Бизнесмен Александр Лебедев, хотя и опустился за 4 года на 130 позиций в российском списке Forbes из-за потери основного бизнеса и непрекращающихся проверок следственных органов в НРБ, пребывает в добром расположении духа. Выпускник 1984 года школы разведки интересуется сериалом "С чего начинается Родина", который подсмотрел у повара, пробует себя в роли телеведущего и пилота. О новых увлечениях, взгляде на кризис в российской экономике, санкциях, ситуации с Крымом и делом Евтушенкова бизнесмен рассказал специальному корреспонденту РИА Новости Екатерине Соболь.
— Время сейчас непростое, но интересное. Меняется самосознание людей, их ориентиры. Вы, кстати, видели сериал "С чего начинается Родина" — яркий пример этих изменений?
— Читал о нем в газете. Кусочек даже видел — повар у меня смотрит на кухне. Все там очень серьезные люди, агенты. А еще знаю, что этот сериал, похож на "17 мгновений весны".
— Сериал о том, как готовили в 1986 году агентов, которые через 15 лет, когда Россия начнет подниматься с колен, помогут отстаивать ее интересы. Есть там перебежчик, который за миллион долларов становится двойным агентом…
— Надеюсь, он на самом деле окажется хорошим парнем, станет шефом ЦРУ и мы победим. Думаю, что понравится сериал.
— Если серьезно, отношения сейчас непростые и с Европой, и с Америкой. Бизнес ведь очень страдает от этого.
— Мир вообще несправедлив. Но нам с ними надо конкурировать не сквозь прицелы, а, как Китай, в экономике.
— Экономисты пророчат очередной кризис российской экономике. Есть ли разница в сравнении с кризисом 2008 года, какой эффект оказывают санкции?
— Руководство страны кризиса не видит. О нем говорят некоторые эксперты. Факты таковы: рубль за три квартала потерял 25% стоимости к доллару, инфляция — 8%, темпы роста ВВП — 0,5%, цена на нефть — чуть выше 90 долларов за баррель. Все это плохо, но это не катастрофа. Есть несколько лет в запасе в связи с теми положительными макроэкономическими "запасами", о которых недавно говорил президент — платежный баланс, золотовалютные резервы, сбалансированный бюджет.
В долгосрочной перспективе все сложнее. Отсутствие доступа к новым технологиям, которые мы сегодня не генерируем, — опасная штука. У нас архаичная экономика. Сами по себе санкции большого экономического ущерба нам не нанесут. Ну добавят они 5-10 процентов к темпам снижения ВВП. Политически они контрпродуктивны. В мировой политике не принято соглашаться с давлением, ответом бывает еще более жесткая позиция. Госкомпании, которые занимают большую часть экономики, получат компенсации. "Закон Ротенберга" поможет остальным компенсировать потери.
Под некоторой угрозой частный сектор и простые граждане. Справедливости ради надо отметить, что цены на продукты мы ответными санкциями повысили. Сможем ли мы ограничением импорта воспользоваться, чтобы расширить свое производство, развивать свои технологии?— Зависит от действий российских властей. Упор сделан на госкорпорации и госбанки. Простимулировать, возродить реальный "честный" частный сектор, о котором недавно говорил премьер Дмитрий Медведев, без серьезной политической воли, не получится. Обсуждается много, на деле происходит мало. Скорее наоборот — растет произвол силовиков и чиновников.
— Вы говорите, что на "большом" бизнесе санкции не отразятся, а как же падение курса рубля?
— Давайте называть вещи своими именами: каждый лишний рубль падения к курсу доллара дает 180 миллиардов дополнительных доходов бюджета. Социальные обязательства государства обесцениваются. Экспортеры сырья выигрывают. Добавьте к этому законодательный запрет на погашение внешнего долга корпоративным сектором (такой мораторий вводится специальным законом в связи с форсмажорной ситуацией — ред.) — курс укрепится, инфляция уменьшится, ставки по кредитам упадут. А если еще уменьшить налоги, экономика оживет. Не надо забывать, что укрепление доллара из-за роста экономики США, падение цен на нефть — факторы, от нас не зависящие. А санкции — это политическая ошибка Запада. Им надо наоборот "ангажировать" Россию. Как сказал мне недавно один известный западный политик, "может, вместо санкций Россию в НАТО пригласить?" А ведь это более правильная логика.
