Экс-президент Польши, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса предлагает России и Западу сесть за стол переговоров и считает, что России и Польше пора выяснить до конца все сложные вопросы двусторонних отношений и двигаться вперед. Об этом, а также о своей готовности стать посредником в сирийском урегулировании и отношении к переходу Крыма в состав России и вручению Нобелевской премии мира Бараку Обаме Лех Валенса рассказал в интервью РИА Новости.
— Не могу не начать нашу беседу с вопроса о трагедии, которую сейчас переживают в России. Авиакатастрофа в Египте унесла жизни более 220 человек. Президент Польши Анджей Дуда был одним из первых, кто направил соболезнования президенту Путину и российскому народу. В таких ситуациях, на ваш взгляд, народы как-то сближаются?
— Безусловно, это большая трагедия. И нужно выяснить причины. Если это теракт, то нужно бороться с террористами, которые убивают невинных людей. Надеюсь, что удастся выяснить причины авиакатастрофы и попытаться защитить мир от таких трагедий. Сочувствую семьям погибших и России. Это огромное несчастье.
Я думаю, что весь польский народ присоединяется к соболезнованиям. Мы в большинстве своем практикующие католики, поэтому в таких ситуациях всегда есть понимание и сочувствие.
— Вы направляли соболезнования в адрес российского народа и правительства?
— Это вопрос государственный. Это слишком серьезно, чтобы направлять частные соболезнования. Президент Анджей Дуда от имени народа, и в данном случае от моего имени также, направил соболезнования президенту Путину. Вот если бы Дуда этого не сделал, тогда я бы послал сам телеграмму.
— Что касается отношений между РФ и Польшей, Россией и Западом, вы говорили, что их нужно укреплять, и даже выступали с идеей быть посредником…
— Дело заключается в том, что Россия нам всем нужна — нужна Польше, нужна Европе, нужна миру. Это большая страна, большие возможности. И нужно сделать все, чтобы мы жили в согласии. Нужно помочь России выйти из тупика, в котором, по оценке всего мира, Россия сейчас находится.
Поэтому я тоже готов сделать все, чтобы помочь России и миру договориться.
— Вы направляли какие-то предложения западным лидерам, российскому руководству?
— Я сейчас не пишу такого рода письма. Я достаточно известная фигура, мое мнение доходит туда, куда нужно. Я встречаюсь с дипломатами, политиками, журналистами. И они доносят мою точку зрения.
— Многие бывшие лидеры такого формата, как вы, часто выступают посредниками…
— Да, но я не партнер Путина. Я уже пенсионер. Путин — президент, а я простой пенсионер. Безусловно, экс-президент может дать сигнал, и если с другой стороны есть ответный сигнал, то тогда есть некое движение. Я со своей стороны выслал сигнал, но не получил никакого ответа со стороны России.
— Что, на ваш взгляд, должны сделать Россия и Запад, чтобы улучшились отношения?
— Нужно собраться и сесть — пока тихо и спокойно — дипломатично поговорить. И вместе подумать над тем, как выйти из этой ситуации. Чтобы это не было унижением для России и чтобы Запад не оказался в неловкой ситуации. Нужно найти консенсусное решение.
— Какими могут быть практические шаги?
— Пока так: кто-то уполномоченный от президента Путина садится разговаривать со мной или с каким-то другим представителем Запада. Мы предварительно обсуждаем, что можно сделать. Итоги нашей встречи нужно представить нашему руководству. И в зависимости от того, что мы согласуем, подбираются люди для реализации наших планов. Я занимался такими переговорами на практике.
— Насколько велик ущерб от экономических санкций, ущерб для России и для Польши?
— В Польше, когда мы боролись за наши перемены, я тоже выступал за введение санкций, когда было введено в стране военное положение. Но потом я выступал против санкций, и мы требовали отмены санкций. Это очень тонкая ситуация.
Мир, в том числе и Россия, дали гарантии безопасности Украине, когда выводилось ядерное оружие с территории Украины. (Санкции в отношении России ЕС ввел из-за позиции РФ по Украине — ред.) Это философия Запада, которая опирается на договоренности. Если договорные отношения мы отбрасываем, а это философия, то что нас сдерживает? Поэтому мы должны спасти философию подхода.
