскую фирму в качеству партнера по этой работе, они действуют и сами: закупают дополнительное оборудование, которое может усилить безопасность, и это все, конечно, позитивные шаги, они помогают прийти к цели.
—А идет ли речь о присутствии российских специалистов в зонах досмотра?
— Такой вопрос обсуждается.
— И как к нему относятся египтяне?
— Насколько я понимаю, они вовсе не исключают такую возможность.
— Вы упомянули о том, что группа российских специалистов отправилась на Синай. Речь идет о плановом вывозе обломков крушения?
— У них несколько заданий, в том числе, возможно, и решение вопроса о вывозе обломков. Насколько я понимаю, вывоз всех фрагментов самолета пока не стоит на данный момент в повестке дня. Надо будет принимать решение дополнительно, совместно с египтянами.
— Подразумевается, что фрагменты лайнера привезут в Каир для изучения, или их отправят в Россию?
— Египетская позиция, насколько я ее знаю, сводится к тому, что фрагменты лайнера надо вывозить в Каир и здесь делать выкладку.
— Восстановление авиационного сообщения и туристического потока в интересах двух стран, никто никаких сомнений по этому вопросу не имеет. Гадать по времени очень трудно. С российской стороны обозначен тот круг вопросов, который надо обязательно решить до того, как восстановление авиасообщения и турпотока произойдет.
— Можно ли сказать, что это зависит от окончания расследования?
— Я думаю, это можно сказать.
— И тем не менее идет ли речь о хотя бы примерной дате, каких-то временных рамках?
— Видите ли, чем дальше углубляешься в эту тему, тем понятнее становится, насколько она сложна, неоднозначна. И специалисты, каждый раз проделав определенную работу, приходят к выводу, что сделано еще не все. Достаточно сказать, что сегодня еще не ясно, все ли останки найдены, можно ли найти что-нибудь на месте катастрофы или нет.
— Несмотря на трагедию с А321, отношения с Египтом продолжают развиваться, идет интенсивный обмен визитами…
— В январе приезжали несколько делегаций, среди них обязательно надо назвать делегацию во главе с председателем Государственной думы Сергеем Нарышкиным. Он стал первым главой иностранного парламента, который посетил Египет после проведения парламентских выборов, избрания нового парламента и, соответственно, избрания его спикера. Второй важный визит — это визит министра промышленности и торговли России Дениса Мантурова, который возглавлял российскую сторону на десятом заседании совместной комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству. У него, как и у Сергея Нарышкина, была встреча с президентом. Кроме того, господин Мантуров встречался с премьер-министром и с рядом своих коллег на министерском уровне.
— Тема строительства российскими специалистами первой египетской АЭС там поднималась? Идет ли речь о том, что под проект будет предоставлен российский кредит, и каков его объем, если это так?
— Девятнадцатого ноября прошлого года были подписаны два межправительственных соглашения о сооружении на территории Египта атомной электростанции из четырех блоков и предоставлении государственного кредита Россией на эти цели. Кредитование будет осуществляться в размере 85% всей стоимости проекта, соответственно, объем этого кредита очень значителен. Сейчас предстоит подписание основных контрактов в развитии этих двух соглашений, и от времени подписания контрактов пойдет отсчет сроков сооружения АЭС.
— Но сроков подписания контрактов пока не существует?
— Это содержание самого контракта. Сроки обговаривались, естественно, с египетской стороной. Египтяне очень настойчиво призывают к тому, чтобы они были сжатыми, можно сказать, рекордными, потому что это лозунг президента Египта ас-Сиси. Российская сторона с этой концепцией согласна.
— Обсуждался ли вопрос увеличения поставок российского зерна в Египет?
— Поставки зависят от конкретных потребностей Египта и от его финансовых возможностей. Россия в последние годы прочно закрепилась на месте главного поставщика зерна в Египет, и я думаю, есть все предпосылки к тому, чтобы это место сохранить. Стороны в принципиальном плане договорились, что такие поставки будут увеличиваться. Это пожелание египетской стороны, потому что египтяне знают, что российское зерно самое конкурентоспособное ввиду относительно низкой цены и близости российских портов к Египту. Стороны полагают, что если предпринять дополнительное усилие, например построить силами российской стороны соответствующие элеваторы, то дело пойдет вперед.
