О том, состоится ли 18-19 декабря в Нью-Йорке очередная международная встреча по Сирии, на какие шаги может пойти РФ против Турции в СБ ООН в связи с проблемой контрабанды нефти террористической группировкой "Исламское государство", а также о том, что думают в Москве по поводу того, что новым генсеком ООН может стать женщина, рассказал в интервью РИА Новости постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин.
— Совбез ООН внепланово собрался для обсуждения ситуации с правами человека в КНДР. При этом российская делегация вместе с китайской, ангольской, венесуэльской возражала против самой идеи дискуссии по правам человека. С чем это было связано и каковы итоги и ваши оценки этого обсуждения?
— Нас критикуют иногда, но в чем нас не могут упрекнуть — это в том, что мы отходим от своих принципиальных позиций. У нас есть принципиальные подходы, вот мы их и отстаиваем. Например, в данном случае мы считаем, что правочеловеческая тематика должна обсуждаться в Совете по правам человека. И конечно, обсуждать ситуацию с правами человека в одной отдельно взятой стране на заседаниях Совета Безопасности совершенно неуместно. Поэтому сегодня было процедурное голосование (решался вопрос о том, есть ли вообще смысл проводить эту дискуссию), что очень редко бывает. Китайцы тоже выступают против проведения таких заседаний. В прошлый раз они процедурное голосование проводили, голосовали против. Мы тоже голосовали против. В этот же раз проголосовали против Венесуэла, Ангола, Россия и Китай. Воздержались Нигерия и Чад. То есть некоторые страны разделяют наши оценки — такие вещи нельзя обсуждать в СБ ООН. Кроме того, как говорят китайские коллеги, это на самом деле оказывает только негативное влияние на ситуацию в КНДР. Есть и вторая претензия к нашим коллегам, которые организовали это заседание. Как вы знаете, каждый месяц утверждается программа работы СБ. И вот в программе работы этого заседания нет. А потом вдруг они через несколько дней: а вот мы хотим провести это заседание. Хотя оно не вызвано какими-то новыми проблемами. Сегодня День прав человека (беседа проходила 10 декабря, в этот день отмечается День прав человека — ред.), поэтому они решили приурочить. Но зачем заниматься таким мелким жульничеством? Если вы хотели провести это заседание, объявите, когда принимается программа работы. Мы бы обсудили, приняли бы соответствующее решение. Такого рода моменты бывают в Совете Безопасности. Они ссылаются на то, что во временных правилах процедуры говориться, что любой член Совета Безопасности может объявить о созыве СБ ООН. Но с другой стороны, зачем тогда программа работы утверждается?
- Вы с новым постпредом Украины не встречались еще?
— Он, по-моему, не приехал еще.
- Вы его знаете?
— Нет, не знаю, никогда с ним не пресекались. Но он очень опытный человек, что хорошо. Второй раз уже назначен постпредом, всю жизнь занимался проблематикой международных организаций. Это обстоятельство радует, что такой профессиональный человек назначен на эту должность.
- То есть вы испытываете оптимизм относительно налаживания отношений с Украиной в ООН?
— Здесь от них (украинцев — ред.) очень многое зависит. Мне, конечно, не очень приятно, когда (глава МИД Украины Павел) Климкин объявлял об этом назначении, он счел необходимым какой-то антироссийский крен придать этому делу. Это, конечно, неправильно, но посмотрим, как они себя будут вести. Что касается нас, то мы готовы нормально сотрудничать. Все ожидают, что страна, которую избирают непостоянным членом, приходит в Совет Безопасности, чтобы участвовать в решении всех проблем, которыми занимается Совбез, а не для того, чтобы педалировать какую-то свою излюбленную тему. Так что здесь многое будет зависеть от того, насколько правильно поведут себя украинцы. Если они нормально себя поведут, исходя из ответственности, которую они взяли на себя, избравшись непостоянным членом Совета Безопасности, то я вполне вижу возможности для сотрудничества с ними.