— Но если говорить об этой философии, то есть встречные претензии: Москва считает, что были нарушены договоренности, когда НАТО стало продвигаться на восток после того, как России были даны гарантии непродвижения НАТО.
— Когда я еще был президентом, у меня была такая концепция: мы увеличиваем НАТО, чтобы не было всякого рода конфронтации. Увеличение не следует рассматривать как желание напасть на Россию. Нет, ни в коем случае! Мы это исключаем. Запад очень выгодно и комфортно живет, зачем нам это? И потом, сейчас нет смысла в силовых решениях, это уже не те времена. Надо вообще разоружаться, потому что жалко на это денег. Средства нужны для созидания и для развития.
НАТО будет нужно, но только для других целей. Возможны, например, атаки террористов, химическая атака, различные катаклизмы. Нам нужны организованные силы, чтобы бороться с такими вызовами, чтобы спасать людей.
— Однако мы видим продвижение инфраструктуры НАТО ближе к российским границам, размещение ракет, техники и военнослужащих США в Европе.
— Ну как излечить Россию от такого понимания ситуации и объяснить Москве, что никто не хочет нападать на Россию? Ни США, ни Европа — никто не хочет войны с Россией.
— Но мы слышим в Польше и странах Прибалтики заявления о том, что Россия якобы хочет напасть на Польшу и балтийские государства…
— Да, мы вас в этом подозреваем, потому что вы применяете старые методы. Крым, нападение на Украину. Мы вас можем подозревать, но не вы нас. Мы ни на кого не нападаем, и у нас нет таких желаний.
Кто-то у вас в России неофициально предлагал присоединить к Польше западные территории Украины, но мы говорим — нет, нам это не нужно.
— Таких заявлений на официальном уровне не было…
— Ну, неофициально были…
— А Крым сейчас, на ваш взгляд, это чья территория?
— А чей сейчас Гданьск?
— Польский, конечно же…
— Гданьск был шведский, немецкий, сейчас польский. А я говорю: Гданьск теперь европейский. Так же и с Крымом. Кто хочет, пусть там живет. Нужно сделать Крым открытым. Но нельзя присоединять силой.
У нас ведь была сложная ситуация с Германией: у нас исторически с немцами было пролито больше крови, чем с Россией. Однако мы пришли к общему пониманию, мы в ЕС знаем, что раньше было, но вместе идем вперед. А с Россией мы пока не можем договориться.
Нужно выяснить до конца все сложные вопросы: и Катынь, и все обстоятельства нахождения в Польше пленных красноармейцев в 20-х годах прошлого века. Я никого в этом деле не буду защищать: ни поляков, ни россиян. Нужно до боли все выяснить и дальше идти вперед.
— То есть вы считаете, что Польша уже выяснила все с Германией, а с Россией еще нет?
— Да, с немцами все открыто и ясно. А у России все нужно постоянно вырывать.
— Сколько времени, по-вашему, может занять этот процесс примирения с Россией?
— Этим должны открыто заниматься историки, это не должно быть на первом плане. Политики пусть занимаются текущими вопросами. Историю давайте оставим историкам.
Ну посмотрите на историю с разбившимся польским самолетом под Смоленском. Вы пять лет не можете отдать Польше самолет.
— Господин Валенса, а что вы видите позитивного в наших отношениях?
— Простые люди занимаются бизнесом и не смотрят на действия властей. И это хорошо, это позитивно. Обычные люди торгуют, всегда находят общий язык друг с другом. Только политики как с одной, так и с другой стороны создают для граждан проблемы.
Россия нам нужна, но нужна реформаторская Россия, которая придерживается современных принципов, мирных, понятных всем. Во время Ельцина был такой период, понятный нам. Но это был очень короткий период. России почему-то все время не везет с политиками.
