И без того непростые отношения Москвы и Варшавы в последнее время омрачились несколькими эпизодами, которые вновь подняли дискуссию о трактовке истории Второй мировой войны. Об этом, а также о причинах демонтажа памятника дважды Герою Советского Cоюза генералу армии Ивану Черняховскому, создании американской базы ПРО на севере страны и ситуации вокруг обломков разбившегося больше пяти лет назад под Смоленском самолета президента Польши в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Марии Киселевой рассказала посол Польши в Москве Катажина Пелчиньска-Наленч.
— Как вы можете оценить нынешнее состояние отношений России и Польши? Можно ли говорить о подвижках в сторону восстановления прежних, досанкционных объемов взаимодействия или уровень сотрудничества по-прежнему оставляет желать лучшего?
— Сегодня отношения, честно говоря, находятся не в самом хорошем моменте. Я бы сказала, что у нас серьезные двусторонние проблемы, однако все эти проблемы можно решать. Одновременно продолжаются контакты межведомственные, технические, важные для людей, для бизнеса.
Главные же наши проблемы выходят за рамки двусторонних отношений — это вопрос Крыма, ситуации на востоке Украины. Это проблемы между Россией и Западом, Россией и Евросоюзом, которые очень важны для Польши. Конечно, решение этих проблем способствовало бы улучшению отношений и в двустороннем плане.
— Как проходит культурное сотрудничество с учетом отмены перекрестного года России и Польши в 2015 году?
— Перекрестный год был отменен, но как вы знаете, он охватывал очень много разных сфер сотрудничества, включая политическое сотрудничество самого высокого уровня, а культура была одной из составляющих. Этот элемент был оставлен без каких-либо существенных изменений с обеих сторон. Не стоит связывать культурное сотрудничество с политикой, оно должно быть продолжено.
Сейчас в Москве проходит фестиваль польских детских театров. Я видела несколько пьес, и должна вам сказать, что это, на мой взгляд, самый лучший польский театр. Я очень впечатлена, что российские партнеры смогли выбрать такие театры из самых разных польских городов. Очень важно, что этот проект поддерживается и российской и польской стороной. Это показывает, что культурные проекты есть и они поддерживаются обеими сторонами.
— Вы чуть ранее упомянули ситуацию на Украине. Рассматривает ли Польша проведение выборов в самопровозглашенных ДНР и ЛНР в отличные от заявленных Киевом сроки как нарушение минских договоренностей? Если такие выборы состоятся, будет ли Польша выступать за усиление санкций против РФ?
— Мы стопроцентно разделяем позицию Евросоюза и Германии и Франции, которые участвуют в нормандском формате: выборы должны быть проведены в те же сроки, как и по всей Украине, поскольку минские договоренности четко определяют, что выборы должны состояться на основе украинского законодательства, а все вопросы должны быть согласованы в рамках контактной группы. Если выборы будут проведены в другие сроки, то это, конечно, будет противоречить минским договоренностям и будет ставить под вопрос их реализацию. Поскольку мы считаем, что реализация минских договоренностей — это главное для мирного процесса, это был бы серьезный шаг назад.
— Допускает ли Польша, что крымский вопрос может быть снят с повестки дня в обозримой перспективе?
— Здесь мы также едины с позицией Евросоюза. Мы считаем присоединение Крыма к России абсолютно не соответствующим международным правилам и обязанностям России, и это абсолютно не признается ни Польшей, ни Евросоюзом.
— И никогда не признается?
— На сегодняшний день эта позиция однозначна.
— Вернемся к двусторонней тематике. В последнее время в Москве и Варшаве ведется дискуссия по вопросу трактовки истории Второй мировой войны. В частности, недавно большой резонанс вызвала история с демонтажом в польском городе Пененжно памятника дважды Герою Советского Союза генералу армии Ивану Черняховскому. Ранее сообщалось, что Польша может передать монумент России. Когда может состояться такая передача?
— Вопрос сноса памятника и дальнейшей передачи находится в ведении местных властей. Я читала высказывания местных властей, из которых следовало, что они не против передать этот памятник, но тут уже партнеры с российской стороны должны непосредственно обращаться к местным властям и это с ними согласовывать.
— Не могли бы вы разъяснить причины демонтажа памятника Черняховскому? Этого требовал польский народ? Была ли дискуссия по этому вопросу в обществе?
— Я очень благодарна, что вы затронули этот вопрос. Мне кажется, что очень много непонимания с российской стороны по вопросу того, что именно произошло, почему было принято такое решение. Про общество сложно говорить, потому что у всех разная позиция. Что касается позиции польского государства по этому вопросу, во-первых, это абсолютно не имеет никакого антироссийского направления. Во-вторых, Польша очень четко различает вопрос символических памятников, где никто не захоронен, и вопрос кладбищ, где захоронены люди. Этих кладбищ, где захоронены советские солдаты, очень много, немного меньше двух тысяч. Они окружены уважением, находятся под надлежащей охраной польского государства — и ремонт, и все это проходит за счет польского государства.
