Вопросы практического сотрудничества России и Грузии планируется обсудить 26 февраля в Праге на встрече замглавы МИД РФ Григория Карасина и специального представителя премьер-министра Грузии по урегулированию отношений с Россией Зураба Абашидзе. О вопросах, которые будут вынесены на переговоры, корреспондентам РИА Новости Мэги Кикалейшвили и Александру Реутову рассказал Зураб Абашидзе.
— Какова ваша оценка российско-грузинских отношений?
— Давайте с констатации фактов начнем. У Грузии очень хорошие отношения со всеми соседями, с Азербайджаном у нас прекрасные отношения, это наш стратегический партнер, с Арменией у нас прекрасные отношения, с Турцией у нас блестящие, очень хорошие отношения, с европейскими странами, со странами, которые непосредственно не граничат, но имели какие-то исторические связи с Грузией. С Ираном у нас хорошие отношения, с западными странами. Практически единственная страна, с которой у нас проблематичные отношения, это Россия. Как-то надо поменять это тоже. То, что мы стараемся делать после прихода к власти "Грузинской мечты", называем попыткой выхода из тупика, в котором мы оказались после августа 2008 года.
— Независимость Абхазии и Южной Осетии?
— Безусловно, сама война имела для нас очень тяжелые последствия, гуманитарные, материальные и так далее, но чисто с политической или правовой точки зрения признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии создало заколдованный круг, из которого выхода не видно. Мы видим, слышим, что Россия отозвать свое решение не собирается, Грузия с этим никак не может примириться. Где выход — мы не знаем, в Москве тоже не знают. Кстати, президент Путин несколько раз говорил о том, что ему понятно, насколько сложная ситуация, и ему понятно, что с этой ситуацией грузины не могут смириться.
— Как, по-вашему, разорвать этот заколдованный круг?
— Для того, чтобы начать предпринимать какие-то шаги, мы условились в конце 2012 года создать вот этот формат двустороннего диалога, который веду я и замглавы МИД РФ Григорий Карасин.
Я напомню, что для обсуждения самых сложных проблем, связанных с Абхазией и Цхинвальским регионом, для обсуждения проблем безопасности, гуманитарных проблем в этом контексте существуют Женевские международные консультации, где кроме нас и России присутствуют представители международных организаций, ООН, ОБСЕ, ЕС, представители де-факто властей тоже.
Чтобы не дублировать Женеву, мы для себя определили более конкретную повестку дня, которая включает практические вопросы: восстановление торгово-экономических связей, прерванных еще с 2006 года после введения эмбарго на грузинские товары, восстановление транспортных связей, решение определенных гуманитарных проблем. Мы там красных линий почти не касаемся. Мы с самого начала говорили нашей общественности, что ожидать какого-то чуда, создать иллюзии, что быстро что-то изменится в лучшую сторону, не стоит. Этот формат имеет такие практические цели и если будет продвигаться, то маленькими шагами. В принципе, так и получилось. Прошло более двух лет, и мы в этой части продвинулись вперед — торгово-экономические связи почти восстановлены, транспортные связи тоже практически восстановлены или восстанавливаются, я имею в виду наземный транспорт, авиационное сообщение. Все это в процессе обсуждения.
— Когда состоится следующая встреча с Карасиным?
— Она пройдет 26 февраля в Праге.
— На повестке дня переговоров стоит имплементация соглашения об основных принципах механизма мониторинга таможенного администрирования и товарооборота между двумя странами. Входит ли в соглашение контроль над морским портом?
— Соглашение, которое было подписано в 2011 году, предусматривает создание трех торговых коридоров. Все это обозначено документально, установлены параметры и груз, который заходит в коридор, фиксируется представителями швейцарской компании, и любой груз, который выходит из этого коридора, тоже фиксируется и передается сторонам – Грузии и России. Соглашение подписано, это международный договор, который надо выполнять. Все это время после подписания стороны работали над текстами контрактов со швейцарской компанией, которая будет выполнять упомянутые функции. Работа не очень быстро продвигалась по разным причинам, часто по техническим — у нас была смена власти в 2012 году, а сейчас мы, в принципе, на финишной прямой. Эти коридоры на самом деле не включают в себя морские порты, и это определенный недостаток для контроля, для сбора информации о тех грузах, которые будут поступать в эти части Грузии через морские порты. Это тоже тема для обсуждения в совместном комитете, который должен быть создан в Швейцарии с участием представителей трех сторон — Грузии, России, Швейцарии.