— У вас есть агробизнес. Чего вам не хватает для технологического интенсивного прорыва?
— Кратко: господдержки. В Германии, Франции и Польше дотации — до 400 евро на гектар, у нас нет и десяти долларов. При разбюракратизации, появлении льготных кредитов теоретически можно конкурировать PepsiCo (торговая марка Lays — ред.) на рынке картофельных чипсов. Сделать более полезный для здоровья бренд. Но у американцев практически монополия в нашей стране. Бедные крестьяне поставляют им картофель за гроши. Много лет не получают прибыли. А у них рентабельность 500%!
Допустим, мы запустим завод по производству чипсов. Но наш продукт не возьмут торговые сети. Монополия. Сети диктуют свои правила, они решают, что продавать. Если есть какой-то несчастный производитель, он обставлен продавцами, ему с продуктом никуда не попасть. Своих брендов у нас нет.
Все бренды иностранные. Американцы куда мощнее своими брендами, чем оружием. И конкурировать с ними надо здесь, на этой поляне. Но без поддержки будет то же самое, что Ту-204 конкурировать с Boeing.
Современное сельское хозяйство — отрасль по своей технологической интенсивности ничем не отличающаяся от нанотехнологий. А мы технологически очень отстали. В космос летать научились, а картошку перерабатывать не умеем. Но отсталость — еще не все. Мы посчитали, что разбюрократизированность китайского и американского сельского хозяйства выше по сравнению с нами в 10-15 раз.
Даже если это моя вода и моя река, чтобы согласовать строительство маленькой плотины стоимостью 10 миллионов рублей, нужно пройти через то же, что и при строительстве атомной станции. Орошение очень важная часть агробизнеса, оно позволяет не зависеть от климата — самой большой беды сельского хозяйства. Но за семь лет мы не смогли обеспечить себя правильным орошением. Отнюдь не из-за отсутствия денег или воды. Не разрешают.
— Проблемы у бизнеса не только с санкциями и бюрократией. Вот ситуация с Евтушенковым, например, не новый ли это виток смены российскихбизнес-элит? Как можете прокомментировать?
— Могу с иронией. Нет никакой связи между "Башнефтью" и домашним арестом. А если серьезно, недавно президент сказал, что надеется, что это разрешится в арбитражной, гражданско-правовой плоскости. Мне кажется, что будет найден компромисс. Не закончится это худшим образом. Правда, как человек осужденный, не знаю, может ли с точки зрения закона спор вернуться в гражданско-правовую плоскость, если уже предъявлены обвинения. Например, может же прокуратура их не поддержать…
— То есть это не виток похода на российский бизнес?
— Это отдельный случай. Но вопросов к правоохранительным органам все больше и больше.
— Вы вспомнили про то, что вас осудили (дело драки с Полонским во время записи программы на канале "НТВ" — ред.). Вам даже пришлось отработать на общественных работах.
— Работы не страшны. Тем более что в результате сделали благое дело — отремонтировали детский садик в тульской деревне Поповка, у местного муниципалитета на это просто нет денег. Самое неприятное — когда у тебя трое маленьких детей, а ты оказываешься на скамье подсудимых с маячащим сроком до пяти лет. Не рекомендую это проходить — это невесело, хотя, безусловно, познавательно.
— Если бы вам дали второй шанс, вы бы на слова Полонского силой отвечать не стали?
— Долго сдерживался, но отреагировал на оскорбления и угрозы. Сожалею. Так в обществе не принято. Осужден. За границу не сбежал. На фоне дела о "хулиганстве по мотивам политической ненависти" (позднее формулировку отменили) мой бизнес был атакован и в значительной мере утрачен.
Пошли проверки Национального резервного банка. У нас ведь не было проблем, а пришлось выплатить миллиард долларов и остаться без клиентских денег. Спрашивать меня о бизнесе сейчас не лучшее время. Был 20 лет банк, 1600 человек сотрудников. Сейчас — 100. Могу вам все рассказать про картофель и зерновые, почти ничего про банк. Вот пилотированием занялся, попробую себя в роли ведущего на ТВ. Надо же человеку чем-то заниматься.