Я когда-то говорил Ельцину: "Борис Николаевич, Россия такая богатая страна, зачем вам эти республики? Россия выглядит, как шикарный "Мерседес", а на крыше автомобиля, как при переезде, — какие-то кресла, табуретки". Ельцин долго смеялся.
— То, что в Польше сносят памятники советским военнослужащим, которые воевали здесь во время Второй мировой войны, это проблема?
— Это ненормально. Но следует помнить, мы были под пятой советской власти — это была неволя. Мы не были свободны. Тогда СССР вмешался в наши дела. Когда я был президентом, из Польши ушли советские войска. Целые города были оккупированы. Мы не хотели этой системы, мы не хотели советского доминирования. Когда мы стали свободны, люди захотели освободиться от этих символов.
Ведь перед войной мы были экономически сравнимы с Германией и Францией, а потом наступили 50 лет коммунизма. Поляки — свободный демократический народ. Там, где два поляка, там три политические партии! А нам предложили только одну. Сталин сам когда-то смеялся: "Коммунизм лежит на поляке, как конское седло на свинье". И Сталин был прав (смеется).
— Вы считаете, что Советский Союз не освобождал Польшу от нацистов?
— Нет, не так. У поляков нет претензий к солдатам. Советские солдаты погибали и освобождали Польшу. Это все правда. Руководство, командование завалило дело. С народом российским все окей, только россиянам не везет с руководителями. Ведь народ российский тоже заплатил высокую цену за коммунизм.
— Проблема только в российских политиках?
— Нет, и в российских, и в европейских.
— А какие проблемы с западными политиками?
— На Западе политики не могут договориться с Россией. У меня с Борисом Ельциным были хорошие отношения. И если бы у меня был второй президентский срок, я бы смог урегулировать все спорные вопросы в польско-российских отношениях.
Я рассчитывал на второй пятилетний президентский мандат. У меня были планы, у Ельцина тоже были планы.
— Сейчас что бы вы могли предложить нынешнему руководству Польши, чтобы лучше понять Россию?
— Во-первых, нужно открыть все архивы. Открыть все, ничего не скрывать — и поляки и русские должны это сделать. Нужно очистить атмосферу в наших отношениях.
Когда каждый признает свою вину, мы примиримся, тогда можно заниматься нормальной работой.
Понимаете, когда мы между собой ссоримся — третий всегда на нас зарабатывает. А сколько же мы дали заработать капиталистам на наших ссорах? Это надо прекратить.
— С вашей точки зрения, открытие архивов поможет решить все основные проблемы в польско-российских отношениях?
— Да, именно так. Открыть архивы, вернуть в Польшу обломки самолета Ту-154, надо расчистить территорию.
С Ельциным можно было договариваться, потому что он был честный человек.
— Вы как достаточно влиятельный человек могли бы предложить такую же модель действий нынешним президентам Польши и России?
— Конечно, могу предложить в Польше, но в России у меня нет таких возможностей. Как только будет согласие со стороны Москвы, то в Варшаве это решить гораздо проще.
Для новой польской власти нужны российские аргументы: Россия хочет нормализации и идет нам навстречу.
— Как вы оцениваете ситуацию в Польше после выборов? Приходит новое правительство "Права и справедливости"…
— В Польше сейчас не получится что-либо серьезно испортить. Экономика другая, многое приватизировано, развита политическая система, масса политических партий. Если новые власти будут работать нормально, то все будет нормально. Но если что-то будут делать не так, то я за час подниму целый Гданьск. Новое правительство имеет все шансы многое сделать для страны, потому что имеет большинство в парламенте.
Я им сейчас завидую, у меня не было когда-то таких возможностей: 25 лет назад силы старого порядка были сильнее меня.
— Что новое правительство Польши должно сделать?
— Предыдущее правительство "Гражданской платформы" не замечало гражданина. Мы все красиво строили: мосты, дороги, но гражданин ничего от этого не получал. А зарплатами для работников никто не занимался, власть забывала о простых гражданах. Надеюсь, что новое правительство "Права и справедливости" займется обычными тружениками.