Хотя, в принципе, с точки зрения правовой мы считаем, что порты Абхазии — это закрытые порты. По нашему законодательству, без разрешения центральных властей Грузии судно или грузы не должны туда заходить, вместе с тем мы понимаем, что де-факто ситуация другая, и мы даже информации не имеем, что туда поступает.
— Как и при каких условиях возможно возобновление железнодорожного сообщения между Россией и Грузией через Абхазию?
— По железной дороге предметного обсуждения не было нигде. Так что комментировать этот вопрос сложно. На наш взгляд, это грузино-российская железная дорога, и если начать думать о том, чтобы реанимировать ее, прежде всего надо хорошо разобраться в политических вопросах, потому что это не только вопрос восстановления коммуникаций. Прежде всего, надо разобраться в политических проблемах и в каком политическом контексте такой проект может быть реанимирован.
— Глава Чечни Рамзан Кадыров ранее заявил, что между Грузией и Россией может быть построена автомагистраль или железная дорога через Чечню. Знакомы с такой идеей?
— Я слышал это из прессы. Мы этот вопрос не обсуждали, к нам с таким вопросом и инициативой никто не обращался.
— Вы обсуждаете с господином Карасиным вопрос о возможности возобновления закупки газа у России со стороны Грузии?
— Нет, эти вопросы мы не обсуждали.
— Известно ли вам количество заключенных граждан Грузии, отбывающих свой срок в России за шпионаж?
— Я скажу так, поскольку тема деликатная. Да, определенное количество наших граждан находилось в России, где они отбывали сроки по обвинению в шпионаже. За последние два года нам удалось троих вернуть в Грузию. Сейчас они здесь, вернулись к своим семьям, а им оставалось довольно много лет отбывать в заключении в России. Этот процесс мы продолжаем, и я надеюсь, что в ближайшее время другие несколько человек, которые там находятся, вернуться к себе домой. Кстати, Грузия сделала первый шаг доброй воли и в самом начале 2013 года освободила в рамках амнистии нескольких российских граждан. Первыми были мы. Было много критики, а потом, когда мы что-то получили взамен, эта критика немного спала. Я думаю, мы доведем до такой кондиции, когда эта тема будет закрыта полностью.
— Как обстоят дела с отменой виз между Россией и Грузией?
— Гражданам России приехать в Грузию легко, поскольку вообще виза не нужна. Что касается граждан Грузии, получить визу очень сложно, это такая процедура, которая занимает очень много времени. Это или приглашение от ближайших родственников, или какая-то организация должна оттуда пригласить, но через МИД РФ. В общем, это целая волокита, туристических виз совсем нет. Как нам говорят, есть какое-то облегчение, вроде бы с 2012 года количество выдаваемых виз растет, но, по моим ощущениям, вроде особенно ничего не изменилось. В свое время, перед Олимпиадой в Сочи, президент Путин сказал, если Грузия примет участие в Играх, если Грузия будет сотрудничать в сфере безопасности, связанной с Олимпийскими играми, то этот вопрос будет решен, может быть, вообще полностью будет снят визовый режим для граждан Грузии. Прошло некоторое время, закончились Олимпийские игры, руководители компетентных органов РФ сказали, что Грузия на самом деле сотрудничала с Россией в сфере безопасности, но никакого облегчения с визами не последовало. Потом, после заявления господина Путина, другими руководителями специфических служб было сказано, что да, мы готовы обсудить вопрос облегчения визового режима в том случае, если дипотношения будут восстановлены. Ну, мы сразу поняли, что это не простая история, поэтому мы так говорим — это дело российской стороны, мы свое дело сделали и сняли визовый режим для граждан России. Сейчас Россия, если хочет, может снять визовый режим, если захочет, может облегчить, если захочет, может оставить как есть. Мы уже не настаиваем.
— Из тех проблем, которые вам осталось решать с Карасиным, какая самая важная?
