Уже в текущем месяце, 23 марта, истекает срок действия мандата специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине. ОБСЕ, которую иногда называют "спящей красавицей", стала играть важную посредническую роль в деле урегулирования украинского конфликта. О том, как могут быть усовершенствованы функции этой организации на Украине, настрое внутри Европейского союза по вопросу антироссийских санкций, а также о том, что могло бы означать для России и всего мира гипотетическое вступление Украины в НАТО, рассказал в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Марии Киселевой директор Департамента общеевропейского сотрудничества МИД России Иван Солтановский.
— Каковы в настоящее время перспективы укрепления потенциала Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине?
— Мы активно работаем над продлением мандата миссии и над укреплением ее потенциала. Это подразумевает и увеличение численности, то есть кадровое усиление, и материальной основы, а также сроков действия этой миссии. В "нормандском формате" тоже было единодушие на счет укрепления миссии. По датам и цифрам я бы не хотел сейчас комментировать, потому что это процесс активной дипломатической работы и консультаций. Но мы так понимаем, что большинство наших партнеров в ОБСЕ исходит из того, что нужно миссию укреплять. Соответственно, численность будет увеличена.
— Означает ли это, что количество пунктов наблюдения будет расширено, в частности, на границе России и Украины?
— Вопросы мандата очень щепетильные. Многие западные страны передергивают, трактуют по-своему минские договоренности, выделяя вопрос российско-украинской границы, чуть ли не ставя его на первое место. Это неправильно ни хронологически, ни политически. Пока на Украине нет внутринационального диалога между сторонами конфликта, пока не началась конституционная реформа, пока не выполнены другие положения минских договоренностей, речь об укреплении или увеличении количества КПП, где есть наблюдатели, на российско-украинской границе преждевременна.
Самое главное сейчас — восстановить хотя бы минимальное доверие между сторонами конфликта. Его пока нет. Доверие в результате вооруженных действий Киева, силовой операции, которую они назвали антитеррористической, если не в минусе, то на нуле точно.
Поэтому потребуется время. Но при активной роли "нормандского формата", при активной роли контактной группы, где представлены все стороны внутриукраинского конфликта, безусловно, есть шанс на то, что минские договоренности будут выполняться.
— На востоке Украины сейчас примерно 33-34 пункта наблюдения ОБСЕ. Если будет увеличено число наблюдателей в регионе, значит, и пунктов наблюдения будет больше? Или на этих пунктах будет размещаться большее число наблюдателей?
— Увеличение числа пунктов должно быть предметом согласия двух сторон конфликта.
— Вы имеете в виду Киев и ополченцев?
— Да. Этот вопрос не может быть навязан со стороны. Это один из возможных шагов в плане имплементации Минска, но далеко не самый главный.
— То есть ОБСЕ может предложить такой вариант, а Киев и ополченцы этот вопрос обсудят и решат?
— Без согласия Киева и ополченцев бессмысленно говорить об увеличении числа пунктов наблюдения. ОБСЕ не должна интерпретировать по-своему минские договоренности. Минские договоренности были поддержаны Советом безопасности ООН в резолюции именно так, как они сформулированы без каких-либо вариаций на эту тему. Любые отступления — были идеи и на счет миротворческой миссии ООН или Евросоюза — уже от лукавого, об этом речи в Минске не было. И поэтому давайте пунктуально, скрупулезно, шаг за шагом выполнять то, что прописано.
— Допустим, есть действительно идея увеличить количество наблюдательных пунктов. Хотелось бы понять механизм ее прохождения и одобрения.
— Это прежде всего предмет согласия в контактной группе. "Нормандская четверка" может дать политический импульс, обсудить, если это необходимо, процесс реализации минских договоренностей. Те идеи, которые могут родиться в контактной группе, могут при необходимости обсудить в ОБСЕ. Но при обсуждении мандата всегда есть опасность вскрыть то, что далось с большим трудом, и потом можно уже не собрать консенсуса. Лучше идти по пути технического обновления, продления, чем по вскрытию того пакета, который был согласован с большим трудом.
