Последние шесть лет Авигдор Либерман руководил израильской дипломатией. После весенних выборов русскоговорящий политик отклонил предложение остаться во главе МИД на третий срок, но продолжает держать руку на пульсе внешней политики, участвуя в работе парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. В интервью РИА Новости он рассказал, что сделано для спасения сирийских друзов от наступления исламистов, что ему трудно понять в российской дипломатии и насколько устойчив сформулированный им курс на неучастие Израиля в западной кампании давления на РФ в связи с событиями на Украине.
— Позвольте начать с темы, которая сейчас, пожалуй, громче всего звучит. Это Сирия. Стоит ли Израилю вмешиваться в той или иной форме для поддержки друзского населения?
— Абсолютно точно мы вмешиваться не собираемся. Это не наша тема. Вместе с тем в Израиле очень преданная и очень активная друзская община, которая очень болезненно воспринимает все, что происходит с друзами в Сирии. Поэтому мы передали всем очень четкий месседж: "Мы не хотим вмешиваться, не заставляйте нас вмешиваться. Мы от вас просим только одного. Вы там все, иранцы, алавиты, курды, сунниты, шииты, кто хочет, пусть друг с другом воюет. Не трогайте друзов. Они никуда не лезут, и мы просим вас к ним не лезть". Я думаю, что этот месседж очень хорошо, очень четко услышан всеми.
— Это то, что было передано всем сторонам конфликта?
— Это было передано всем участникам сирийского конфликта. Там есть один район, где концентрируется большинство, практически 95% друзов, – Джебель-Друз, Гора друзов. Там они чувствуют себя уверенно, их много. Наша головная боль – деревня Хадер, которая как бы оторвана от Джебель-Друз. Она близко к нашей границе со стороны Голанских высот. Во многом наши усилия были направлены на то, чтобы никто не трогал и не пытался захватить Хадер.
Мы предприняли все возможные меры, и пока, вроде, все работает.
— Став министром иностранных дел весной 2009 года, вы сразу провозгласили курс на диверсификацию тематики и географии внешних связей Израиля. Удалось ли это? Оправдались ли ожидания?
— Основной проблемой израильской политики была замкнутость на одной точке – Вашингтон. Просто, чтобы проиллюстрировать: когда я впервые приехал в Африку, я был там первым министром иностранных дел после Голды Меир. Последний раз с официальным визитом она была в начале 1960-х, я после нее приехал в первый раз в 2009 году. Я был первым министром иностранных дел, который посетил все балканские страны.
Эта политика дала свой результат. Не сразу, но достаточно эффективный. Победы на международной арене, включая последнее голосование в МАГАТЭ по антиизраильской резолюции, поданной Лигой арабских государств, мы одержали за счет в первую очередь поддержки стран Африки, Южной Америки, конечно же, Молдовы, Украины, Грузии, части балканских стран. То, чего раньше никогда не было. Нам удалось дважды провалить попытки Абу Мазена (главы Палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса – ред.) провести решение в Совете безопасности ООН о признании Палестинской автономии полноправным членом ООН. Это тоже было благодаря в одном случае Боснии, во втором – африканским странам.
За эти годы Израиль был принят в целый ряд престижных международных организаций – ЦЕРН, ОЭСР. Активная политика по всему миру, безусловно, дала очень многое и в плане политических бенефитов, и торгового оборота. Скажем, благодаря ей наш торговый оборот с Азербайджаном в прошлом году был больше, чем с Францией.
— Но можно привести и обратные примеры – признание палестинской государственности Генассамблеей ООН, присоединение палестинцев к ЮНЕСКО или, скажем, Международному уголовному суду.
— Надо понимать, что на любом международном форуме у палестинцев есть большинство. Оно является автоматическим, но не моральным. Есть 57 исламских государств, есть больше 50 неприсоединившихся. У них автоматическое большинство. На таких форумах, естественно, каждый думает о своей собственной выгоде и понимает, что, с одной стороны, есть одно еврейское государство, с другой, 57 исламских. Когда Швеция объявила о признании палестинского государства в одностороннем порядке, она на следующий день объявила, что выдвигает свою кандидатуру в СБ ООН. Чтобы туда попасть, нужно 57 рук, голосов исламских государств.
