Чем завершилась многодневная работа группы правительственных экспертов по обсуждению возможного договора о запрещении производства расщепляющихся материалов (ДЗПРМ), с какими идеями Москва поедет на обзорную конференцию по действию договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) в мае, состоится ли наконец конференция по созданию зоны, свободной от оружия массового уничтожения на Ближнем Востоке и будет ли пересмотрено отношение РФ к российско-американскому договору о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-3), в интервью руководителю представительства РИА Новости в Швейцарии Елизавете Исаковой рассказал директор департамента по нераспространению и контролю над вооружениями МИД РФ Михаил Ульянов.
— Михаил Иванович, в Женеве вы приняли участие в дискуссиях группы правительственных экспертов по поводу договора о запрещении производства расщепляющихся материалов (ДЗПРМ). К каким выводам пришли эксперты?
— В ночь на пятницу завершилась работа группы правительственных экспертов ООН по договору о запрещении производства расщепляющихся материалов для целей ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств — ДЗПРМ.
Группа была создана в 2012 году по инициативе Канады решением Генеральной ассамблеи ООН. Россия при голосовании в отношении этого решения воздержалась, поскольку мы выступали против переноса рассмотрения данной тематики за рамки женевской конференции по разоружению. Это наша принципиальная позиция.
Но когда нам поступило предложение об участии в этой группе, мы ответили согласием, и думаю, что это было правильно. Потому что дискуссия продолжалась четыре сессии по две недели — наверное, впервые такое в истории ООН — и в широком составе, всего было 25 экспертов, хотя обычно при создании подобных групп количество участников не превышает 15 человек. Так что дискуссии в таком формате и на такой солидной основе позволили впервые проанализировать данную тематику, которая вошла в международный оборот где-то в 1950-е годы. А в 1968 году СССР и США инициировали включение этого вопроса в повестку дня Комитета по разоружению, предшественника нынешней конференции по разоружению.
Но за все эти десятилетия серьезной международной углубленной проработки этого вопроса не было. Так что это оказалось полезным в плане уточнения роли и места такого договора в разоруженческой повестке дня.
Наши западные партнеры, США, Канада, члены ЕС, часто настаивают, что это самый приоритетный вопрос в сфере международной безопасности. Первое дело, на котором нужно сфокусировать усилия переговорщиков. Состоявшаяся дискуссия показала, по крайней мере нам, что это явно завышенная оценка.
Такой договор мог быть эпохальным событием лет 40 назад. Но со временем его значимость уменьшалась. Дело в том, что вносилось это предложение (о создании ДЗПРМ — ред.), когда договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) еще не вступил в силу. А с момента, когда ДНЯО вступил в силу, фактически запрет на производство расщепляющихся материалов оружейного качества вступил в силу для каждого неядерного государства, присоединявшегося к ДНЯО. А таких государств уже 186.
То есть запрет, о котором идет речь, уже де-факто и де-юре существует через ДНЯО. К тому же четыре страны, производивших наибольшее количество расщепляющихся материалов — Россия, США, Франция и Великобритания — ввели еще четверть века назад односторонний мораторий на производство таких материалов в оружейных целях.
Так что реальная добавленная стоимость ДЗПРМ в нынешних условиях будет сравнительно невелика. Хотя, несомненно, будет.
Что касается итогов нынешнего заседания, то мы подготовили консенсусный доклад. Это неплохой результат. Он стал возможным благодаря тому, что был принят предложенный нами принцип — в докладе по каждому вопросу, по каждому аспекту должно быть отражено принципиальное мнение каждого эксперта, если он на нем настаивает. Так и получилось.
В результате мы имеем достаточно полную картину проблем, с которыми придется в будущем столкнуться переговорщикам, если переговоры все-таки начнутся.
— Вы имеете в виду обсуждение в рамках конференции по разоружению?
— Это другой интересный аспект, потому что вот уже много лет, в том числе в рамках этой группы правительственных экспертов ООН, высказывалось мнение о возможности переноса данной проблематики на какую-то другую площадку, скажем, под эгидой ГА ООН, потому что конференция по разоружению простаивает и не может согласовать свою программу работы, а, следовательно, начать переговоры.
Для нас это категорически неприемлемо. Я об этом сказал в группе со всей определенностью. Единственной площадкой для переговоров по этой тематике может быть только женевская конференция по разоружению, поскольку здесь представлены все основные государства-производители расщепляющихся материалов и действует правило консенсуса.