— Я думаю, самое главное, что мы начали диалог, сам факт, что у нас есть возможность связаться друг с другом в любое время дня и ночи. Была просто невероятная ситуация после 2008 года, после разрыва дипотношений вплоть до 2012 года, когда прямых контактов не было никаких. Не было возможности по телефону кому-нибудь позвонить. Вы представляете, прошлым летом два раза сошел оползень в Дарьяльском ущелье. Оказалось, что между оползнем и границей оказались люди, русские, армяне, в общем, в машинах люди. Я срочно связался в воскресный день с Карасиным, говорю: "Такое дело, быстро мобилизуйте ваших людей, МЧС нужно, то-то и то-то. Природа на границу не смотрит, завтра у вас это может случиться". МЧС быстро подключился, вывезли людей, горючее подвезли, а то могла быть трагедия, было очень много людей, туристы в это время интенсивно передвигаются. Можно и другие такие факты назвать, когда надо срочно связаться и все это обсудить и постараться решить. Прежде всего, есть канал коммуникации, мы продвинулись с этими торговыми делами, многие люди связаны — это виноделие, минеральные воды, цитрусы. То, что сейчас торговля уменьшается за последние два месяца, тоже повлияло на людей.
Так что первый и конкретный вопрос я затрудняюсь выделить, думаю, сам факт того, что мы стараемся что-то исправить, выйти на какие-то решения.
— О достижениях ваших известно: Россия открыла свой рынок, благодаря переговорам, которые вы вели, воздушное сообщение более-менее налаживается, прямые рейсы сейчас есть. Что бы вы выделили из оставшегося, на чем вы сейчас хотите сконцентрироваться?
— Торгово-экономические связи — это настолько большая сфера, что там без конца можно разговаривать. За три месяца, в условиях отсутствия дипотношений, накапливаются вопросы о текущих проблемах.
Там есть имущественные вопросы, есть гуманитарные проблемы. Нет посольств, поэтому надо встречаться раз в два-три месяца, все это накапливается. В такой огромной сфере, как экономические торговые связи, всегда бывают какие-то инициативы, идеи проектов и так далее.
Но главное, что нас беспокоит, в частности в Женеве, это то, что нет не только продвижения вперед, а сделаны шаги назад, которые очень болезненно отозвались среди грузинского населения и общественности. Я имею в виду так называемые новые соглашения – Договор между РФ и Абхазией о союзничестве и стратегическом партнерстве и Договор между РФ и Южной Осетией о союзничестве и интеграции.
— Вы делились этим с российскими партнерами?
— На то, что мы так резко реагируем, наши российские коллеги говорят: что тут нового, мы с 2008 года с Абхазией и Южной Осетией подписали десятки соглашений, и ничего нового нет. Во-первых, нового много, там идет речь о глубокой интеграции этих регионов в Россию, политической, экономической, военной и так далее. Второй момент, если ничего нового нет, для чего надо было подписывать и создавать настроение разочарования в Грузии? Вроде мы начали предпринимать какие-то шаги, и с нашей стороны мы всячески старались быть прагматичными, многое изменили, пошли на какие-то встречные шаги, а в ответ мы опять получили то же самое. На этом фоне очень сложно вести диалог, фон очень плохой. Сейчас очередная встреча намечается в Праге в конце февраля с господином Карасиным, мы там будем обсуждать практические вопросы, но фон очень плохой. Когда нет фона, все воспринимается по-другому. Если фон позитивный, то любое продвижение вперед воспринимается по-другому, когда фон плохой или очень плохой, как сейчас, и реакция соответствующая.
Только что побывал с визитом в Москве так называемый министр иностранных дел Осетии и подписал соглашение о государственной границе. Вот на этом фоне мы и встречаемся. Я повторюсь, что мы стараемся все-таки выдерживать определенный конструктивный тон, не стараемся реагировать чересчур нервозно, не говоря об истеричности, и до сих пор надеемся, что из этого что-то получится.
— Все это отражается на отношении к гражданам России?
— На бытовом уровне отношение к русским, к россиянам у нас нормальное. Мы стараемся способствовать тому, чтобы больше было приезжих из России и больше было туристов. Для граждан России виза не нужна. Вот эти переговоры по восстановлению транспортного сообщения, в том числе авиационного, рассматривали в том контексте, чтобы больше людей приезжали из России в Грузию, чтобы билеты стоили меньше, чтобы авиасообщение в целом было комфортнее. Здесь российских туристов принимают нормально.