— Другими словами, повсеместно разбить автоматическое пропалестинское большинство не удалось даже путем реализации "доктрины Либермана"?
— Не ставилась такая задача. Мировое сообщество, любое государство, к сожалению, действует в соответствии только с собственными интересами. Отвлеченные истины, ценности — равенство, справедливость – абсолютно не работают, абсолютно нерелевантны. Не встречался с большим лицемерием, чем международное сообщество. Я уже не говорю о простых двойных стандартах. Возьмем, к примеру, Совет ООН по правам человека: 65% всех осуждений, всех резолюций, всех решений – против Израиля. В десять раз больше, чем против Северной Кореи или Ирана, или Зимбабве, или Венесуэлы. Не говоря о том, что якобы СПЧ не замечает ситуации в Ливии, Ираке, Судане, Йемене, Сирии, но всегда с удовольствием обсуждает и осуждает Израиль. Так что у нас тут нет никаких иллюзий – что мы мы можем ожидать и чего не можем ожидать от мирового сообщества.
— Как, на ваш взгляд, развивались отношения с традиционными западными союзниками? Складывается впечатление, что там был обратный тренд – они осложнились за время пребывания Биньямина Нетаньяху в кресле премьера и Авигдора Либермана во главе МИД.
— Они осложнялись. Прежде всего, отношения между Нетаньяху и (президентом США Бараком) Обамой, которые не сложились, накладываются на отношения между двумя государствами. Это не секрет. Как раз в последнюю мою каденцию в качестве министра иностранных дел у меня, наоборот, были достаточно такие откровенные четкие отношения с американскими партнерами. Прежде всего, с Керри, с Белым домом.
Нетаньяху… Мягко говоря, не способствуют его личные отношения с Обамой улучшению атмосферы между двумя государствами. На мой взгляд, слишком публичные и тесные отношения Нетаньяху исключительно с Республиканской партией. Некая попытка, как она была расценена в Вашингтоне, вмешаться во внутренние дела США, особенно на последних выборах. Вместе с тем не нужно забывать, что у нас намного более широкая база двусторонних отношений. Это не только личные отношения между Обамой и Нетаньяху. Достаточно прочные и тесные отношения между военным истеблишментом, на уровне спецслужб, разведок, бизнеса, свою роль играет фактор наличия большой еврейской общины. Я думаю, что так или иначе двусторонние отношения с Америкой образуются, хотя у нас есть и немало принципиальных споров. В том числе по поводу Ирана. При всем уважении к США мы считаем, что подход абсолютно неправильный. Подход абсолютно не решает тех задач, которые сам для себя определил этот формат – "5+1" (пятерка постоянных членов СБ ООН и Германия, которые ведут переговоры с Ираном по поводу его ядерной программы, – ред.). И ясно, что никакого эффективного контроля за ядерной программой Ирана быть не может при тех условиях, на которые уже пять держав плюс Германия согласились.
— Израиль способен повлиять на результаты переговорного процесса с Ираном или надо смириться?
— Моя позиция с самого начала, что в конечном итоге мы всегда можем рассчитывать только на самих себя. Нам нужно решать иранскую проблему, ту часть, которая угрожает нам, без всякой связи со всеми остальными параллельными треками, которые мы видели в отношении Ирана. Было бы наивно рассчитывать на то, что это соглашение, которое, скорее всего, будет подписано, к сожалению, или даже не будет подписано, поможет нам как-то решить наши собственные проблемы в отношениях с Ираном. Мне лично особенно мешает момент, который меньше всего заостряют во всех дискуссиях, — Иран является государством, лидеры которого каждую неделю провозглашают, что их официальная задача во внешней политике заключается в уничтожении государства Израиль.