— Претензии у правоохранительных органов есть к банку и сейчас. С чем они связаны?
— Формально речь идет об арбитражном споре с 2012 года. Банк не согласился с выводами налоговой инспекции и подал в суд. Свою позицию основал строго на законе. Судимся — проиграли первую инстанцию. Были назначены обеспечительные меры. Выплатили большую сумму денег — почти 500 миллионов рублей.
Вдруг налоговая обращается в Следственный комитет, тот возбуждает дело, арестовывает корсчет. Для меня загадка, почему — ведь он нужен для расчета с клиентами, и для банка это равносильно закрытию. Есть даже справка из налоговой инспекции, что у нее претензий к банку нет.
Больше того, суд в Петербурге признал действия следователей, которые отказывались снять арест со счета банка, незаконными и необоснованными и обязал их снять арест. Следственный комитет тут же завил, что будет обжаловать решение суда. Почему это происходит? Следователи говорят, что хотят предъявить кому-то обвинения.
— До недавних пор вы были крупным игроком на авиарынке. Кроме "Ильюшин Финанс" у вас была почти треть "Аэрофлота" и авиакомпания Red Wings. Сейчас государство затеяло первый этап приватизации "Аэрофлота", но эксперты говорят, что время не очень удачное.
— Если федеральное правительство хочет символических жестов, это одно. Если хочет что-то выручить — другое. Сейчас котировки очень низкие. Конечно, лучше подождать. Компания неплохая. Плохо, что сейчас там нет крупных частных акционеров. Но, видимо, государство считает, что и без них может справиться.
— Какими вы видите перспективы Red Wings?
— Из компании, летающей на российской авиатехнике, сейчас невозможно создать прибыльный бизнес. Минфин отказал в поддержке. Дотации нужны, ведь сотни Boeing и Airbus завезены в Россию, их кредитуют российские же госбанки. Но зачем меня спрашивать — я был вынужден добровольно отдать компанию. Как и пакет акций в "Ильюшин Финанс".
— Бизнес у вас какой-то странный, то авиакомпанию убыточную создаете на отечественной технике, то картошку выращиваете с минусовым балансом.
— Но разве было сказано, что не надо поддерживать российский авиапром и картофелеводство? Я потратил на это 12 миллиардов рублей. Пусть не очень удачно. Но это цена всего-навсего одной не самой большой яхты у наших олигархов. У меня нет яхты. И нет этих 12 миллиардов рублей. О чем здесь жалеть?
— Вы были одним из крупнейших инвесторов в Украину. Всегда бизнес там был очень сложным — сложнее, чем в России, с серьезными страновыми рисками. Редко приносил дивиденды. Чего ждали бизнесмены и лично вы?
— Все, что я построил на Украине — отели, реконструкция театра имени Чехова в Ялте, — теперь инвестиции в России. Кое-что украинские власти у нас отобрали — судебный спор по гостинице "Украина" на Майдане в Киеве идет больше десяти лет. Может, я смогу воспользоваться "законом Ротенберга"?
— Ходят даже разговоры, что будет национализация российских активов из-за Крыма.
— Не знаю. У россиян там точно на 50-60 миллиардов долларов разного бизнеса. Надеюсь, не дойдет до национализации. Нужно договариваться. На мой взгляд, действия России в вопросе о Крыме — это не аннексия или оккупация, а предотвращение возможной гуманитарной катастрофы. Увы, ООН не знает такого мандата. Референдум в Крыму, при понятном его несовершенстве, реально отразил мнение жителей. В Европе вообще границы давно исчезли. Может быть, политикам надо просто посмотреть на это другими глазами.
— Вот история ваша с гостиницей "Украина" в Киеве не показывает разве, что договориться не получится?