Во всем мире демократия переживает кризис. Я езжу по всему миру, выступаю с лекциями. Везде говорят о трех вещах. Во-первых, люди, которые избираются, не должны исполнять свои полномочия больше двух сроков подряд. Второе, снизить избирательный порог для политических партий, которые проходят в парламент. И третье — прозрачное финансирование всего.
— Господин Валенса, а как быть с беженцами в Европе?
— Если глобально открыть границы — в Европу ринутся миллионы беженцев. Господь Бог дал весь мир каждому из нас. И во время своей жизни мы можем пройти по всему миру. Человек не может всю жизнь прожить в холоде или в жаре, это вредит здоровью. Врачи могут нам предложить маршрут, чтобы быть здоровым и долго прожить.
Посмотрите, как сейчас собирают машины, телевизоры, двигатели — везде во всем мире практически из тех же самых частей. А разве так сложно наладить сборку там, откуда едут эти беженцы, чтобы они не уезжали из своей страны?
— Но ведь там идет война…
— Войну нужно прекратить. Война в нынешнем мире — это позор для человечества. Сейчас другая эпоха — интеллекта, информации и глобализации, качество жизни теперь находится на совершенно другом уровне. Там, где еще низкий уровень развития, там и происходят конфликты. Богатые люди и богатые страны не хотят воевать.
— Но сейчас в условиях войны нереально запустить такое производство в Сирии или в Ливии. Как вы предлагаете решить эту проблему?
— Мы должны им помочь и одновременно закончить там войну. Пока там идут боевые действия, Европа должна принимать беженцев, собирать деньги и принимать этих людей. Но понимать, что они должны вернуться назад домой.
Если я сам выбираю: эмигрирую в Америку, то там я подчиняюсь законам США. А если я вынужден бежать от войны куда глаза глядят, а таких людей сотни тысяч, то через пару лет они попросят свои школы, свои церкви. Европа должна понимать, что проблемы будут.
— А захотят ли беженцы вернуться домой, даже если там кончится война? В Европе жить гораздо комфортнее…
— Я уверен, что возможности для развития там значительно большие, чем в Европе.
— Этим можно убеждать экономистов, но как убедить в этом простого человека, который мыслит иными категориями, ему нужно это сейчас, ведь жизнь коротка?
— Посмотрите хотя бы на Берлин — что там еще можно построить? А в Сирии посмотрите: сколько работы, сколько всего нужно построить! Мы дадим им деньги на развитие, на восстановление экономики, и люди будут зарабатывать больше, чем в Европе. Только это возможно, когда там будет мир.
Вы знаете, я даже когда-то думал о Польше в период трансформации: не объявить ли войну Америке? Потом быстро сдаться, чтобы американцы быстро у нас все построили (смеется).
Я считаю, что Германия и другие богатые страны с радостью дадут деньги, чтобы беженцы остались там, в своих странах, и не эмигрировали в Европу.
— Вот вы сказали, что надо прекратить войну в Сирии. А как разрешить сирийский кризис? Там сейчас нет явного лидера оппозиции, кто мог бы сесть за стол переговоров с Асадом. Нет единства в самой оппозиции. Когда-то вы смогли сплотить "Солидарность" в Польше. Оппозиция в Сирии, на ваш взгляд, может найти единство?
— Пока такого лидера там нет, потому что идет война. Если прекратить боевые действия и будет потребность в лидере — такой человек появится довольно быстро. А военных хулиганов нужно убрать из политики.
Я всегда говорил американцам: не трогайте там полицию и простых военных, нужно сменить штаб — верхушку военного руководства. И если бы они это сделали, было бы все спокойно. США сами создали себе врагов в Сирии. А что должны делать полицейские и военные — стрелять.
— То есть вы выступаете за ликвидацию Асада?
— Нет, я за то, чтобы навести порядок и был мир. Но делать так, как убрали Каддафи, это неправильно. Там (в Ливии — ред.) до сих пор воюют. Это действительно надо делать мудро. Американцы слишком нахальны, это американский военный сапог. А потом мы платим за это такую цену. Если бы это делали спокойно и с пониманием, все было бы нормально.