— Готовящаяся европейско-арабская при возможной американской поддержке инициатива по разблокированию палестино-израильского мирного процесса на основе новой резолюции СБ ООН – это серьезно? Израилю как-то этому надо противостоять или достаточно, сжав зубы, перетерпеть до конца правления Обамы?
— Я отношусь к этой инициативе как к полному бреду. Есть некая попытка взять компенсацию за полный провал во внешнеполитической линии и Евросоюза, и всех остальных во всем, что касается Ближнего Востока. Раньше, во времена Советского Союза и после, культивировалась такая навязчивая идея, что израильско-палестинский конфликт является сердцем всех ближневосточных конфликтов, и для того, чтобы Ближний Восток весь благоухал, необходимо только решить проблемы между Израилем и палестинцами. Но "арабская весна" четко расставила точки над i, развеяла этот наивный подход. Всем ясно, что все, что произошло в Ливии, Ираке, все, что происходит в Сирии и Йемене, революция в Египте никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту не имеет. Полный провал мирового сообщества повлиять, хоть как-то решить самые кровопролитные конфликты. Три с половиной года в Сирии, более 250 тысяч убитых, 9 миллионов беженцев. Если взять в совокупности весь большой Ближний Восток, от Ливии до Ирака, от Судана до Йемена и Сирии, то там каждый день погибают тысячи людей. Все, что мировое сообщество нашло нужным сейчас сделать, это заниматься израильско-палестинской проблемой. Понятно, что это проявление личных амбиций, попытка добиться личного признания. Ничего по существу дела, кроме как еще попытаться разрушить единственный островок стабильности на Ближнем Востоке – Израиль, ничего с этой попыткой не будет.
— Тем не менее такие шаги предпринимаются, и Израиль с ними не может не считаться как с объективной реальностью, даже не соглашаясь с их целесообразностью. Как, на ваш взгляд, их следует парировать?
— Инициатива, прежде всего, исходит от Франции, (главы МИД Лорана) Фабиуса, который выступил с этой инициативой. Вопрос – наложат американцы вето в СБ ООН или не наложат. Мы не знаем. Во всяком случае, мы однозначно отклоняем любую такую одностороннюю инициативу. Попытка навязать какое-то решение извне окончится, как попытка навязать демократию в Ливии, Ираке или любом другом месте.
Я считаю, что палестинская проблема – это проблема искусственная, она не является реальной проблемой. Мы помним, что до 1967 года арабский мир держал под своим контролем территории Иудеи и Самарии (западного берега реки Иордан – ред.), сектора Газа 19 лет. Почему-то никто не спешил создавать палестинское государство в течение 19 лет.
Палестинская проблема – некая разменная карта, когда пытаются задобрить арабский мир. Абсолютно неправильно. Я думаю, что умеренные силы в арабском мире сегодня четко понимают, что для них главная опасность – не Израиль, не сионизм, не евреи, а, наоборот, радикальные исламские движения от "Аль-Каиды" и "Исламского государства" до "Хезболлах". Сегодня, думаю, ни в Египте, ни в Саудовской Аравии, ни в Персидском заливе никаких соменений, кто есть кто, уже ни у кого не осталось.
— Теперь, разрешите, об отношениях с Россией. Справедливо ли утверждение, что это вы сформулировали и пролоббировали концепцию строгого нейтралитета в отношении событий на Украине и неучастия Израиля в западной кампании давления на РФ?
— Не только я, весь МИД. Мы сидели в МИДе вырабатывали, в чем наши интересы, где можем принести пользу, где не можем. Мы не преувеличиваем собственный удельный вес. У нас, с одной стороны, сложились очень хорошие отношения и с Россией и с Украиной. Практически со всеми странами СНГ. Наше участие или неучастие никак не меняет общего баланса. Наш удельный вес – не США, не Германия, к сожалению, не Англия даже.