— Премьер Грузии неоднократно заявлял, что Грузия намерена вернуть себе потерянные территории исключительно мирным путем и что Грузия должна стать привлекательна для самих абхазов и осетин. Как вы считаете, а каковы интересы проживающих там людей? Лидеры этих территорий заявляют, что не хотят в Грузию, но что, по вашему, считают люди, чего хотят они?
— Вы правильно сказали, что власть даже не представляет себе решение этих проблем иначе как мирным путем, силовой путь мы даже не рассматриваем, а думаем о том, чтобы найти новые формы, новые возможности для диалога с абхазами, осетинами. Грузия неоднократно заявляла о своем принципиальном подходе в этом плане и о том, что не собирается применить силу в той или иной форме. Это было сказано и в рамках ООН, в европейских международных структурах, так что в Москве об этом знают. Что касается людей, проживающих там, когда я говорил, что я не вижу, где выход, я имел в виду правовой аспект. То, что Россия считает их независимыми государствами, блокирует любое продвижение этих проблем, а что касается населения этих регионов, к сожалению, получилось так, что большинство населения этих регионов изгнаны из своих домов. Из Абхазии бежали около 300 тысяч человек — это большинство населения Абхазии, которое проживало до войны. То же самое из Осетии — около 50 тысяч человек, которые покинули свои дома, да, некоторые вернулись, но большинство домов, имущество было уничтожено.
— В декабре президент РФ Владимир Путин заявил, что Грузия должна начать прямой диалог с Абхазией и Южной Осетий, а Россия будет этому всячески способствовать. Почему бы не начать этот диалог, ведь если Тбилиси начал контактировать с Россией после стольких лет тишины, может, стоит выйти на прямой контакт с абхазами и осетинами?
— Мы всячески стараемся наладить какие-то контакты через общественность, представителей, НПО, прямые контакты с представителями де-факто властей. Но, к сожалению, мы видим, что они несвободны в своих выборах, в своих решениях. Они оглядываются. Мой опыт показывает, что если они не мотивированы, если на самом деле Москва не подает сильных сигналов, что надо начать такой диалог, то они самостоятельно не могут на это решиться. Уровень зависимости от Кремля слишком высок. Можно посмотреть на бюджеты этих регионов и сделать соответствующие выводы. 2/3 бюджета Абхазии — это деньги, которые поступают из российского бюджета. Южной Осетии — более 90%, плюс к этому присутствие военных масс, инфраструктур. В Осетии даже населения осталось совсем немного, в основном эти люди живут за счет работ, связанных с этими военными базами. В Абхазии немного другая ситуация, там есть туризм и больше возможностей для людей, хотя и там тоже очень сложная ситуация, как мне представляется из абхазской прессы, из СМИ и просто наблюдая за политическими процессами. Если Москва на самом деле заинтересована или на самом деле решит, что надо способствовать такому диалогу, это мы быстро увидим и заметим. Хотя заявление, в принципе, правильное.
— Может, вы обсудите это с Григорием Карасиным?
— Это не наша тема, мы обсуждаем конкретные вопросы. Сам факт, что в Женеве с 2008 года нет никакого продвижения вперед, говорит о том, что все-таки некоторые заявления не всегда соответствуют реальности. К сожалению, вот так. Но мы настроены на то, чтобы, несмотря на эти сложности и новые проблемы, которые возникают, не опускать руки и следовать пути поиска. Мы за продолжение диалога, хотя оппоненты нас очень жестко критикуют, говорят: "Ну какой смысл разговаривать с российскими партнерами — результат тот же". Вот такая критика. Иногда, когда фон осложняется, не очень просто на нее отвечать.
— Новые власти Грузии подтверждают курс на сближение с НАТО и Европейским Союзом, что вызывает беспокойство в Москве. Вы не видите в этом проблемы?