Если переговоры будут перенесены куда-то еще, то далеко не все производители таких материалов согласятся в них участвовать. Я прямо скажу, что Россия в таких переговорах за рамками КР участвовать не будет. Аналогичную позицию наверняка займут еще ряд стран, обладающих соответствующими технологиями и мощностями.
То есть в случае переноса этого вопроса на другую площадку, получится договор с участием ограниченного круга стран, в основном тех, для кого соответствующий запрет уже действует. Какой в этом смысл?
— А какова дальнейшая судьба принятого доклада экспертов? Будет ли он представлен в СБ ООН?
— Нет, тут процедура другая. Решение о создании группы было принято Генеральной ассамблеей. Поручение создать группу было дано генеральному секретарю ООН, который и назначил правительственных экспертов в соответствии с принципом справедливого географического представительства и других практических соображений.
Очень жалко, что в группе не были представлены такие страны, как Пакистан, Израиль, Северная Корея, обладающие способностью производить расщепляющиеся материалы. Их точка зрения была бы весьма полезна, тем более что ее все равно придется учитывать.
Если вернуться к процедуре, то председатель группы теперь передаст доклад генеральному секретарю ООН, а тот, в свою очередь, представит его Генеральной ассамблее и конференции по разоружению с просьбой изучить. А к государствам-членам ООН он обратится с просьбой представить свои соображения о том, что они думают об этом докладе. Это стандартная, вполне разумная процедура. Все это вошло в согласованные рекомендации, которые содержатся в заключительной части доклада. В нем также есть и описательная часть — кто что думает по каждому содержательному аспекту.
Обсуждались очень многие аспекты и достаточно глубоко. В том числе по верификации. Есть рекомендации, согласованные, консенсусные, довольно скромные, но вполне разумные.
Еще один принципиальный момент состоит в том, что имеются противоречия, причем довольно глубокие, в отношении того, что должно являться предметом запрета. Мы руководствуемся так называемым мандатом Шэннона 1995 года, который предусматривает запрет только на будущее производство (расщепляющихся материалов — ред.). Но большинство стран настаивает на том, чтобы включить сюда и запасы.
Чтобы вначале их объявить, потом поставить под международный контроль, а затем начать уничтожать. Ни одна из ядерных держав с этим не согласна. Речь должна идти только о запрете будущего производства расщепляющихся материалов. Россия на это готова.
— А насколько в подготовленном документе учтены интересы России?
— Они, как мне кажется, учтены полностью, в том плане, что по каждому значимому вопросу отражена российская точка зрения. Наряду с альтернативными мнениями, в том числе серьезно расходящимися с нашими.
Но, как мне кажется, наш доклад, если переговоры все же начнутся, будет очень полезным справочным материалом, хорошей подсказкой для переговорщиков — на что обратить внимание, какие мнения имеются и как можно было бы решать ту или иную проблему.
Но сразу скажу, что содержание вот этой описательной части доклада, где приводятся различные точки зрения, говорит о том, что разброс мнений колоссальный. И поиск общего знаменателя будет крайне трудным. Слишком кардинально различаются позиции, подчас они даже несовместимы.
— А какой формат обсуждения ДЗПРМ был бы для России приемлемым, если дискуссия в рамках конференции по разоружению пока не может начаться?
— К сожалению, здесь мешают амбиции многих стран, в том числе западных, иногда неприсоединившихся. Мы в свое время, чтобы конференция по разоружению заработала, согласились на переговорный мандат по ДЗПРМ и, по крайней мере временно, согласились с тем, чтобы параллельно, пусть только в дискуссионном плане, обсуждалась наша идея о запрете на размещение оружия в космосе. То есть мы проявили значительную долю ответственности в интересах общего дела. Далеко не все могут себе это позволить или на это настроены.
К примеру, западные страны говорят сейчас, что они не могут понизить планку 2009 года, когда был согласован и очень короткое время действовал мандат, предусматривавший переговоры по ДЗПРМ. В результате ничего не происходит.