- Давайте перейдем к Сирии, с вашего позволения. Сейчас обсуждается идея проведения встречи по Сирии в Нью-Йорке 18-19 декабря, а Джон Керри вечером в четверг сказал, что ожидает переговоров под эгидой ООН по Сирии уже в январе…
— Под эгидой ООН в январе — это в рамках решений второй венской встречи. 14 ноября договорились, что вся подготовительная работа, которая ведется, нацелена на то, чтобы с 1 января, как там сказано, начать переговоры между сирийским правительством и оппозицией. Здесь же Керри ведет речь о возможности встречи Вена-3, чтобы вновь собраться этой группой, подвести итоги работы по выполнению решений Вены-2. У него еще вторая амбициозная задумка: в тот же день, 18 декабря, провести заседание СБ ООН во второй половине дня, на котором принять краткую резолюцию в поддержку усилий венской группы. Но осталось всего несколько дней, это очень амбициозная задача.
И главное, о чем мы все время говорим, что необходимо не просто говорить, а выполнять решения, которые принимались Веной-2. А там два главных решения: что надо согласовать список террористических организаций и согласовать список представителей оппозиции, которая будет вести переговоры. В четверг завершилась встреча оппозиционеров в Эр-Рияде, посмотрим. Там саудиты намекают, что может быть хороший документ. У нас есть некоторые проблемы в отношении того, кого они там пригласили (из тех, кого называют представителями оппозиции, — ред.). Некоторые организации, как мы считаем, близки к террористическим. То есть во всем этом необходимо разобраться. Во-вторых, иорданцы должны согласовать список террористических организаций. На это очень мало времени осталось.
Если вдруг все это состоится, то нельзя исключать, что будет 18-го числа здесь эта встреча — и венской группы-3, и Совета Безопасности. То есть мы принципиально от этого не отказываемся. Но говорим, что надо обеспечить, чтобы была реальная работа, а не просто от одной разговорной сессии переходить к другой.
- Это все может быть на площадке ООН?
— Сама венская группа — это не ооновское мероприятие. Они могут, конечно, и в здании ООН встретиться. А Совет Безопасности, конечно, в Совете Безопасности.
- На министерском уровне?
— Такова задумка Керри. И повторяю, министр (Сергей Лавров — ред.) не отказывался, насколько мне известно, от этого. Но просто он подчеркивает все время, у него неоднократные контакты с Керри телефонные, да и личные встречи недавно были, что надо провести эту работу и добиться того, чтобы решения, которые принимались Веной-2, были осуществлены.
- Насколько спецпредставитель генсека ООН по Сирии Стаффан де Мистура ускоряет процесс согласования этих списков?
— Он должен (это делать — ред.). По крайней мере мы считаем, что, хотя саудиты сейчас проводят эти встречи, де Мистура не должен все же уходить полностью от ответа. Не в обиду ему будет сказано, он очень опытный человек и много лет работал в ООН, он правильно понимает, и он это прямо говорит иногда, что он, конечно, сам урегулирования не может добиться. Должны ключевые игроки принимать определенные решения, а он может организовать динамику, организацию осуществлять. Но здесь у него есть возможность отличиться, что называется. Потому что необходимо объединить все усилия. Хотя саудиты сейчас проводят у себя эту встречу. Но ведь были встречи с оппозиционерами на московской площадке, были встречи в Каире и там определенная работа с оппозицией, даже в Астане проходила пара встреч, но, правда, менее масштабных, нежели те, которые проводили мы и египтяне. И мы считаем, что ООН, де Мистура, они должны объединить этот мыслительный процесс, а не (соглашаться на — ред.) то, что саудиты — последняя инстанция. Надо убедиться в том, что вся проделанная работа теперь воедино сводится, и де Мистура должен играть уже, по нашему мнению, ключевую роль в оформлении этой делегации оппозиции, которая, в конце концов, встретится с правительством, поведет переговоры.
- Какие организации Россия считает террористическими и хотела бы внести в список тех, с кем нельзя вести переговоры?
— Я не хочу их называть. Тем более они (саудовцы) много пригласили оппозиционеров, и мы считаем, что некоторые из них не могут участвовать в переговорах. Для нас важно следующее: есть ИГИЛ, "Джебхат ан-Нусра", еще пара-тройка организаций, о которых мы давно сообщили, что считаем их террористическими. Плюс группировка, которая периодически обстреливала наше посольство в Дамаске — мы считаем, что она должна рассматриваться как террористическая. И, конечно, группировка, которая убила нашего летчика. Мы настаиваем на том, чтобы они тоже были причислены к террористическим. Во всем этом надо разобраться. Все это ужасно сложно, потому что они там меняют свои названия, переходят из группировки в группировку. Это сложная работа, в которую вовлечены специалисты, разведывательные сообщества и прочие люди.