— Мы хорошо сотрудничаем с НАТО и ЕС, подписали соглашение об ассоциации с ЕС. Мы не считаем и не верим, что вступление в НАТО это перспектива сегодняшнего, завтрашнего или послезавтрашнего дня. Такое сотрудничество хорошо для приближения Грузии к высоким стандартам. То же самое можно сказать о Евросоюзе. О том торговом режиме, который предусмотрен ассоциированным соглашением. До подписания было много разговоров в России, что это меняет правила игры, это представляет какую-то опасность для кого-то. Ну подписали мы, и что происходит?
— Не было никаких осложнений?
— Никаких. Я имею в виду, что Москва ожидала экономических сложностей после того, как Грузия подпишет. И что? Они почувствовали что-нибудь? Рассматривались разные сценарии, что якобы это будет черной дырой, туда хлынет дешевый европейский товар, бесконтрольный, но потом наши и российские специалисты встретились и пришли к выводу, что это на самом деле не так. Что никакого дешевого европейского товара в природе нет, что это можно контролировать элементарно.
У нас география такая, что мы должны иметь хорошие связи, в том числе торговые, со всеми. Нам важно иметь наиболее комфортные торговые связи с Россией, Турцией, с европейскими странами, со всеми большими развивающимися рынками. Грузия — маленькая страна, и ей не удастся никак иначе развить свою экономику.
— То есть вы считаете, что стремление Грузии в НАТО отвечает интересам поддерживать хорошие отношения со всеми соседями? А ведь Россия говорила неоднократно, что для нее неприемлемо вступление Грузии в НАТО, потому что это означает приближение военной инфраструктуры альянса к ее границе.
— Мы часто слышим, что наше сотрудничество с НАТО представляет какую-то угрозу. На это мы нашим российским коллегам говорили, что они же хорошо с НАТО сотрудничают. Даже какие-то органы имели специальные, Россия-НАТО, проводили совместные учения, очень плотно политически взаимодействовали в Афганистане, других странах. Были, безусловно, проблемы в этом сотрудничестве, но до последнего периода, пока не произошла драма с Украиной, это сотрудничество довольно успешно осуществлялось. Мы тоже сотрудничали в этом плане, и ничего особо в нашем сотрудничестве не вырисовывалось. Что вы увидели такое, что мы какие-то свои стандарты стараемся приблизить к натовским стандартам, в чем это создает проблему для России? Это военные инфраструктуры? Даже ничего такого в помине нет, откуда вся эта обеспокоенность?
— На протяжении последних 20 лет альянс занимается тем, что постоянно расширяется, все ближе располагая свою военную инфраструктуру к российским границам. Так что планы Грузии по вступлению в альянс, которые были провозглашены прежним руководством Грузии и поддержаны нынешним, в Москве воспринимаются с беспокойством.
— В ближайшей перспективе на повестке дня вступление Грузии в НАТО не стоит, это известно всем — и нам, и вам, и Брюсселю. Так что, думаю, надо постараться снять этот эмоциональный фон. Искать дополнительные поводы для осложнения и так сложных отношений за счет этого не стоит.
Вместе с тем как, вы думаете, в Грузии воспринимается присутствие российских военных баз буквально в 30 километрах от Тбилиси, там настолько мощные группировки стоят… Имея опыт войны 2008 года, как это воспринимает население Грузии? Трудно очень жить в этой реальности, и, безусловно, стараешься искать выход, какую-то поддержку, гарантию безопасности. К этому толкает вся наша новейшая история. Я иногда привожу вот такую формулу, что мы от России отходили ровно в той степени, в которой Россия сама нас отталкивала от себя. И это все происходило в 90-е годы, тогда не было ни НАТО, ни американских проектов Грузии. Как-то не получалось найти нам общий язык с Россией. Мы очень большие надежды возлагали на то, что при помощи России нам удастся восстановить территориальную целостность, на этот счет были договоренности в 90-е годы, но все они ни к чему не привели. Поэтому мы были вынуждены осматриваться по сторонам, искать партнеров в Европе, искать партнеров в Америке, по соседству, потому что никак нам не удавалось найти общий язык с Россией. Возможно, не только Россия в этом виновата, и я вижу и знаю, что определенную часть ответственности мы тоже несем, но так сложилось.
— На днях должно решиться, когда и где разместится создаваемый при поддержке НАТО тренировочный центр, поэтому, мне кажется, абсолютно естественна реакция России, ведь это очередное доказательство, что Грузия стала ближе к НАТО.