Одна из наших идей состоит в том, чтобы для начала по основным темам из повестки дня конференции провести дискуссии. Это был бы не просто обмен мнениями, а углубленная работа, которая близка по сути к переговорной, но по статусу немного ниже. То есть подготовительный этап. А дальше, по итогам этой работы, уже будет ясно, по какой теме можно было бы начать переговоры. По крайней мере, не было бы нынешнего простоя на КР.
— То есть начало обсуждения ДЗПРМ на конференции по разоружению все же возможно?
— Это возможно. КР проводит заседания, на которых возможны тематические дискуссии. И наш доклад, несомненно, будет обсуждаться, думаю, не на одном заседании. Просто в отсутствие согласованной программы работы эти дискуссии будут вестись дозированно. Потому что нельзя, чтобы создавался искусственный флюс и в отсутствие других пунктов работы все внимание и время было бы приковано к ДЗПРМ. Этого не будет. Но подробное обсуждение, несомненно, состоится, и, в принципе, оно полезно.
Хочу подчеркнуть, что доклад никого ни к чему не обязывает. Это мнение 25 людей, которые были представлены своими правительствами и назначены генеральным секретарем ООН в их личном качестве. Естественно, это довольно представительный состав, дискуссия продолжительная — все это полезно, но это никого не обязывает к тому, чтобы немедленно начать переговоры. Хотя в докладе и говорится о том, что это неплохо бы сделать. Здесь требуется единогласное официальное решение всех государств-участников КР.
Для нас переговоры по ДЗПРМ — это не самоцель, но важны переговоры в рамках всеобъемлющей и сбалансированной программы работы, где учитывались бы и российские приоритеты. ДЗПРМ таким приоритетом для нас не является, хотя работать по этому договоры мы готовы.
— А насколько может повлиять на ситуацию с договором заключение политического соглашения между "шестеркой" международных посредников и Ираном по его ядерной программе?
— Я не думаю, что она как-то повлияет. Потому что Иран — это особый вопрос. Применительно к его ядерной программе будут действовать свои, отдельные договорённости. Тегеран — участник конференции по разоружению, страна, которая способна производить расщепляющиеся материалы оружейного качества. Естественно, в рамках КР иранцы, если согласятся с началом переговоров, будут в них участвовать, будут добиваться отражения своей точки зрения.
— А как обстоят дела с вопросом о ядерном разоружении Израиля? Будет ли эта тема подниматься на обзорной конференции по ДНЯО в мае в Нью-Йорке?
— Этот вопрос планировалось обсуждать в рамках процесса создания зоны, свободной от оружия массового уничтожения, на Ближнем Востоке. Россия — одна из трех стран, наряду с США и Великобританией, которые вместе с генсекретарем ООН должны были еще в 2012 году созвать конференцию по этой теме. Сделать этого не удалось, хотя продвинуться в нужном направлении мы смогли.
На предстоящей в мае в Нью-Йорке конференции по обзору действия ДНЯО эта тема будет одной из главных. Но какие на ней могут быть выработаны решения, пока непонятно.
— С какими предложениями по этой теме намерена выступить Москва на конференции в мае?
— На ближневосточном направлении новых предложений нет, но мы будем готовы искать общеприемлемые решения. На мой взгляд, тот мандат, который было согласован в 2010 году на предыдущей обзорной конференции ДНЯО, сохраняет свою актуальность.
— Что Россия ожидает от конференции по ДНЯО?
— Мы хотим, чтобы конференция подтвердила исключительную значимость договора. Она исключительно велика, причем для всех стран, включая тех, кто называет договор дискриминационным, имея в виду то, что в его рамках у пяти ядерных держав особый статус. Они не являются предметом всеобъемлющего контроля со стороны МАГАТЭ в отличие от неядерных стран. Мы с такой трактовкой не согласны, так как говорить о дискриминации в данном случае неуместно. Различия в статусе — ядерном или неядерном — отражают объективную реальность.
Ожидаем, что на конференции состоится полный, всесторонний обзор всех трех направлений, связанных с ДНЯО, — ядерное нераспространение, ядерное разоружение и мирное использование ядерной энергии. Удастся договориться по итоговому документу — хорошо, не удастся — это не трагедия, потому что главное провести такой обзор, который предусмотрен самим договором.
Это очень крупное событие, которое проходит раз в пять лет, и, думаю, это одно из самых главных международных событий в 2015 году.
— Есть ли сегодня предпосылки к пересмотру ДНЯО?