— Выступает ли Москва за расширение функций миссии ОБСЕ на Украине?
— Конечно, мы за конституционную реформу, за политический диалог на Украине. Это требует больше посреднических усилий и более активной деятельности самой мониторинговой миссии, потому что вопрос о политическом диалоге мы ставили давным-давно. Это, кстати, и входило в мандат этой мониторинговой миссии, просто некоторые вопросы оставались за рамками ее внимания или им уделялось недостаточно внимания. Скажем, по ситуации с правами человека по всей Украине, не только на юго-востоке. Мы знаем, что происходит в других областях Украины, мы знаем, что происходит с представителями СМИ, какой откровенной дискриминации, если не сказать, тотальной, они подвергаются, я не припомню такого в других странах. Конечно, в ОБСЕ должны поднимать свой голос, когда нарушаются так откровенно основополагающие права, прописанные во многих документах ОБСЕ.
— ОБСЕ наблюдает за процессом отвода тяжелых вооружений, а будут ли они смотреть за тем, как за пределами этой буферной зоны они будут складироваться или размещаться?
— Эти вещи должны обсуждаться экспертами обеих сторон. Естественно, минские договоренности не могут прописать все с самого начала. Это не было задачей. Как обеспечить доверие сторон, в том числе в вопросах отвода техники, — это должно обсуждаться сторонами в рамках СЦКК и затем в рамках ОБСЕ. Механизм верификации еще не отработан. Если будет необходимость в этом, если стороны будут говорить, что отсутствует доверие необходимое, нужно обсудить, безусловно. Инструментарий у ОБСЕ для этого есть. Но сейчас минские договоренности напрямую этого не предусматривают. Там говорится об отводе тяжелых вооружений, то есть создании зоны, где эти вооружения отсутствуют. Наблюдатели ОБСЕ и должны этим заниматься. А об инспекции складов в минских договоренностях не сказано ничего.
— А Москвы есть такая идея, чтобы ОБСЕ следило за этими местами базирования вооружений после их отвода?
— Самостоятельно мы сейчас, насколько я понимаю, вопрос об этом поднимать не собираемся. Главное, чтобы Киев выполнил эту часть обязательств по минскому соглашению (отвод тяжелых вооружений — ред.), потому что мы видим, что он начал отводить их с существенной задержкой. Эти идеи возникают не с нашей стороны. Давайте не будем забегать вперед. Надо добиться того, чтобы наблюдатели ОБСЕ четко фиксировали в своих докладах отвод вооружений.
— Россия неоднократно говорила, что новые идеи не нужны, есть минские договоренности, которым надо следовать. Сейчас мнение на этот счет осталось прежним или есть понимание о необходимости продвижения новых идей по вопросу мирного урегулирования на Украине?
— У нас таких пониманий нет. Не надо забегать вперед, и не надо вбрасывать какие-то новые дестабилизирующие моменты, которые могут привнести новое раздражение и недопонимание. Целый ряд стран односторонне интерпретируют Минск и докручивают эти договоренности. Не надо этого делать. Можно перекрутить и сорвать резьбу.
— Постпред РФ при ОБСЕ Андрей Келин ранее заявил РИА Новости, что в организации обсуждается продление миссии ОБСЕ на Украине на год. Россия тоже поддерживает эту идею или выступает за какой-то другой срок?
— По поводу длительности в целом у нас идеи совпадают, что мы должны продлить на такой солидный срок, потому что процесс внутриукраинского урегулирования не одномоментный и потребует внимания со стороны международного сообщества. Сейчас у нас еще есть определенное время на согласование решения о продлении. Надо смотреть. По финансированию вопрос также очень острый. При условии расширения количества наблюдателей его не хватит. Финансирования потребуется больше, безусловно. Политическая воля на принятие этого решения присутствует. Надеемся, что это пройдет достаточно безболезненно, если не будет политизировано, а желающих политизировать эту проблему, к сожалению, хватает.