— Я понимаю все это, я стараюсь понять, как все это воспринимает Россия, но, повторяю, вся эта обеспокоенность преувеличена. Это учебно-тренировочный центр. Есть такой уже в Сачхере. Да, наши натовские партнеры помогли, эта программа была осуществлена в Сачхере в рамках программы "Партнерство ради мира". Россия тоже участник этой программы, страна-партнер НАТО, она имела полное право участвовать. Сейчас другое дело, когда отношения приостановлены. Но и этот учебно-тренировочный центр, который создается, никакого военного момента не имеет.
— Его называли базой…
— Журналисты любят развивать, база НАТО… Не знаю, для чего все это делается, специально или не от трезвой головы, но никакой базы в помине нет, это учебно-тренировочный центр, скромный. Не знаю даже, сколько там будет офицеров, которых будут обучать.
— Министр экономики Грузии ранее заявил, что идет изучение законности деятельности "Роснефти" в Грузии. Вам известны результаты этих изучений?
— Начнем с того, что мы приветствовали бы законные инвестиции, в том числе российские, в нашу экономику. Мы это не только говорим, но подтверждаем делом. Для российских компаний, так же как и для немецких, китайских, созданы здесь хорошие условия и они, по-моему, неплохо себя чувствуют. Рынок маленький, конечно, навара особого здесь нет, но все же здесь есть много компаний российских: "Билайн", "Лукойл", энергетика.
Что касается конкретной истории с "Роснефтью", насколько я понимаю, компания, которая принадлежала бывшему министру обороны Грузии господину Кезерашвили, была приобретена нашим соотечественником, господином Якобашвили — компанией Gulf. Это приобретение было сделано в 2011 году, затем недавно "Роснефть" приобрела 49% этой компании. Вся эта операция была осуществлена в офшорном режиме, правительство в этом никак не замешано, оно не могло ни приостановить, ни способствовать. Затем начали раздаваться вопросы, как то: не противоречит ли это нашему закону об оккупированных территориях и что какие-то дочерние компании Роснефти занимаются бизнесом в Абхазии, поэтому наши специалисты начали смотреть на это с точки зрения нашей законности.
— Результаты пока неизвестны?
— Она ("Роснефть" – ред.) работает, продолжает свою деятельность, и никто ее не приостанавливал.
— То есть речь о запрете деятельности "Роснефти" на территории Грузии не идет?
— Давайте не будем пока торопиться с теоретическими выводами.
— Премьер и президент Грузии заявляли, что готовы провести встречу с президентом России, но для этого требуется подготовка и встреча должна дать определенные результаты. Вы обсуждаете этот вопрос на встречах с Карасиным, когда может начаться процесс подготовки?
— В практическом плане такой подготовки нет. Несколько раз были обмены такими пожеланиями и подтверждением готовности встречи, но дальше этого дело не пошло. В общих чертах была подтверждена готовность обеих сторон провести такую встречу. Наши первые лица, премьер и президент сказали, что да, мы готовы, но такая встреча должна быть очень тщательно подготовлена. Вопрос где, когда и главное — о чем будем говорить. Понимаем, что на первой же встрече все вопросы не решить, но как-то надо продвинуться вперед, начать процесс. Вопросы должны касаться наиболее острых тем, это касается территориальной целостности.
— Вы изучали мировой опыт в урегулировании известных конфликтов, хотя бы отчасти похожих на закавказский, например Кипр, когда там привлекали ООН, проводился референдум…
— Есть разные формулы, опыт. Есть опыт Тайваня и Китая, когда в один прекрасный день Вашингтон передумал и признал Китайскую Народную Республику и сохранил очень хорошие отношения с Тайванем. Мы сейчас вот так ставим вопрос. Если начнется диалог и на самом деле Россия будет способствовать и мотивировать прямой диалог между нами и абхазами, нами и осетинами, мы готовы вот эти вопросы, связанные со статусом, отодвинуть в сторону и вообще их не обсуждать некоторое время, а начать с обсуждения конкретных вопросов: гуманитарных, экономических, бизнес, образование, здравоохранение, вода, газ. Давайте отодвинем эти общие красные линии в сторону и начнем с человеческих проблем.