- Если будет созываться Совет Безопасности, там может быть представитель Сирии?
— Он имеет право выступить по регламенту Совбеза. Я уверен, что Башар Джафари выступит, он "боевой" постпред, долго работает. Он вел переговоры при (экс-представителе генсека ООН по Сирии — ред.) Лахдаре Брахими, возглавлял сирийских переговорщиков в Женеве. Я уверен (что постпред Сирии выступит — ред.), и это его право выступить.
- В последнее время происходят авиаудары коалиции, возглавляемой американцами, в которых гибнут сирийские военнослужащие. Не планируете поставить этот вопрос в Совбезе перед коллегами?
— Пока у нас планов таких нет. При всем драматизме ситуации — это пока единичный случай. Тут есть опасность: члены этой коалиции отличаются, как выяснилось, некоторой хаотичностью — кто-то в коалиционных рамках бомбит, кто-то, как, например, Турция, вне коалиционных рамок бомбит. И, конечно, есть подозрение, что это неслучайно было, что несмотря на все заверения, которые давались сирийскому правительству, что эти удары не будут наноситься по силам сирийского правительства, время от времени будут в каких-то местах наноситься по ним. И это вызовет обострение и еще больше усложнит фабулу происходящего в Сирии. Но будем надеяться, что этого не произойдет.
- Западные СМИ сообщали, что Россия планирует провести заседание СБ ООН по вопросу о поведении Турции в Сирии и Ираке…
— Более того, мы проводили. Когда проводится экстренное заседание Совета Безопасности — это политическое заявление, которое привлекает к себе большое внимание. Мы использовали пока такой мягкий формат, когда проводят неформальные закрытые консультации, поднимается тот или иной вопрос в разделе "Разное". И мы, услышав эту информацию (о вводе турецких сил на территорию Ирака), которая нас удивила, поскольку это грубое нарушение суверенитета, в разделе "Разное" попросили секретариат ООН доложить, что происходит. И пришел представитель секретариата, помощник генерального секретаря Мирослав Енча, который рассказал: произошло то-то, генсек выразил озабоченность. Мы тоже выразили озабоченность. Я предложил, чтобы председатель СБ несколько слов сказал журналистам, таких совершенно, казалось бы, безобидных, но англичане и американцы сказали: нет, не надо. Мол, они по двусторонним каналам разберутся.
Сейчас в Багдаде проходит встреча турецко-иракская по всей этой проблематике. Надеемся, что договорятся к удовлетворению правительства Ирака. Но если этого не произойдет, то я ожидаю, что Ирак созовет заседание Совета Безопасности, чтобы СБ как-то реагировал на это нарушение суверенитета. Скажу, что получилось неплохо, что мы провели эти консультации 8 декабря, поскольку теперь этот вопрос в поле зрения членов Совбеза. Такая подготовительная сессия иракцам поможет, если они не договорятся с турками.
- Вопрос о сбитом Турцией российском бомбардировщике будет вами подниматься в Совбезе?
— Как только президент Владимир Путин высказался по этому поводу, мы распространили его высказывания в качестве официального документа Совета Безопасности. Мы считаем, что на данный момент этого достаточно. Вы знаете, уже предприняты шаги практического свойства. Иногда практические шаги сильнее, чем любые заявления на заседаниях.
- Кстати, нашли же черный ящик сбитого Су-24. Президент заявил, что проводить вскрытие самописца необходимо только в присутствии международных экспертов. По линии ООН были какие-то контакты на эту тему?
— Нет, по моим каналам не было ничего. Это не совсем ооновский вопрос.