— Это особая ситуация. Гостиница, видимо, слишком близко расположена к администрации президента. И ни один из них не мог пройти мимо нее. Мы создали СП с президентской администрацией в 2004 году. Внесли 23 миллиона долларов, оплатив долю 50%. Гостиница полуразрушенная, не реставрированная 50 лет. Хороших отелей в Киеве масса. Кому они нужны — не ясно. Но за эти десять лет нас к ней ни разу не подпускали. Недавно Кравец (управделам президента Украины Андрей Кравец — ред.) в интервью опять заявил, что Лебедев вынес оттуда деньги. Куда уж там — они были внесены и положены на депозит, обесценились с 2004 года и так там и находятся в "Энгергобанке".
Дивиденды украинское правительство при этом на свою часть получало. Какие-то косметические ремонты делало на начисленные проценты. Мы выигрывали в каждой инстанции — администрация подавала апелляции. В конце концов все решили по принципу беспредела. Вот такая власть на Украине — что я могу поделать. Это вопиющий случай — в какой еще стране десять лет отбирают у добросовестного инвестора объект?
— Сейчас по ней разбирательство в Страсбурге?
— Да, но это долгий процесс. Если суд вынесет решение в пользу пострадавшего инвестора, что была незаконная экспроприация имущества, то дело должно вернуться и слушаться в национальной юрисдикции с рекомендациями. Пытаемся понять, когда будет решение.
— Вы упомянули, что при условии политической воли вопрос можно решить.
— По Крыму непростая ситуация. Санкции, которые объявлены, против кого они направлены? Почему крымская ситуация и референдум, действия российских военных признаны по умолчанию нарушением международного права? В феврале в Крыму могли начаться опасные вещи — как впоследствии на востоке Украины. Где это обсуждали? Ситуация нелинейная. В конфликте военные напрямую не участвовали. Нельзя это сравнивать ни с 30-ми годами прошлого века в Европе, ни с Ираком и Афганистаном.
Почему бы не собрать большую конференцию под эгидой ООН? Допустим, вот такая ситуация сложилась бы в Руанде накануне геноцида хуту против тутси. Или в бывшей Югославии. Была бы там военная база. Какая-то страна, действуя без единого выстрела, предотвратила катастрофу. Давайте оценим этот прецедент, обсудим его, это позволит развязать многие узлы. В современной объединенной Европе кому важно, где проходит граница? Там даже нет пограничных столбов.
Никто не может лишить жителей Крыма права на референдум. Да, был проведен референдум несовершенным образом. Но ведь он правильно отражал позицию народа. Можно рассмотреть вопрос нового референдума под контролем ОБСЕ, предусмотреть особый отложенный статус. Но это же никто не предлагает. Я только одну публикацию в Economist видел, где автор пишет, что нужно обсудить проблему.
Ялтинская конференция в 1945 году решала более болезненные вопросы. Неправильная ситуация получается, что санкции направлены против народа за его выбор. Мне нравится то, что сказал Лавров, что нужна вторая перезагрузка с американцами. Санкции не нужны — это вредно и контрпродуктивно. Они не достигнут ожидаемого Западом эффекта. Скорее наоборот.
— Ну и инвесторы тоже ни при чем. Проект строительства ваших отелей реализовывался в юридическом поле Украины.
— Да не обо мне речь. Я построил там 27 отелей и храм-маяк, восстановил и Театр имени Чехова в Ялте. Но вот захочу я или другой инвестор, например, сделать там что-то в области сельского хозяйства? Мне чем руководствоваться? Какими нормами права? Я руководствуюсь российскими, как россиянин.
Но слышал, что существуют санкции. Поэтому буду бояться вкладывать деньги.
Итого — санкции направлены против народа Крыма, чтобы там не было занятости, чтобы падал уровень жизни. Из-за того, что Крым изобразят Северным Кипром, ничего не изменится в лучшую сторону. Сильно испорчены отношения России и Европы, может быть еще хуже. Почему бы не сделать из Крыма Гонконг — с льготами, с исправлением ошибок, которые были сделаны в континентальной части? Сохраните Крым в нынешнем статусе, предусмотрев отлагательные условия. Санкции, знаете, это такой жест, который принимается после того, как были предприняты все попытки договориться.
— Что с вашим издательским бизнесом за рубежом, вы его вроде хотели продать?