— Глава МИД Украины Павел Климкин ранее заявил, что Украина считает необходимым направить в страну миротворцев, так как мониторинговая миссия ОБСЕ не в состоянии реально контролировать соблюдение перемирия и отвод тяжелых вооружений. Согласна ли Москва с такой позицией Украины относительно работы ОБСЕ в данном регионе?
— Мы это оставим на совести господина Климкина, потому что миссия в работе, она занимается этим активно, и желание по-своему интерпретировать минские соглашения может только подорвать этот процесс. В Минске шла речь только об усилении миссии ОБСЕ и усилении роли ОБСЕ. Поэтому давайте выполнять Минск досконально и не привносить новые моменты, по которым нет согласия сторон.
Я не слышал ни разу, чтобы ополченцы каким-то образом выступали за какую-либо миротворческую миссию Евросоюза и ООН. У ЕС есть две миссии на Украине. Наделять их какими-то дополнительными функциями было бы совершенно неправильно. Отслеживать выполнение прекращения огня — это роль миссии ОБСЕ.
— Как Россия в настоящее время в целом оценивает работу Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине?
— В целом позитивно, хотя мы, конечно, отмечаем иногда и такие существенные недочеты. Скажем, миссия могла бы гораздо оперативнее реагировать на факты завершения отвода тяжелых вооружений ополченцами. Бесконечно содержатся ссылки на то, что трудно проверить, и по сути ничего не говорится про то, как Киев выполняет договоренности, вернее, не выполняет, а затягивает их выполнение.
— То есть существует некий перекос в пользу Киева?
— Да. В данном случае мы за то, чтобы были отчеты миссии более сбалансированными. В условиях в целом позитивной роли ОБСЕ на Украине мы активно работаем и с руководством миссии, с секретариатом, с действующим председательством, со странами, подписавшими минские договоренности по тому, чтобы вся деятельность миссии была более сбалансированной и чтобы она не замыкалась только на юго-востоке Украины. Очень мало, на мой взгляд, освещается неблагополучная во многом ситуация в других регионах Украины. Там нет вооруженного конфликта, но там ситуация тоже неблагополучная. У миссии очень большие задачи в плане содействия внутриукраинскому диалогу, запуску реформ, решению гуманитарных проблем, гуманитарного кризиса, я уже не говорю про проявление неонацистских настроений, ксенофобии. Миссия, конечно, здесь может играть большую роль.
— Ряд европейских политиков, в том числе спикер Сената Польши Богдан Борусевич, не смогли въехать в Россию, куда они направлялись на похороны Бориса Немцова. Значит ли это, что они включены в "стоп-лист"?
Неприезд их на похороны в Москву не значит, что здесь принимались какие-то политически мотивированные решения на этот счет. Председателю сената Польши было отказано во въезде, поскольку он фигурант стоп-листа, а стоп-лист принимался задолго до этого трагического события. Критерием включения в этот стоп-лист являлась антироссийская деятельность. Он был с нашей стороны ответной мерой на решение Евросоюза. Поэтому здесь мяч не на нашей стороне.
Количество фигурантов нашего списка примерно аналогично есовскому. А у есовцев 86 российских общественно-политических деятелей, более 20 юридических лиц, не считая еще представителей юго-востока Украины. Наша позиция здесь легко объяснима, поэтому претензии здесь не по адресу.
— А в нашем списке есть европейские юрлица?
— В данном случае я воздержусь от комментариев.
— Ожидаются ли в ближайшее время встречи представителей РФ и ЕС? Определена ли уже новая дата визита в Москву замгенсека европейской внешнеполитической службы Хельги Шмидт (она должна была приехать в Москву 2 марта)?