Что касается символических памятников, они, как я сказала, находятся в ведении местных властей. И здесь решение принимается местными властями, я уверена, в консультации с людьми, которые проживают в данном регионе. Что очень важно, многие из этих памятников были построены во время Польской народной республики, и они сегодня ассоциируются в Польше с господством Советского Союза.
Сам Черняховский, несомненно, сражался с нацизмом, и так его воспринимают в России, это понятно. Но он также причастен и ответственен за арест нескольких тысяч солдат польской Армии Крайовой. Вследствие этого часть из них погибла, часть попала в сталинские лагеря, и это история об одном и том же человеке. Только в России, понятно, главный упор делается на то, что он сражался с нацизмом, а для поляков он является человеком, который ответственен за гибель, арест патриотов, людей, которые тоже сражались с нацизмом.
— Не так давно вышло заявление МИД Польши, в котором сказано, что Варшава "с сожалением отмечает, что ни Советский Союз, ни российская сторона до сих пор не высказали заинтересованности в достойном увековечении памяти 800 тысяч солдат Красной Армии, убитых немецкими нацистами во время Второй мировой войны, и военнопленных, убитых в 1941-1945 годах и похороненных на территории нынешней Польши". Не могли бы вы прояснить это заявление?
— Это очень важный вопрос. В Польше очень большое значение имеет достойное увековечение конкретных людей, которые погибли. Мы окружаем большим уважением в том числе и советских солдат, которые сражались и которые погибли или были взяты в плен. И здесь речь идет об этих людях — 800 тысячах советских солдат, которые погибли в нацистском плену на территории Польши. Эти люди никогда, к сожалению, не удостоились того, чтобы их увековечить. Нет кладбищ, нет мест достойного захоронения. 800 тысяч людей — это огромное количество, и мы готовы сотрудничать, чтобы эти 800 тысяч людей тоже были достойным образом захоронены на территории Польши. Это, конечно, требует соответствующих работ, и мы это предложение повторяли России уже много раз. Вызывает огромное удивление польской стороны, что вообще нет никакого ответа. Мы готовы тут сотрудничать и считаем важным, что про этих людей нужно помнить. Они достойны того, чтобы быть захороненными и чтобы этот вопрос был решен.
— Глава российской дипмиссии в Польше в интервью, касаясь причин начала Второй мировой войны, заявил, что Польша в 30-х годах XX века многократно блокировала создание коалиции против гитлеровской Германии. Затем посол РФ в Польше объяснил, что его слова о Второй мировой неправильно интерпретировали. Тем не менее он заявил, что не отзывает свои заявления, а просто вносит ясность в связи с неправильными толкованиями. Можно ли сказать, что конфликт исчерпан?
— Я слышала это высказывание, и оно, конечно, искажает историю. Заявления, что Советская армия 17 сентября вошла в Западную Украину и Белоруссию, не имеют никакой связи с историей, поскольку не было таких стран: там была Польша в это время, и Советская армия вошла в Польшу согласно акту Молотова-Риббентропа и тайному протоколу к нему, который разделил сферу влияния между Советским Союзом и Германией. Вследствие этого было убито больше 20 тысяч польских граждан в рамках так называемого Катынского преступления. Несколько сотен тысяч польских граждан были вывезены. Это просто факты.
Мы не обвиняем сегодняшнюю Россию. Это преступление сталинского режима. И когда появляются попытки это как-то искажать, это вызывает в Польше огромное огорчение и непонимание, потому что граждане Советского Союза тоже стали жертвами этого же преступного режима, еще больше людей, миллионы людей погибли. Поэтому это высказывание было действительно так принято, так жестко осуждено. Я так понимаю, что на сегодняшний день этот вопрос решен.
— То есть разъяснения нашего посла приняты?
— Если это так, как сказал российский посол, что он не имел этого в виду, то польской стороной было также сделано заявление, что Польша принимает разъяснения российского посла.
— В октябре 2014 года Российское военно-историческое общество организовало сбор средств для открытия памятника военнопленным красноармейцам, захороненным на Раковицком кладбище в польском городе Краков. Ранее глава МИД Польши назвал эту инициативу провокацией, целью которой является желание "поделить поляков, но это (Москве) не удастся". Как сейчас обстоят дела по этому вопросу?
— Если кто-то действительно хочет поставить такой памятник в Польше, то он должен общаться с польскими властями не через СМИ, потому что это не способствует решению вопроса, а должен выходить на контакт с ответственными людьми, учреждениями, которые занимаются этим вопросом.