— Это абсолютно исключено. В договоре нет ничего такого, что требовало бы обновления. И если попытаться изменить хотя бы одну статью, договор может попросту рассыпаться.
— А как обстоят дела на двустороннем направлении между Россией и США? В январе вы не исключили, что РФ может пересмотреть свое отношение к договору о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ) из-за недружественных действий со стороны США…
— Не совсем так. Речь шла о том, что безоглядная установка США на одностороннее развитие ПРО в ущерб интересам российской безопасности может в определенный момент побудить нас пересмотреть свое отношение к этому договору. Пока мы этой стадии не достигли.
Недружественная политика со стороны США, не исключено, потребует от нас иначе взглянуть и на какие-то другие направления нашего взаимодействия в сфере нераспространения и контроля над вооружениями. Все это нуждается в тщательном анализе.
Ведь, несмотря на все противоречия, у нас много совпадающих интересов. Поэтому рубить по живому, принимать какие-то кардинальные решения без углубленной проработки было бы не совсем правильно.
— Однако такое право Москва за собой оставляет.
— Да, мы это говорили американским коллегам и публично, что рассчитывать на сохранение этих отношений в неизменном виде в условиях, когда нас определяют в качестве чуть ли не враждебного государства, вряд ли приходится.
Будем думать, взвешивать. Это серьезный вопрос, и поспешность здесь неуместна.
— Но в то же время двустороннее сотрудничество по СНВ-3 продолжается?
— Да, работа идет, оценки в целом позитивные. Для наблюдения за выполнением договора СНВ-3 функционирует двусторонняя комиссия, которая должна проводить заседания два раза в год. В нынешнем году в феврале такая сессия уже состоялась. Следующая будет ближе к концу года в Женеве. Ничего драматического на данном направлении пока не предвидится.
На обзорной конференции в Нью-Йорке у нас будет совместный брифинг по этому договору. Сотрудничество идет нормально, договор выполняется, сбоев сейчас никаких нет.
— Если вернуться на Ближний Восток, как обстоят дела с Сирией? В начале года были проблемы с уничтожением ряда бывших сирийских объектов по производству химоружия. Устранены ли уже все проблемы?
— Продолжается уничтожение бывших объектов по производству химического оружия. Внимание к этой теме носит искусственный характер, потому что речь идет об объектах, где уже нет химических материалов. Процесс идет нормально. Предполагается, что он завершится к 30 июня, но там действительно многое зависит не от сирийцев, а от других структур, включая даже ООН. А они не всегда достаточно расторопны, поэтому теоретически могут быть какие-то задержки, но не по вине сирийской стороны, и они не будут носить драматического характера.
Продолжается проверка точности представленной сирийцами декларации, точности объявленных бывших запасов и истории военной химической программы в Сирии. Инспектора ОЗХО посещают Сирию, процесс идет.
Но сохраняет очень серьезную актуальность опасность применения химического оружия для военных целей. Причем в отличие от западных партнеров, мы считаем, что такая угроза исходит не от сирийского правительства, а от так называемых негосударственных субъектов, включая террористическую группировку Исламского государства (ИГ). Несколько случаев применения этими боевиками хлора в качестве оружия уже установлены и заслуживают самого серьезного осуждения.
— Но это же не те задекларированные запасы химоружия Сирии?
— Задекларированные запасы уже либо уничтожены, либо вывезены за пределы Сирии. Что же касается хлора, то он может применяться в военных целях, но, строго говоря, хлор — это не химическое оружие. Запад обвиняет сирийское правительство в его использовании против оппозиции. Убедительных доказательств того, что это сделал Дамаск, пока никто не представил. Так что речь идет о подозрениях, предположениях, зачастую политически мотивированных.
— А что касается уничтожения бывших сирийских объектов по производству химоружия, можно ли сказать, что дедлайн по их уничтожению — 30 июня — уже не будет соблюден?
— Еще раз повторю: речь идет о бывших объектах. Ни материалов, ни оборудования там нет. И особой разницы, будут ли они уничтожены к 30 июня или к 1 августа с точки зрения большой политики и международной безопасности нет, хотя, конечно, надо стремиться к соблюдению установленных сроков. Самое же главное то, что к концу июня 2014 года все запасы компонентов химического оружия были вывезены за пределы Сирии. И очень приятно отметить, что Россия в этом сыграла важнейшую роль.