— Не ищите здесь какой-то политической составляющей. Есовская сторона перед нами извинилась, объяснила неприезд тем, что Хельга Шмидт была очень занята в рамках подготовки к полноформатному раунду переговоров "шестерки" по иранской ядерной программе. Есовская сторона обратилась с просьбой, чтобы мы перенесли переговоры нашего замминистра Алексея Мешкова с ней на более поздний срок. Дата не определена, но, как мы понимаем, желание у есовской стороны есть, а мы никогда не закрывались сами от контактов.
— А что касается приезда главы дипломатии ЕС Федерики Могерини в Москву?
— Этот вопрос мы обсудим, когда приедет Хельга Шмидт, потому что это тоже должно решаться поэтапно. У нас желание поговорить есть. Но насколько я понимаю, не все бывает просто в Брюсселе, много государств, позиции не всегда бывают идентичны. Федерика Могерини — выразитель коллективной воли, а не собственных предпочтений. Мы понимаем, что этот вопрос, может быть, щепетильный, но мы всегда готовы к разговору, ведь проблем накопилось много.
— Глава МИД Литвы Линас Линкявичюс, выступая в пятницу в Риге, сказал, что коллеги по Евросоюзу не выражали желание ослабить санкционный режим против России. Могерини, в свою очередь, заявила, что ЕС едины по вопросу санкций. Действительно ли это так? Есть ли ощущение, что все больше и больше стран не согласны с генеральной линией политики Брюсселя?
— Безусловно, мы видим разные оттенки, разные позиции в отношении необходимости сохранять на долгое время эти санкции или по степени глубины этих санкций. В Брюсселе принят принцип европейской солидарности. К сожалению, в отношении санкций и по ряду других вопросов применительно к России в качестве общего знаменателя выбирается более антироссийский знаменатель. Но мы видим, что в отдельных странах отношение к санкциям очень разное. Есть целый ряд южных стран в ЕС, которые далеко не испытывают по этому вопросу большого энтузиазма. Но на данный момент, очевидно, высказывание Федерики Могерини отражает именно тот самый общий знаменатель, который я упомянул. Но нюансы, безусловно, есть.
Санкции не могут быть ради санкций, это противоречит международному праву. Санкции, принятые без участия СБ ООН, нелегитимны с точки зрения международного права, и многие европейцы это понимают. Но пока, к сожалению, доминируют сторонники, как вы сослались, литовского министра. Для меня это неудивительно, потому что, к сожалению, в авангарде тех, кто выступает за консервацию этих санкций, выступают, в частности, балтийские страны.
— Разве их вес в ЕС велик?
— Хороший вопрос. Я думаю, что их вес искусственно бывает велик на волне какой-то антироссийской истерии, которая была развязана вокруг Украины. Этот вес раздувается их союзниками не только в Европе.
В этом году в мае состоится очередной саммит "Восточного партнерства". Как Россия оценивает политику сотрудничества ЕС со странами восточной Европы?
— Наши оценки политики "Восточного партнерства" складывались не в одночасье, они являются результатом анализа практических последствий этой политики. Они негативные. Соглашение об ассоциации Украины с ЕС, который навязывался Украине, во многом спровоцировал внутриполитический кризис. И потом говорить, что соглашение не направлено против России, — это в лучшем случае говорить, что они хотят выдать желаемое за действительное. Ни для кого не секрет, что соглашение стало сугубо геополитическим продуктом, направленным на отрыв Украины от Российской Федерации, на разрушение наших связей. Поэтому у нас отношение к саммиту "Восточному партнерства", к этой политике остается негативным.