- Другая острая тема по Турции — контрабанда нефти ИГ. Это же нарушение резолюции 2199 о запрете финансирования террористических организаций…
— Совершенно верно. У нас есть серьезные претензии к тому, как выполнялась эта резолюция. Мы сейчас были в Пентагоне, и нам два генерала с несколькими звездами на погонах, рассказывали о действиях (американской — ред.) коалиции, я им задал очень простой вопрос: вы там год уже летаете, а наши — два месяца и представили уже столько фотографий, которые показывают, что нефть идет через турецкую границу. А вы что, не знали об этом? Наверное, знали, а если знали, должны были сообщать об этом в Совет Безопасности. Конечно, по резолюции 2199, которая в феврале была принята по нашей инициативе, страны должны предоставлять информацию Совету Безопасности, если у них такая информация есть. То есть американцы должны предоставлять такую информацию. Не говоря уже о турках, которые, если там какая-то нелегальная торговля идет, должны были об этом информировать. Они этого не делали. Поэтому сейчас мы вместе с американцами готовим новую резолюцию, где будет ужесточено требование к докладам по этому поводу. Может быть, генерального секретаря обяжем докладывать периодически или какие-то имеющиеся контртеррористические структуры. Формат еще обсуждается. Но чтобы были периодические доклады о том, какая информация есть о торговле нефтью и другими вещами с террористическими структурами. Эту резолюцию мы рассчитываем 17 декабря принять.
- А ужесточить ответственность нарушителей?
— На самом деле это очень важный вопрос. Могут в санкционные списки включать имена тех, кто торгует нефтью "Исламского государства". Еще одна новация в этой резолюции — ИГИЛ будет вынесен отдельно в санкционный список. Сейчас он идет под рубрикой "Аль-Каида". Резолюция будет большая, развернутая, очень серьезная. Страниц на 25. Там будет много элементов, которые, как нам кажется, дополнительные рычаги дадут для борьбы с терроризмом.
- Вы будете говорить о том, что здесь идет речь фактически о нарушении резолюции Совбеза со стороны Турции как государства?
— Конечно, будем. А мы и говорим про Турцию уже.
- Я имею в виду — в Совете Безопасности…
— Будем еще готовить выступление, еще не начали его писать.
- Могут ли быть применены санкции по отношению к Турции в этом смысле — в связи с проблемой контрабанды нефти ИГ?
— Теоретически, конечно, это возможно. Но мы живем в реальном мире. Вы же видите, что Турцию стала прикрывать НАТО в ситуации с нашим сбитым самолетом. Другие в кулуарах осуждают их (Турцию) за это, но публично стараются этого не делать. Поэтому мы, исходя из реальности, должны прогнозировать, что может произойти.
- Но Россия, по крайней мере, может поставить этот вопрос?
— Может поставить.
- О введении санкций против Турции…
— Не приписывайте мне лишних слов. Все мы можем. При желании. Это уже политическое решение, какие вопросы ставить. Чтобы не случилось так, что ставится какой-то вопрос, но не находит поддержки. Приходится тактику определять очень тонко в этом вопросе.
- На каком уровне предполагается провести это заседание Совбеза, где будет приниматься резолюция по российско-американскому проекту? США предлагали на уровне министров финансов…
— Да, они предлагали на уровне министров финансов. Это немного странно. Моя коллега (постпред США — ред.) Саманта Пауэр — человек творческий. Это немного необычно (для Совбеза — ред.) — министр финансов. У них (США) будет председательствовать министр финансов, будут еще несколько министров финансов. Как я понимаю, у нас все-таки не министр финансов занимается этой проблематикой. Пока не решено, кто будет на этом заседании Россию представлять. Может быть, ваш покорный слуга, специалист широкого профиля.
- Предполагается ли введение какого-нибудь механизма мониторинга за ситуацией с контрабандой нефти ИГ, помимо этих докладов?
— Давайте почитаем, когда будет готова резолюция, там все поймем, что предполагается, а что не предполагается. Что значит мониторинг? Специальных людей посылать туда? Этого, конечно не предполагается. Да и что там мониторить, там и так все видно. Все же все прекрасно понимают. Просто не надо скрывать эту информацию, а делиться ею. Вот наши военные дали. Надо оказывать политическое давление через Совет Безопасности, тогда как-то можно этот вопрос упорядочить. А главное — нанесли удары по этим колоннам, по объектам, где производилась эта нефть — это самое эффективное средство борьбы.