— Есть какие-то цифры?
— Цифры намечены, они назывались, объемы и так значительные, речь идет о 4-5 миллионах тоннах зерна в год, то, что есть на данном этапе. Их планируется увеличить.
— Насколько?
— Планы, на мой взгляд, не должны быть наполеоновскими, они должны быть реалистичными. Речь шла, скажем, о 6 миллионах в перспективе.
— Это 100% потребности Египта?
— Нет, потребности Египта в импорте зерна больше, но есть принцип диверсификации в импорте зерна, и Египет от него не будет отходить.
— Вы упомянули идею строительства элеваторов, ранее речь шла о создании регионального зернового хаба мощностью до восьми миллионов тонн в год. Российская сторона даже планировала привлечь инвесторов из ОАЭ, которые проявляли интерес. На какой стадии сейчас этот проект?
— По вашим словам, ни у кого нет сомнений, что этот проект нужен, а буквально на днях министр торговли Египта сказал, что для Каира это вовсе не является задачей первостепенной важности…
— Безусловно, египетская сторона сама может расставлять приоритеты, что должно идти вперед. Но здесь, мне кажется, мы должны проявить настойчивость и убедить, что этот проект имеет колоссальное значение.
— А кто-то в регионе еще заинтересован в поставках нашего зерна?
— Мы поставляем зерно не только в Египет. Например, в Саудовскую Аравию в последнее время поставляется зерно. Дело в том, что расширяются возможности самой России, урожаи в последние годы растут, мы выходим на лидирующее место, и, конечно, арабский регион это естественный рынок для нашей зерновой продукции.
— Вы сказали, что помимо АЭС существуют другие мегапроекты. О чем идет речь?
— Ну, наверное, второй по значимости после АЭС это российская промышленная зона, по ней проводилась серьезная работа. Представители наших госструктур и бизнес-сообщества к этому моменту неоднократно ознакомились с действующими зонами, с теми участками, которые отведены под подобные проекты, внимательно их изучали. Сейчас осталось, наверное, два района, наиболее перспективных с точки зрения наших и египетских интересов, где такая зона может быть размещена. Я думаю, что уже в этом году будут предприняты начальные шаги по тому, чтобы такая зона увидела свет. Скорее всего, это будет на побережье Средиземного моря.
— А не увязывает ли Москва развитие этих проектов в сфере экономики с ходом расследования трагедии на Синае?
— Нет, такой увязки, безусловно, нет, и она была бы совершенно нелогична.
— Как обстоят дела с планом поставок российских вертолетов для кораблей "Мистраль", которые Франция вместо РФ продала Египту? Обсуждался ли вопрос в ходе поездки в Каир министра Мантурова?
— Есть принципиальное понимание, что оснащение этих кораблей будет в значительной степени осуществляться российской стороной. Вопрос о вертолетах обсуждался. Как я понимаю, на текущий год намечена передача этих двух кораблей Францией Египту, после того как они будут переданы, появится юридическая возможность предметно заниматься данным вопросом.
— Нам неизвестно, когда они будут переданы?
— Нам примерно известно, но это не от нас зависит. Это зависит от того, когда французы доведут их до нужной кондиции, когда Египет их примет. Я думаю, что это будет в этом году. Решение практических вопросов будет возможно в нашем двустороннем формате только после передачи этих кораблей, но, безусловно, разные варианты уже обсуждаются Москвой и Каиром.
— Египтяне уже опробовали эти вертолеты?
— Египетские специалисты, насколько мне известно, знакомились с нашей военной техникой, в том числе и с вертолетной. Она им известна, известны ее характеристики. Египтяне подобные машины видели у нас, иначе разговор был бы вообще беспредметным.
— Самая важная региональная проблема сейчас — это ситуация в Сирии. По разрешению ситуации есть ли какие-то расхождения у Москвы и Каира?