— То есть такого обращения российской стороны не было?
— Такого формального обращения не было. И я знаю, что с польской стороны была высказана готовность обсуждения этого вопроса, но нормальным конкретным образом, а не путем провозглашения каких-то идей в одностороннем порядке, и еще и через СМИ. Такой способ коммуникаций не может привести к решению вопроса, он может привести только к накалу эмоций. Польская сторона считает, что накал эмоций и эскалация вокруг исторических вопросов, захоронений и памятников никому не нужны и все нужно решать конкретным прагматическим способом.
— Сейм Польши в пятницу ратифицировал техническое соглашение о создании американской базы ПРО в Редзиково на севере страны. Когда должно начаться возведение базы? Нет ли опасений, что это может навредить отношениям России и Польши?
— Решение о том, когда будут реализовываться эти намерения, было принято уже несколько лет назад. Здесь график не имеет никакой связи с сегодняшней ситуацией и остается тем же — возведение базы будет завершено к 2018 году. Здесь не будет никаких ускорений или задержек. Польская сторона подчеркивала и подчеркивает, что все то, что будет реализовано в рамках этих соглашений, имеет исключительно оборонительный характер и не угрожает никакой третьей стороне, в том числе и России. А как это воспринимается российской стороной — на это Польша уже не имеет никакого влияния.
— То есть никакого отношения к украинского вопросу это не имеет?
— Договоренности были раньше, и они реализуются по тому графику, который был ранее определен.
— Консультируется ли Варшава с Москвой по этому вопросу?
— Я знаю, что несколько раз проходили переговоры на уровне замминистров иностранных дел, которые касались безопасности в регионе, наших двусторонних отношений. Этот вопрос затрагивался, и польская и российская стороны высказывали свои позиции.
— Не ожидаются ли в обозримой перспективе визиты представителей польских властей в Россию?
— Как я сказала, контакты по важным вопросам есть. На сегодняшний день это межведомственные контакты, контакты на техническом уровне. Что касается контактов самого высокого уровня, то я сегодня не знаю, чтобы Россия и Польша что-либо планировали.
— Со дня страшной авиакатастрофы в небе под Смоленском прошло более пяти лет. Российская сторона, как известно, настаивает на необходимости оставить обломки пока в РФ, так как может возникнуть необходимость проведения дополнительных экспертиз. Продолжает ли Польша настаивать на передаче обломков разбившегося самолета?
— Однозначно да. И я должна сказать, что это вызывает абсолютно глубокое непонимание в польском обществе, почему уже свыше пяти лет после катастрофы останки самолета, которые для польского народа имеют глубокое символическое значение, не переданы и не передаются Польше. Это абсолютно непонятно, это вызывает абсолютно обоснованное возмущение польского общества, и мне кажется, что было бы очень хорошо для польско-российских отношений и для восприятия России в Польше, если бы этот самолет как можно скорее вернулся в Польшу. Это однозначное требование польской стороны, чтобы собственность польского государства была возвращена.
— Сообщают ли в Москве, когда это может произойти?
— Никаких сроков, никакой конкретной информации. Мы хотели начать переговоры по техническим вопросам, потому что это относительно сложное мероприятие, чтобы перевезти эти останки в Польшу. Мы хотели начать переговоры по техническим вопросам, чтобы все было уже готово и определено, и даже в этом нам было отказано. Мы этого абсолютно не понимаем. Уже пять с половиной лет — это столько, сколько нужно, чтобы провести все следственные процедуры, которые были нужны для российского следствия.
— А давно Польша предлагала провести эти технические консультации?
— Да, этот вопрос был поставлен еще при предыдущем после.
— И этот вопрос продолжает подниматься?
— Продолжает подниматься, но нет никакого конкретного ответа. На сегодняшний день — отказ, даже такие переговоры мы не можем начать.
— В связи с миграционным кризисом в Европе может ли Россия стать для Евросоюза примером страны, которая успешно решает кризис с беженцами?
— Насколько я знаю, в России очень немногие люди из Украины получили право убежища. Это всего 227 человек — в основном сотрудники силовых структур времен правления президента Януковича. В 2014 году временное убежище получили 1925 граждан Сирии из около 10 тысяч человек, находящихся в России и обратившихся за статусом беженца. Статус беженца получили 2 человека. Так что сама процедура регистрации и получение убежища столь непростые, что сложно сказать, чтобы Россия здесь была бы примером, в то время как в Евросоюзе регистрацию проходят сотни тысяч и убежище получают уже десятки тысяч, а будет намного больше. Мне кажется, что процедуры в России руководствуются другими правилами. Я думаю, что это одна из причин, почему беженцы, которые тоже могли бы идти в Россию, все-таки идут в Евросоюз, потому что они понимают, что возможность получить право убежища в России на сегодняшний день минимальна.
