Бывший и.о. премьер-министра Украины Сергей Арбузов рассказал в интервью РИА Новости о том, как работал кабинет министров во время Майдана-2014, какие ошибки допустила власть и почему она не смогла договориться с манифестантами. Беседовали Алена Березовская, главный редактор сайта "Украина.Ру" и Захар Виноградов, корреспондент РИА Новости
— Сергей Геннадьевич, вы могли бы сейчас, спустя год после известных событий, в результате которых в Украине произошел государственный переворот, определить, кто был движущей силой Майдана?
Скажу точно одно. На первом этапе, в первые дни движущей силой Майдана были студенты украинских вузов. По возвращению из Вильнюса, где мы отложили подписание соглашения об ассоциации с ЕС (именно отложили, а не отказались, как иногда это трактуют сейчас в Украине), мы поняли, что основная часть людей на Майдане — студенты. Более того, мы поняли, что это студенты, которые хотят услышать ответы на свои вопросы — о возможности получить образование, а потом и работу в Европе, о возможности безвизового передвижения в западноевропейских государствах и так далее. С этим, по их мнению, и была связана их проблема, их свобода — свободно перемещаться, общаться, учиться. Им внушили, что эту свободу они получат, если президент, правительство Украины подпишут соглашение об ассоциации с Евросоюзом. А отсутствие такого соглашения, с их точки зрения, делало несвободными. Вот против чего они начали протестовать на Майдане. Когда я, как и.о. главы правительства Украины, занимавшийся в том числе вопросами европейской интеграции, и министры разъяснили им на встречах, что подписание соглашения об ассоциации вовсе не означает автоматической отмены виз и получения свободного права обучаться в Европе, многие студенты просто покинули Майдан, вернулись домой, в свои учебные аудитории.
Встречаясь с ними, я видел в них ту жажду правды, которая есть у моего старшего сына, ровесника этих ребят, студента. Я объяснял, что факт подписания соглашения об ассоциации — всего лишь первый шаг, и вопрос о том, когда Украина станет членом Евросоюза, может быть открыт многие годы, как, например, это произошло с Турцией, которая ходит в этом качестве уже более 20 лет.
— Они услышали вас?
— Да, я уверен, что студенты, с которыми мы встречались, больше на Майдан не возвращались. Потому что получили честные и искренние ответы на вопросы, которые не давали им покоя. Я не хочу сказать, что после наших встреч студенты разошлись с Майдана, но многие все же ушли.
Но на их место пришли другие. И это уже были не студенты, это были радикально настроенные националисты, которые использовали Майдан, как площадку для совсем других задач, политических. Задача была по сути одна — свергнуть власть, совершить государственный переворот в стране. Эта задача и была в конечном итоге реализована…
— То есть в конце ноября-начале декабря 2013 года на Майдане находились студенты. Как вы считаете, сколько их там было?
— Думаю, не более 10 тысяч.
— А в конце декабря 2013-го, начале января и в феврале 2014 года?
— Там их уже практически не было. Основной движущей силой Майдана в январе и феврале были радикальные националисты, поддерживаемые оппозиционными политиками.
Теперь все эти политики сами во власти, ведут антитеррористическую операцию против части населения страны на юго-востоке, той части населения, которая не приняла их политику, их мононациональное государственное устройство.
— И все же, когда вы поняли, что в стране не просто митинг на Майдане Незалежности, что готовится госпереворот?
— В декабре 2013-го. Перед самым Новым годом было понятно, что студентов на Майдане заменили радикалы, в это же время появились первые заявления о необходимости вооружать Майдан. Тогда стало ясно, что не студенты — движущая сила Майдана. Это были национально настроенные радикалы, боевики, за которыми или во главе которых (что не всегда было легко определить — "за" или "во главе") стояли политики.
— Были попытки выйти на переговоры с радикалами, с оппозицией?