Сейчас, когда Россия включилась в разрешение конфликта в Сирии, я думаю, что там ситуация успокоится. Так мне кажется.
— То есть, на ваш взгляд, Россия делает правильно, проводя сейчас бомбовые удары по "Исламскому государству"?
— Тут у меня разная информация. Некоторые говорят, что это плохо. У меня мало информации, чтобы делать выводы. Я знаю, что если русские включились, то ситуация должна будет разрешиться.
— Видите ли вы какие-то шаги со стороны Москвы и Вашингтона, которые приведут к урегулированию конфликта?
— Я в это глубоко верю. Пока мало конкретики, но проблески есть.
— А что бы вы посоветовали Москве и Вашингтону, чтобы закончить этот конфликт?
— Первая вещь — закончить этот конфликт. Как его закончить? Верхушку надо убрать. Военных нужно заменить на людей мира. Ну и нужно быть на месте событий, иначе не получится. Надо начать разоружать.
Знаете, меня когда-то просили, чтобы я включился в урегулирование конфликта между Израилем и Палестиной. Я сказал так: один месяц — и война будет закончена, но вы должны меня слушать. Я предложил очень простую вещь: никто не должен стрелять, идем по домам и забираем оружие, изымаем деньги на покупку вооружения. Если кто-то начинает стрелять — должен покинуть эту территорию.
Только они сами не хотят мира, они хотят воевать — и одна и другая сторона. Они хотят обыграть друг друга.
Последний раз когда там был, разговаривал с президентами. Они мне докладывают, что уже подписали соглашение между Палестиной и Израилем и уже будет мир. А я им говорю: я не успею доехать до Гданьска, а вы снова начнете драться. И действительно, не успел я вернуться в Гданьск, а они опять начали драку.
На таких условиях не построишь мир — слишком много денег, много оружия, и они просто не хотят.
И в Сирии то же. Если бы Россия и США этого хотели, был бы мир и спокойствие. Конечно, пару людей оттуда нужно выгнать, пару арестовать, но немного.
— И вы для себя видите в сирийской ситуации такую роль, какую вам предлагали в палестино-израильском конфликте?
— Теоретически это можно рассматривать. Но у меня нет исполнительных возможностей. Мне нечем их попугать. Мне нужна российская армия. Если армия российская будет стоять у меня за спиной, то я это сделаю. Я не должен буду пользоваться армией, но каждый должен знать, что этот инструмент у меня есть. А когда у меня ничего нет, то кто меня будет слушать? Могу поговорить и ничего больше.
— Вы имеете в виду, что людей нужно принуждать к миру, просто предлагать мир бесполезно?
— Я 25 лет был простым рабочим. Когда я заворачивал гайки, то за эти 25 лет сорвал только две гайки. А когда немного отпускал гайки, то все срывалось, и так случалось намного чаще. Точно так же и с людьми: если заворачиваете гайки, то подпрыгнет один-два человека. А если отпускаете гайку, то все выходят на демонстрацию и начинают требовать. Об этом нужно помнить.
Такой подход рабочего человека мне помогает во многих вещах.
Надо закручивать гайку, но очень осторожно и аккуратно и с пониманием, зачем вы это делаете. А если быстро гайку открутить — последствия могут быть катастрофическими.
— Давайте теперь поговорим о мире, вернее, о Нобелевской премии мира. На ваш взгляд, взгляд лауреата, действительно ли все те, кто был удостоен ее в последние годы, получили ее за мир?
— Я получил Нобелевскую премию за то, что мирно в тех сложных условиях боролся за перемены в своей стране. И эта премия обязывала меня бороться дальше.
В моей истории я получил Нобелевскую премию за победу, а, например, Михаил Горбачев — за поражение, потому что ему многое не удалось. Горбачев не смог спасти коммунизм, распался Советский Союз, он не спас Варшавский договор.
— Но Горбачев считает иначе, он не считает, что проиграл…
— Да, но таковы факты. Я как-то спросил Михаила Сергеевича: "Ты хотел уничтожить коммунизм? Советский Союз?" Он говорит: "Нет, конечно, я хотел спасти СССР". Но в результате все развалилось.