- А еще был другой проект резолюции, который был внесен в Совбез Лавровым 30 сентября…
— Предлагая проекты, мы в зависимости от ситуации их модифицируем. Но, к сожалению, эта наша концепция о том, что надо всем вместе бороться с "Исламским государством", не находит поддержки. То есть Россия ведет свою работу в сирийском небе не как часть коалиции, а самостоятельно. Поскольку коалиция не хочет запрашивать разрешения сирийского правительства. И наши западные коллеги по-прежнему, как черт от ладана, бегают даже от намеков на то, что они будут сотрудничать с правительством Асада.
- Но там же тоже в умах некое движение произошло. Даже в последних венских договоренностях нет тезиса о немедленном уходе Асада, который они продвигали…
— О немедленном уходе нет. Но они говорят, что вообще возможность сотрудничества, скажем, с армией Асада допустима только в контексте политического процесса — то есть, если договорятся о формировании правительства совместного с оппозицией, вот тогда можно ставить вопрос о том, чтобы совместно воевать против террористов. А пока этого не произойдет, они считают, что категорически невозможно с правительством Асада сотрудничать.
- А для России такая позиция Запада — препятствие для участия широкой коалиции?
— Разумеется. Они считают, что если мы сотрудничаем с правительством Асада, то они с нами не могут, так как считают, что, сотрудничая с нами, они опосредованно будут сотрудничать и с Асадом, а этого они категорически не могут делать.
- Какой выход?
— Сейчас же тоже идет эффективная работа. Если вспомнить, например, антигитлеровскую коалицию — она ведь не имела общего командования, а тем не менее свою работу сделала.
Вот этот разговор с американскими генералами в Пентагоне был очень интересный. Они говорили, что будет большая борьба, настраиваемся на длительную перспективу. Некоторые коллеги (по Совету Безопасности ООН — ред.) были просто ошарашены — как же так? Послушайте, их же не так много. Вы там год бомбите, весь мир ополчился, и вы говорите: неизвестно, когда эта борьба будет закончена!
Я им тоже простой вопрос задал — есть ли у них теоретически хотя бы прикидки как использовать вооруженные силы правительства Асада, если будет политический процесс? Но они не ответили. Как я понял, у них нет даже теоретических размышлений на этот счет. Конечно, на нашей стороне логика. Все говорят, что победить нельзя без наземных сил, и никто не собирается поставлять из ведущих стран эти наземные силы — ни мы, ни американцы, ни французы, ни англичане. Если не собираетесь, значит надо местные наземные силы использовать. А это кто? Эти разрозненные "умеренные" группировки? Этого недостаточно, чтобы победить ИГИЛ. Значит, надо привлекать силы правительства Асада. Но они к этому пока не готовы. Позиция Запада такова, что они не хотят даже намекать на то, что они будут сотрудничать с Асадом.
- Но было заявление Керри, в котором он заявил, что призывает бороться "на земле" с "Исламским государством", и потом пояснил, что этот призыв относится в том числе и к сирийской правительственной армии…
— Они не исключают. Собственно, это пошло еще с заявления саммита "восьмерки" в Лох-Эрне в 2013 году, где было черным по белому записано, что надо объединить усилия правительства и оппозиции в борьбе против терроризма. Но сейчас они (американцы — ред.) говорят, что это возможно, но когда будет не нынешнее правительство, а правительство, которое находится в состоянии политдиалога или представляет собой "политический переход", который необходим для Сирии, то есть, по их мнению, это должно быть какое-то реформированное правительство. Сейчас, как вы правильно говорите, они уже не добавляют сразу, что там Асада быть не должно, но уж точно это не нынешнее правительство, которое сейчас существует в Дамаске. Это уже должно быть, на их взгляд, нечто иное, и оно должно сотрудничать с оппозицией — вот такие у них аморфные формулировки.
- Вы упомянули чуть раньше Саманту Пауэр. Несколько месяцев назад ваши отношения на повышенных тонах были предметом внимания мировых СМИ. Как у вас сейчас складывается с ней работа?
— Это было — я и тогда говорил — что-то вырванное из контекста. У нас перепалки с ней бывали, но рабочие отношения нормальные. Они продолжаются, есть и рабочие, и какие-то личные отношения.
- На фоне растущей угрозы терроризма и параллельных действий против ИГ есть ощущение большего настроя на конструктив со стороны США?