— С нашей стороны — да, с их стороны — нет. Им не нужны были ответы на вопросы, им вообще не нужен был никакой диалог с властью, заметьте, законно избранной. Они были настроены исключительно на свержение власти, на госпереворот. В этом плане январь 2014-го был уже очень сложен, а февраль, как известно, кончился очень трагично
— Что непосредственно предшествовало событиям 18-21 февраля, то есть госперевороту? Что непосредственно вы, как исполняющий обязанности премьер-министра, делали в это время?
— Кабмин работал если не в штатном режиме, то, в общем-то, в полном составе, министры ходили на работу и работали практически круглосуточно, потому что информации, приходящей из регионов, была масса, не говоря уже о том, что мы отслеживали ситуацию о происходящем в Киеве. Но главная наша задача была обеспечить выплаты пенсий, ни в коем случае не сорвать основные макропоказатели, продолжать переговоры с МВФ по поводу предоставления очередного кредита.
Могу сказать, что вплоть до 21 февраля 2014 года¸ то есть вплоть до госпереворота, до момента, когда радикалы захватили власть в административных зданиях — администрации президента, кабмине, мы занимались сбором налогов, выплатой пенсий и пособий. До самого последнего момента.
И все пенсии были вовремя выплачены, все налоги были собраны, зарплаты госслужащим так же были выплачены. Такой задолженности, которая сегодня есть по этим показателям в Украине, у нас не было. И еще одно отличие — сегодня на Украине происходит массовая гибель людей, по официальным данным, погибли более 5 тысяч человек, а по неофициальным гораздо больше.
— Вы говорите, что Кабмин работал в штатном режиме… Но ведь Кабмин с середины февраля находился практически в окружении радикально настроенных митингующих…
— Я лично там находился в эти дни круглосуточно. Выезжал я, может быть, раз в три дня. И то ненадолго. В основном я был в здании Кабинета Министров. Все мое ближайшее окружение, мой аппарат, жили практически в таком же режиме…
Объем работы, который нам предстояло выполнить в эти непростые дни, не позволял прерывать процесс. Ну и потом, действительно, то, что происходило вокруг Кабмина, заставляло нас думать о том, сможем ли, выйдя с работы вечером, вернуться туда же утром. Не только я, все работали практически в режиме аврала.
— Что стало окончательной точкой в противостоянии Майдана и власти?
— Радикалы с Майдана пошли в наступление и стали захватывать административные здания, вытесняя милицию. То есть уже были известны первые сводки о погибших с обеих сторон, но когда открыли огонь на поражение по невооруженной ничем, кроме щитов и палок, милиции, стало понятно, что никаких переговоров между властью и радикалами уже не будет.
— Но ведь переговоры между президентом и представителями оппозиции проходили…
— Президент надеялся найти мирное решение проблемы. А мы, пока шли эти переговоры, продолжали работать, обеспечивая выполнение социальных обязательств правительства перед всеми гражданами Украины. То есть мы пытались соблюдать правила, сохранять мир во время этих переговоров.
— 21-го февраля, как известно, в Киев приехали несколько министров иностранных дел из ЕС, а из России прибыл Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, которого направил в Киев российский президент Владимир Путин. Администрация президента Украины как-то вас информировала о ходе этих переговоров, о той ситуации, которая сложилась вокруг самого президента Украины?
Ничего такого, что могло резко изменить ситуацию, с моей точки зрения, в этот момент в Киеве не происходило, более того, как казалось, с участием политиков Евросоюза ситуация должна была нормализоваться. Однако, как потом выяснилось, соглашение, которое было заключено между государственной властью и оппозиционными политиками, и выполнение которого было гарантировало европейскими политиками, выполнено не было. Наоборот, радикалы воспользовались этим соглашением, давшим им передышку, для последнего рывка, для захвата власти. Возвращаться мне уже было некуда.
— Скажите, после того, как вы вылетели в Москву и поняли, что вам возвращаться некуда, а сам Янукович покинул Киев, у вас были с ним контакты, может быть, телефонные переговоры?
— Не было.