— У нас очень и очень близкие позиции по этому вопросу. Более того, мы эволюционировали с Египтом в сторону сближения именно в сирийском вопросе. Конечно, идентичных позиций не бывает, но сотрудничество у нас с Египтом, оценки очень тесны и близки. И Россия, и Египет внесли конкретный, очень значительный вклад в то, что был дан старт последним женевским переговорам. Могу только сказать, что вклад Москвы и Каира в это дело был исключительно конструктивным, что обе стороны стремились преодолеть те препятствия, которые возникают по вине других сторон, вовлеченных в это дело. Вы сами видите, насколько удалось преодолеть их, насколько нет.
— Учитывая, что первый этап межсирийских переговоров в Женеве фактически закончился провалом, стороны разъехались, условившись встретиться позже. Не обсуждалось ли в этой связи идея проведения предварительных встреч в Москве и Каире по аналогии с прошлым годом?
— Провал, на мой взгляд, слишком резкое слово. Особенно с учетом того, что иллюзий ни у кого никогда не было, трудности были очевидны. Вы совершенно правы, и в Москве и в Каире проводилась работа с оппозиционерами в плане подготовки женевских переговоров. Нам с Египтом не в чем себя упрекнуть, мы сделали все по максимуму, позитивно и конструктивно. Дело в самой сирийской оппозиции и тех региональных и нерегиональных государствах, которые за ней стоят. Там получается борьба на разрыв, что называется, поэтому сирийская оппозиция бежит не только с поля боя в самой Сирии, но и с переговоров. Это плохая тактика. Достаточно сказать, что если раньше перед предыдущими переговорными раундами нам приходилось, откровенно говоря, сильно воздействовать на Дамаск, чтобы Дамаск согласился на такие переговоры, то сейчас официальная сирийская делегация приехала заранее, спокойно ждала приезда оппозиционеров, исходила из того, что оппозиционеры сами все завалят, как было видно из их предварительных, совершенно оторванных от реальности заявлений. Парадоксальная ситуация, когда человек, которого определили в качестве главного переговорщика, говорит о том, что на самом деле переговоры не нужны, а нужны только предварительные условия к этим переговорам. С таким подходом говорить о том, что успех неизбежен, конечно, не приходится. Все дело в том, что в оппозиции нет двух одинаковых мнений, невозможно найти двух людей, которые могут договориться между собой. Договориться они могут только о негативистском, неконструктивном отношении к делу, в этом состоит проблема.
— И все же, может быть, имеет смысл до конца февраля, когда назначен следующий раунд переговоров в Женеве, дать возможность сирийской оппозиции встретиться, может быть, в Каире и все-таки прийти к общему знаменателю?
— Я уверен, что такие предложения будут и с нашей стороны, и со стороны тех, кто действует в унисон с нами. Безусловно, мы постараемся помочь оппозиционерам, вопрос в том, насколько они воспринимают такое содействие. Во многих из их заявлений содержится критика России. С какой стати? На каких основаниях? Это полная загадка. Позиция России им была неоднократно изложена, и выдумывать какие-то небылицы о том, чем занимается российская сторона в сирийском урегулировании, просто какая-то несуразица, нелепица.
— Идет ли сейчас речь о том, что якобы в Каире может быть создан информационный центр по борьбе с терроризмом по типу того, что был создан в Багдаде?
— Конкретная координация между нашими военными ведомствами ведется. Это то, что я могу сказать на данный момент. В этих условиях есть серьезное взаимопонимание, и, безусловно, в плане обмена информацией есть тесное сотрудничество.
— Можно сказать, что этот обмен информацией носит ежедневный характер?
— Носит регулярный характер, абсолютно точно.
— На Синае египетская армия пока что безуспешно пытается побороть терроризм. Наши российские специалисты как-то помогают своим египетским коллегам в этом вопросе?
— Это, безусловно, больной вопрос Египта. Террористическая опасность, к сожалению, существует. Россияне испытали это на себе. Мы сотрудничаем в контртеррористических делах, причем это многоуровневое сотрудничество: обмен информацией, подготовка кадров, передача технологий, если хотите, антитеррористических, и в это дело вовлечено не два, не четыре, а больше ведомств. Египтяне очень в этом заинтересованы, мы их заинтересованность полностью понимаем. Но и мы, и египтяне признаем как отправной момент, что террористическая угроза имеет общерегиональное и более того — международное измерение. Террористы проникают сквозь границы в современном мире вообще без всяких проблем. По сути, это единая сеть. Здесь у них вообще полное единство существует, и в этом они, безусловно, опережают процесс международного сотрудничества по борьбе с терроризмом, из-за этого и масса проблем.