Для меня как человека, который родился и вырос в Советском Союзе, это некий абсурд, когда я так смотрю, абстрагируясь от своего качества министра или депутата Кнессета. Война между Россией и Украиной – полный бред, какая-то шизофрения, мне кажется.
Строгий нейтралитет – это было принято всеми в Израиле. Надеюсь, что будем этого придерживаться.
— А были ли, есть ли альтернативные голоса?
— Безусловно, есть. Нет такого, чтобы в свободном демократическом государстве был бы только один голос.
— Кто-то лоббирует смену курса? Военно-промышленный комплекс?
— Неважно, абсолютно неважно. Понятно, что в таком государстве, как Израиль, не может быть единого голоса ни по одной теме. Всегда есть как минимум несколько голосов. Но я рад, что наш истеблишмент принял мою эту позицию. Неважно, кто что проталкивает. У нас четкая позиция, и пока во всяком случае, даже с моим уходом из МИДа, ее придерживаются все. Все те, кто реально решает.
В Израиле громадная община выходцев с Украины и выходцев с России. Вопрос является чувствительным. Кто следит за нашим медиапространством, социальными сетями, видит – сегодня меньше уже, но в начале, еще даже некоторое время назад – все эти перепалки по поводу того, кто прав, кто виноват. Люди там рубились друг с другом. Ну, в конце концов, вы граждане Израиля. Невозможно только жить тем багажом, который привезли оттуда. Вместе с тем это чувствительная для Израиля тема и до сих пор.
— Вы получаете что-то в обмен на нейтралитет, рассчитываете на что-то?
— Мы ничего не хотим получать. Мы не ищем возможности обязательно что-то получить.
— Наверное, для вас была болезненной история со снятием эмбарго на продажу Ирану российских комплексов ПВО С-300, которая, как многие посчитали, нарушила некое негласное взаимопонимание, существующее между Россией и Израилем?
— Нет сомнений, что для нас это явилось очень неприятным, очень болезненными моментом. С Россией мы, с одной стороны, ведем откровенный диалог, но есть какие-то вещи, которые нам трудно понять. Например, постоянное голосование России в том же Совете ООН по правам человека против Израиля. Такая однозначная антиизраильская линия. Все время голосует против. Почему не воздержаться? Почему не попытаться, наоборот, повлиять? Российская дипломатия часто пытается прикрыться тем, что вот в советское время мы признали палестинское государство. Хорошо, в советское время признали палестинское государство, но не обязались же на всю оставшуюся жизнь голосовать всегда против Израиля на всех форумах. Я считаю, что это большая ошибка — занимать такую одностороннюю позицию.
— С вашим уходом МИД Израиля остался фактически без руководителя: портфель номинально у Нетаньяху, а функции министра разбросаны между…
— Шестью различными политиками.
— Что вы об этом думаете?
— Я считаю, что это просто абсурд. То, что премьер сделал в отношении МИДа, одним хорошим или нехорошим словом можно назвать — погром. Другого термина я не могу даже употребить в отношении всего происшедшего с израильским МИДом. Страдаю от этого не я и даже не работники МИДа. Страдает вся наша внешняя политика.
— Возможно ли ваше возвращение в правительство и на каких условиях?
— Я не вижу сегодня условий, при которых мы можем вернуться в коалицию. Когда премьер решил распустить парламент в прошлом Кнессете 19-го созыва, мне было ясно, что он имеет какие-то договоренности с религиозными, ультраортодоксальными партиями "Яадут ха-Тора" и ШАС. Но я не думал, что он просто сдал им все. Если говорить о русскоязычной общине, просто "слил" ее полностью и все отдал на откуп ультраортодоксальным партиям. Это сразу отмело возможность нашего участия в коалиции, не говоря о других принципиальных вопросах. Мы требовали уничтожения режима ХАМАС в Газе. Он (Нетаньяху) был не готов на это идти. Еще целый ряд принципиальных вопросов. Так что я не вижу сегодня возможности и условий, при которых мы сможем вернуться в коалицию.