— Как вы считаете, у вашей власти были шансы избежать государственного переворота?
То есть в это время мы уже ничего изменить не могли. Хотя иллюзия такая поддерживалась и сохранялась оппозицией и даже радикалами Майдана. Даже переговоры с президентом оказались что-то вроде технологии, предшествующей перевороту.
— Все же, в чем вина вашего правительства, если вы ее ощущаете?
— Скорее все же не вина, а ошибки…
Прежде всего, это, как я уже говорил, слабая разъяснительная работа по поводу наших действий и решений. Мы их либо не объясняли населению, либо делали это очень фрагментарно. А оппозиция воспользовалась этим и внушила населению удобные ей, оппозиции, радикальные лозунги.
Кроме того, конечно, был целый ряд экономических просчетов. Например, в отношении налогового пресса на малый и средний бизнес. Конечно, при социализации государственного бюджета на 90%, как это было на Украине, необходимо было собирать налоги, искать пути наполнения бюджета. Но необходимо было заблаговременно объяснять людям: сейчас будет сложно, но потом будет налоговое послабление (с указанием конкретных сроков) и тогда наступит облегчение.
Таких объяснений, таких горизонтов перед гражданами мы не выстраивали, и они не видели перспектив для себя. А перспективы были. Мы пошли таким путем, что начали делать реформы, находить новые формы зарабатывания для государства.
Я уверен, что, если бы мы запустили рынок земли, если бы мы запустили процессы продажи урожая по форвардным контрактам, то, что мы сделали с Китаем, и практически с Саудовской Аравией, то негативный эффект от налоговых новаций для среднего и малого бизнеса можно было нивелировать. Мы не сделали этого вовремя, не объяснили людям в доступной форме, чего хочет правительство и какие реформы проводит, и получили Майдан!
Неподписание соглашения об ассоциативном членстве с ЕС было лишь предлогом для тех, кто планировал государственный переворот. На самом деле, каждой причине, каждому нашему действию есть разумное объяснение. Очень жаль, что мы это объяснение не смогли донести до народа, нужно было тогда объяснить людям, что нужно потерпеть немного ради будущего. Ведь на самом деле населению лучше терпеть издержки экономических реформ, чем военные действия, выливающиеся в гражданскую войну. Хотели получить европейскую Украину, а в результате Майдана получили Украину с войной.
— Провокация на Майдане готовилась не один день. Куда смотрели спецслужбы?
— На момент, когда в Киеве начались это жесткое противостояние на Майдане, у нас, образно говоря, "полыхал" ряд областей: Тернопольская, Винницкая, Ивано-Франковск, Львов… Если смотреть на ту ситуацию глазами сегодняшнего официального Киева, то можно сказать, что там действовали террористы и провокаторы. И, по принципу сегодняшнего Киева, их надо было уничтожать. Нынешняя власть в Украине так и действует в отношении тех, кто с ней не согласен.
Но мы этого не делали. Мы считали, что это не террористы. Мы считали, что это граждане Украины, которых использовали радикалы.
Поэтому мы не применяли в отношении наших граждан военную силу, спецслужбы.
А ведь были случаи, когда в этих западных мятежных регионах граждане избивали губернаторов, были случаи, когда вооруженные манифестанты врывались в здания областных и городских администраций. Мы не считали их террористами, мы знали, что это были наши люди, которые из-за своей неопытности оказались орудием в руках более опытных радикальных политиков, вот и все.
Конечно, у всех служб проколов было много, я их не защищаю. Но мы все в тот момент работали в режима аврала. Для нас такая ситуация была новой, видимо мы были не готовы. При этом, мы выплачивали пенсии, пособия, зарплаты…
То есть люди получали пенсии, все государственные социальные выплаты и шли воевать с нами. А мы продолжали выполнять социальные обязательства. Потому что в правительстве была сильна идея, что это — наш народ, и он просто одурманен. Мы считали, должно пройти какое-то время и все одумаются. А получилось, как после революции 17-го года — одумались только через 70 лет…