— По словам местных специалистов в области безопасности, среди действующих на северном Синае террористов не только граждане Египта, но и иностранцы. Учитывая, что российские граждане были замечены в составе террористических групп в Ираке и Сирии, нет ли таких данных, что они могут быть на Синае?
— Мне такие факты неизвестны, но исключать ничего нельзя.
— Последние месяцы — не самые легкие для российских дипломатов в Египте. Не жалеете о выбранной профессии? И как, вообще, пришло решение о дипломатической работе? Что повлияло на ваш выбор?
— Честно говоря, выбор профессии пришел не сразу, у меня изначальная мотивация была изучение арабского языка, истории и культуры арабских народов. В этом, естественно, сказалось влияние моих родителей, отца и матери, которые были арабистами и отдали практически всю свою жизнь этому делу. Работали в командировках в арабском мире, продолжали заниматься этим делом, находясь на родине, в Москве.
Когда я поступал в МГИМО, то главным для меня был именно выбор языка. Помню, как на приемной комиссии меня спрашивали: "Вот у вас родители, а сами-то вы будете изучать арабский язык?" Я ответил: "Обязательно, в этом побудительный мотив". И комиссия сказала, это хорошо, потому что среди тех двух больших групп, где преподавался арабский язык на факультете международных экономических отношений, насколько мне известно, я был в единственном числе, кто просился на арабский язык. Для всех остальных ребят, многие из которых стали замечательными арабистами, это был, скорее, случайный выбор, выбор комиссии. А потом уже я занимался на факультете международных экономических отношений, у нас было много профессиональных предметов связанных с торговлей, потому что это было коммерческое отделение. Но по мере ознакомления с торговыми делами меня больше стало тянуть в сторону политической и дипломатической деятельности, и тогда удалось поступить на работу в министерство иностранных дел. Было это в 1973 году.
С тех пор никаких сомнений в пользу выбранной деятельности у меня не было. Наоборот, я считаю, что это самое интересное дело — быть дипломатом в арабском мире, это неисчерпаемая тема. Всегда есть возможность узнать не просто что-то новое, а много нового, поэтому интерес к этому делу не угасает.
— Это было ваше собственное решение или вас подтолкнули родители?
— Нет, это было абсолютно мое собственное решение. Родители подходили к этому делу осторожно, они как раз говорили: учти, что изучение арабского языка дело сложное, трудоемкое, и оно не может быть приложением к чему-то, не может быть хобби. Потому что если делать его хобби, то сил на него явно не хватит. Это должен быть главный выбор. Мало кто даже из арабов, если честно, может сказать, что знает этот язык в совершенстве. Потому что язык, безусловно, особенный, в нем больше исторических, региональных слоев, чем в других мировых языках. Даже просто переезд из одной страны в другую, когда ты сталкиваешься с новым диалектом, представляет новый вызов, новое преодоление.
— В посольстве будут какие-то мероприятия по случаю Дня дипломата, отмечаемого 10 февраля?
— День дипломата отмечается у нас очень широко. Праздник сам по себе молодой, он по времени несопоставим, естественно, с историей дипломатической службы в нашей стране. До сих пор в посольствах и в МИДе, в центральном аппарате, ищут новые формы как его проводить. У нас запланирована целая серия мероприятий, как, впрочем, и в других посольствах. Это и дипломатический прием с участием наших египетских друзей и дипломатического корпуса, это и спортивные соревнования, это обязательно коллективное фотографирование нашего дипломатического состава, чтобы было видно, как он меняется и сохраняется год от года. Конечно, в сложные и даже трагические моменты праздник чувствуется острей, и тем дороже он становится, потому что мы ощущаем смысл своей работы полнее, когда предстоит преодолевать новые проблемы.
— Гости от приглашений не отказываются? Я имею в виду как египетскую сторону, так и некоторых представителей западных государств.
— Гости от приглашений не отказываются, потому что тех, кто откажется, мы не зовем.