Я говорю Горбачеву: "Неужели ты действительно верил, что силой удастся сохранить СССР? Ты или наивный, или предатель".
— Что ответил Горбачев?
— Он страшно обиделся и полчаса со мной не разговаривал. Но я высоко ценю и уважаю Горбачева. Михаил Сергеевич очень цельный, умный человек.
Просто он, образно говоря, стал водителем большого трактора с прицепами. Трактор этот ехал в гору, нужно было преодолеть перевал и победить Запад. А по дороге ему поляки двигатель испортили. И Горбачев был вынужден немного сдать вниз. Но, слава Богу, что когда трактор ехал назад, не раздавил всех соседей по дороге. А Горбачев мог это сделать, у него была сила, было оружие.
— Что вы думаете о Путине?
— Есть два Путина. Один Путин понимает Европу и мир и пытается сохранить Россию, реформирует страну. У него это получается, но не всегда. Путин это делает, и такому Путину нужно помогать.
И есть второй Путин — сотрудник КГБ, который говорит Западу: "Я еще встану с колен, вы еще увидите. Я восстановлю СССР". Мы не можем с этим согласиться. Я, собственно, не могу сейчас сказать, какой он сейчас, Путин, первый или второй — 50 на 50.
— Путин всегда говорил, что считает развал Советского Союза трагедией, но не считает необходимым его восстанавливать…
— Но Россия не должна нападать на Крым, на Украину. Зачем это России? Россия — богатая страна. Россия должна вести себя мудро. Раньше это было хорошо: чем больше земли, тем лучше. Уже не то время, когда можно было забирать чужие игрушки, это было в XX веке.
— В 2014 году премия имени Леха Валенсы была вручена Олегу Тягнибоку, одному из лидеров украинских националистов. А у них Бандера — один из главных кумиров…
— Это премия Института Леха Валенсы. Все решает жюри, у меня там всего один голос. Я считаю, что все-таки надо помогать тем, кто борется. Мне тоже когда-то помогали.
А вот с Бандерой — это проблема. Для многих украинцев Бандера является национальным героем, а для поляков — бандитом. Я всегда считал, что это украинский бандит. Но если попытаться понять украинцев, он — патриот.
Что касается премии для Тягнибока, то в контексте Бандеры это не очень приятно для поляка.
— Вы говорили, что с Германией все исторические вопросы урегулированы, с Россией — пока нет. А как с Украиной?
— Пока все, конечно, в подвешенном состоянии. У нас сложная общая история. Но мы не должны конфликтовать с Украиной, нужно с Киевом аргументированно разговаривать. Там сейчас очень много проблем, не стоит накалять обстановку, не нужно открывать новый фронт. Там и так идет война на востоке страны. Мы бы хотели проблемные вопросы отложить на потом.
— То есть с Украиной можно позже решать исторические вопросы, а с Россией — сейчас?
— Ну да, с Россией можно сейчас. Россия сейчас в хорошей форме. И если мы с Россией решим наши сложные вопросы, мы покажем хороший пример другим.
— Я бы хотел вернуться к Нобелевской премии. Бараку Обаме премия действительно была дана за мир?
— Премия ему была дана авансом на будущее. Мне это не понравилось. Отработал ли Обама этот аванс? Закончатся его президентские полномочия, посмотрим, подведем итог — заслужил он эту премию или нет. Это рискованный вопрос.
— Вы недавно сказали, что готовы взять беженцев к себе в семью. Взяли?
— Я сказал об этом в телевизионном интервью, но не согласовал это с женой. Приехал домой, и у супруги возникли сомнения. Но если я ей объясню, что в доме будет больше мужчин, чем женщин, то, думаю, она все-таки позже согласится (смеется).
А если серьезно, пока нет желающих. Ну что я могу? Накормить могу, разместить у себя, но денег дать не могу. Я ведь идеалист, а у таких людей нет денег. Беженцы скорее придут жить к (Ангеле) Меркель, чем к Валенсе.