— В общем, да, безусловно. Я скажу, не раскрывая деталей: у нас была интересная беседа, у членов Совбеза, с Обамой 7 декабря. Он начал с того, что борьба с ИГИЛ — это такая объединяющая вещь для мирового сообщества. То есть это все понимают. Но для них есть определенные ограничители, когда речь заходит о правительстве в Дамаске. Тезис, который провел президент Путин, здесь (в ООН — ред.) в сентябре, что все мы должны объединиться, с этим никто не спорит. С этим невозможно спорить, потому что это действительно реальная угроза. Но повторяю, есть некие препятствия. "Вот этого мы не можем пустить в свою коалицию, поскольку он такой плохой человек и против него ведет борьбу сирийский народ". Примерно логика такая.
- На следующий год у вас какие основные направления для работы помимо острых вопросов, таких как Сирия?
— На следующий год трудно сказать. Сейчас довольно любопытная идет дипломатическая борьба: на следующий год будет выбираться новый генеральный секретарь. Сейчас вокруг этого много обсуждений. Резолюция была принята по ревитализации Генеральной ассамблеи ООН. Она каждый год принимается. На этот раз в ней детально трактуется вопрос о выборах нового генерального секретаря. Говорится, что процесс подбора генерального секретаря должен быть запущен совместным письмом председателя Генеральной ассамблеи и председателя Совета Безопасности.
Я предупреждал, когда писали эту резолюцию, что такое совместное письмо будет не такой простой процесс, поскольку есть некоторые подводные камни. Например, восточноевропейская группа заявляет, что теперь должен быть из Восточной Европы кандидат. С этим прямо никто не спорит, но конечно, многие рассчитывают, что кто-то будет из другого региона. И вот первый вопрос — как отразить это обстоятельство в совместном письме, которое приглашает кандидатов выдвигаться. Нашли очень неплохую формулировку.
Вчера у меня была забавная встреча, которая продолжалась почти час, с председателем ГА и английским постпредом. Английский постпред взял на себя инициативу подготовки такого письма. Но к проекту, который он написал, у нас был целый ряд претензий. Мы написали свой проект. Вчера в результате этой встречи возник новый вариант, надеюсь, что он будет принят и он даст отмашку для того, чтобы писали письма кандидаты, точнее, страны, которые их представляют, председателю ГА, председателю СБ. Тогда уже можно будет более упорядоченно смотреть, что это за кандидаты, как они будут вести свою кампанию.
Этому вопросу, сейчас, на мой взгляд, уделяется гипертрофированное внимание. Некоторые, я так понимаю, хотят свой политический профиль проявить, особую активность, популистскую, что мы все открыто делаем и так далее. Но бывают в дипломатии такие, на мой взгляд, юмористические даже моменты, когда люди начинают очень возбуждаться по поводу очевидных вещей. Например, чтобы женщины были кандидатами. Конечно, может быть женщина, само собой разумеется. Давайте, говорят, напишем в этом письме, что мы поощряем выдвижение женщины. Чего поощрять? И так уже выдвигаются женщины. В итоге сошлись на формулировке, что поощряют выдвижение не только мужчин, но и женщин. Такие смешные бывают моменты. У Пан Ги Муна была идея, что больше женщин должно быть в руководстве секретариата. Это правильно, и такая кампания по всему миру идет.
Есть единственный парламент, где больше женщин, чем мужчин, и это в Руанде. Есть несколько парламентов, Пан Ги Мун недавно сказал — пять, где нет ни одной женщины. Конечно, проблема существует. Но все должны не вредить делу. Надо продвигать, но не вредить делу. Все разумные люди понимают, что самое главное — найти самого подходящего, самого сильного кандидата. Если это будет женщина — замечательно, тем более что уже есть хорошие женщины в разной стадии выдвижения своих кандидатур на пост генерального секретаря.
- У России есть уже симпатии, кандидат, которого она может поддержать?
— Я не могу вам сказать. Конечно, есть кто-то, мы иногда обсуждаем с Сергеем Викторовичем и другими коллегами, кто есть кто. Есть кандидаты, есть. Вообще все люди, о которых приходится слышать, они, конечно, все достойные, и в отношении каждого можно сказать — почему бы нет. Кого-то мы знаем больше, чем других, может быть, кто-то нам нравится. Но это будет решаться на высоком политическом уровне. Конечно, в итоге нужно сойтись на одном кандидате, посмотрим.
