По данным последнего опроса "Левада-центра", более половины россиян негативно относятся к сегодняшней Украине. С обратной стороны ситуация не многим лучше. О том, можно ли преодолеть раскол между двумя народами, Захар Виноградов побеседовал с украинским социологом Евгением Копатько.
— Евгений, как вы считаете, почему 54 процента россиян, согласно соцопросу Центра Левады, либо плохо, либо очень плохо относятся к Украине?
— Всё это связано с нашей нынешней действительностью, прежде всего политической. Такое отношение у россиян к Украине сформировалось на межгосударственном уровне, а потом перешло и на межличностные отношения. Конечно, на это повлияла война на востоке Украины, пропагандистские компании по обе стороны российско-украинской границы, возникший в результате конфликт между элитами, который постепенно перешел и на конфликт между обычными людьми. Почему это происходит? Потому что, к сожалению, в этот конфликт втянулись не только элиты наших стран на межгосударственном уровне, а и эксперты, простые люди на уровне сообществ. Я думаю, конфликт происходит еще и из-того, что есть непонимание истинной природы и причин происходящего на межгосударственном уровне, есть недоверие друг к другу из-за многочисленных антироссийских и антиукраинских заявлений. Такова общая тенденция, которую пока преодолеть трудно. А ведь истинная причина конфликта между Россией и Украиной — не в наших народах, не в наших элитах, а в том, что идет глобальная перестройка международной системы отношений, это все — геополитика. И люди здесь, как будто не при чем. Но они вовлечены в эту перестройку своими политиками, пропагандистскими структурами, СМИ, наконец…
А социология показывает не только отношение к стране, но и к гражданам этой страны в соседних государствах. К счастью, так не всегда бывает. Вот, например, украинская социология в свое время показывала, что, когда отношение россиян к президенту Украины Виктору Ющенко было негативным, простые граждане только частично переносили этот свой негатив на украинцев. Но в целом отношение к украинцам тогда у россиян было очень хорошее.
Мы в марте 2015-го года тоже провели социологическое исследование отношения украинцев к России. На вопрос: "Как изменилось за последний год отношение к России?", 72% респондентов заявили, что изменилось в худшую сторону, у 24% не изменилось, 3% затруднились ответить, и только у 1% изменилось в лучшую сторону.
Как видите, это — обоюдная тенденция, в Украине она даже более негативная…
— О чем говорят цифры отношения украинцев к россиянам, которые вы приводите? Это отношение украинцев к России вообще, это результат каких-то внутриукраинских проблем, может быть это показатель некоего консолидированного отношения граждан вашей страны к России?
— Это взаимосвязанные процессы. Часть украинского общества отождествляет себя с властью. Это, прежде всего, те люди, которые в результате "Майдана" привели к власти нынешних руководителей страны — многие этим гордились, и сейчас никто не отказывается.
Можно говорить и о невероятной солидарности общества в декабре 2013-го-феврале 2014-го года, которой, на самом деле, не было. Была некая солидарность активного меньшинства, которое на фоне общего безразличия казалась солидарностью всего народа. Сейчас эта ситуация размывается. И не только в целом в стране. Даже внутри украинских элит есть разочарования теми действиями, которые совершает действующая власть. Настроение украинского общества стремительно меняется. Оно и так было достаточно пессимистическим, учитывая тяжелейшую экономическую ситуацию, социально-экономическое положение людей, которое стремительно ухудшается… А сейчас разочарование нарастает из-за отсутствия заметных успехов не только во внутриполитической и внутриэкономической ситуации, но и на внешнеполитическом уровне. О единстве украинцев говорить не приходится. В целом, безусловно, если будет снижаться доверие к власти, будет и меняться отношение к России. При этом мы понимаем, что в нынешней политической обстановке, даже если отношение украинского электората к власти будет меняться к худшему, говорить о том, что появятся новые политические силы в стране, не приходится. Хотя явно есть запрос на оппозицию, которой в стране, по большому счету, нет.
— Как вы предполагаете, насколько долго сохраняться эти негативные тенденции отношений наших народов друг к другу?
— Это зависит и от нас, от всех — и элит и отдельных групп населения и российского и украинского обществ в целом. Выскажу не самую популярную мысль — пока украинцы и русские не сядут и сами не договорятся между собой на уровне политических элит о новых правилах игры, ничего путного в этой новейшей истории наших отношений не будет. Дело в том, что, например, у нас, украинцев, масса советчиков, которые будут рассказывать, как нам надо любить или не любить русских.
А ведь у нас, русских и украинцев, невероятное переплетение общих культурных, исторических, лингвистических, политических и прочих корней. И это невероятное переплетение основ вызывает невероятную привязанность и одновременно невероятную ненависть друг к другу.
Это такой — парадокс наших отношений. Мы, друг друга, так прекрасно понимаем и ментально чувствуем, что можем наносить друг другу и самые болезненные удары. В общем, это как в семье, — чем ближе знаешь человека, тем не только сильнее любишь, но и сильнее других (чужих) можешь его обидеть. Поэтому для преодоления негативных тенденций, о которых вы говорите, необходимо искать общие, но совершенно новые аргументы.
Вот пример. Даже при наличии гражданского противостояния на Донбассе, каким бы негативным не было отношение украинцев к России, все-таки больше 80% граждан (по нашим социологическим исследованиям) понимают, что без России эта проблема не будет решена. Это одно из главных ощущений нашей исторической реальности. Есть задачи, а к этой области относятся и задачи выстраивания российско-украинских отношений, которые мы должны решать совместно, это — наши проблемы. И если мы это будем понимать неформально, мы эти задачи решим.