Но не будем загадывать, как пройдет саммит в Риге, потому что определенные нотки в плане большей сдержанности стали иногда появляться. Выльется ли это в корректировку курса, сложно сказать. Нам бы хотелось иметь практический результат, потому что в будущем, я надеюсь, у нас общая цель — построение общего экономического и гуманитарного пространства. По крайней мере, от ряда руководителей стран ЕС мы слышали желание вступить в контакт и на политическом, и на экспертном уровне между Еврокомиссией и Евразийской комиссией по вопросу сопряжения экономических процессов в будущем. Мы к этому готовы, мы стараемся, чтобы эта благородная идея обросла мясом, а для этого должны быть контакты.
— Генсек НАТО Йенс Столтенберг обвинил Россию во вводе на Украину более тысячи единиц техники в последние месяцы. Москва, в свою очередь, обвиняет альянс в усилении на востоке Европы. Есть ли желание начать заново строить отношения РФ и НАТО с нуля, забыть обоюдные обиды, нажать кнопку "перезагрузка"?
— До "перезагрузки" нужно дорасти. Нужно, конечно, тяжелым трудом восстанавливать доверие. Это процесс двусторонний. У нас очень хорошая основа — документы, которые у нас имеются с западными странами и в рамках ОБСЕ, и в рамках Совета Россия-НАТО, и в рамках других организаций. Они хорошие сами по себе, там нормальные, здоровые принципы. Нужно только их выполнять. В том числе принцип неделимости и безопасности, который фигурирует в документах, но не является юридически обязательным. Когда мы видим увеличение количества учений по периметру наших границ, продвижение военной инфраструктуры, это уже материальное воплощение отсутствия доверия к нашей стране. Это печально и, безусловно, учитывается нашими военными и другими ведомствами, которые ответственны за безопасность страны. Мы не можем это игнорировать. Нужно этот антироссийский маховик останавливать как можно скорее, потому что всегда опасно перейти через точку невозврата.
— А мы еще такую точку невозврата не перешли?
— Я надеюсь, что не перешли, честно говоря. При всех решениях саммита НАТО в Уэльсе все-таки основополагающий акт Россия-НАТО никто не отменял. Они прекрасно знают нашу "красную" черту, в том числе в отношении политики НАТО по расширению на Восток, прекрасно знают наше отношение к планам вовлечения целого ряда бывших республик СССР в НАТО. Понимают, что это будет качественный переход, переход через "красную" черту, для нас это вопрос угрозы нашей национальной безопасности.
— Украина в НАТО — это точка невозврата?
— Украина в НАТО — это кардинальное изменение всей геополитической картины, и не только в Европе. Я даже не хочу спекулировать на этот счет. Это, безусловно, сильнейший удар по всей архитектуре безопасности в Европе. Трезвомыслящие люди на Западе это понимают.
— Планируются ли в обозримой перспективе новые встречи представителей РФ и НАТО?
— Это зависит от натовской стороны, мы не уклонялись от этого. Как вы видели, во время работы Мюнхенской конференции состоялась встреча Лаврова с генсеком НАТО Йенсом Столтенбергом, прошла она достаточно прагматично, в деловом ключе. Дальнейшие встречи пока мы не готовим, но это не значит, что мы от них отказываемся. Просто натовцы тоже должны понимать, что в условиях полнейшей заморозки политического и практического взаимодействия трудно вести речь о восстановлении долговременного сотрудничества без каких-либо шагов с их стороны.
Мы готовы. Сами натовцы выдвинули принцип all weather cooperation — "сотрудничество при любой погоде". Это было сказано в том числе в связи с кризисом после агрессии Грузии против Южной Осетии. Тогда тоже была заморозка, но она так долго не длилась, и сами натовцы сказали, что надо поддерживать диалог при любой погоде. Сейчас отношения переживают самый острый кризис со времен холодной войны, но мы от диалога не уклоняемся. Был целый ряд серьезных практических взаимовыгодных проектов, которые натовцы заморозили. Я думаю, это рикошетом ударит и по их собственным интересам. Навязывать сотрудничество мы не собираемся, но и не уклоняемся в случае, если они проявят интерес.