— Конкуренции в Англии никто не отменял — отсюда эти слухи. Но если кто-то хочет поучаствовать, рассмотрим. Мы сократили убытки трех газет, журнала и онлайновых ресурсов с 35 до 4 миллионов фунтов стерлингов. Телевидение — новый проект, который мы запустили, он развивается.
— Для российского инвестора нет ли сложностей содержать зарубежное СМИ? Будут писать одно, а вы будет думать иначе?
— СМИ — это такая штука, максимум, на что ты можешь влиять — на найм персонала. У нас есть 100 качественных журналистов. Их можно только как-то пытаться подобрать. Вы не можете на них влиять: "Ты вот это напиши, вот это". У нас в издании есть два-три специалиста по Ближнему Востоку.
Соглашаться, не соглашаться — личное дело. Но они точно очень глубокие люди и уж лучше меня знают, что там происходит с ISIS и всеми игроками на Ближнем Востоке. Талантливый журналист — это штучная профессия. С характером очень сложным. Если они пишут, то с глубоким знанием предмета. Я не считаю, что они занимают какую-то антироссийскую позицию или "анти" какую-то еще. Мне вот даже если захочется что-то высказать (по тому же Крыму,) я точно в издаваемых газетах писать не буду.
— В Европе у вас еще есть бутики-отели.
— Это не бизнес. Сейчас восстановили Шато Гютч в Швейцарии. 27 номеров — проект на пороге рентабельности. Это один из самых известных исторических памятников в Швейцарии, где останавливался Лев Толстой и написал "Люцерн", там жила королева Виктория. Рассчитывать, что это будет приносить какие-то серьезные дивиденды, просто глупо. Вообще, реконструкция исторических памятников сама по себе вещь неплохая. Это не бизнес — хобби. Россияне в Европе могут ведь себя в Европе показывать не только владельцами роскошных вилл, но и меценатами.
— Может, это тот самый путь восстановления позитивного имиджа России за рубежом?
— Хочется надеяться. По крайне мере, по Крыму я много добрых слов услышал за храм и восстановление театра.
— С авиабизнесом в Европе у вас не очень получилось. Авиакомпания Blue Wings обанкротилась. А вы до сих пор судитесь с GECAS…
— Мы выиграли первую инстанцию. Они подали апелляцию. Нам выплатили 16 миллионов долларов — потеряли мы 130 миллионов. Но здесь дело принципа — впервые засудили крупнейшую американскую корпорацию General Electric, ее авиализинговую "дочку". Прецедентов, чтобы у них кто-то выиграл, я не знаю. Они берут лучших адвокатов, экспертов, требуют больших обеспечительных мер.
Сами самолеты покупались у компании Jet Blue, с которой мы тоже ведем судебную тяжбу. Но и мои менеджеры постарались — и это видно в переписке, представленной в английском суде. Просили американцев продать самолеты подороже. И это девять машин. Еще за три, которые мы не взяли, взыскали неустойку 6 миллионов долларов.
— Вот получается все-таки, что история с коррупцией не уникальна для России. И GECAS, и Украина…
— Это международная большая проблема. 30 триллионов долларов за 10-15 лет были украдены и отмыты во всем мире. Это половина годового мирового валового внутреннего продукта. И РФ здесь не впереди планеты всей. "Грязные деньги" имеют и европейское происхождение, и азиатское, и африканское. Они отмываются через офшоры. Есть даже международный рейтинг офшоров по степени прозрачности — Каймановы острова и Бермуды наверху, а знаете, кто стоит внизу? Американские офшоры. Приходишь, счет откроют и никаких вопросов.
Поэтому где все наши деньги, которые у нас воруются? Там. Где юристы, где банки, которые создали эту систему? Все в странах первого мира. Голоса раздаются, что с этим нужно что-то делать. Но это так медленно идет.
Моя недавняя лекция в Кембридже это еще раз доказала. Правоохранители жалуются — собираемся на симпозиумы уже который год. Я вот выступаю, что нужно создать международное агентство наподобие Интерпола по борьбе с коррупцией и финансовыми мошенничествами, но скорее получу по этому вопросу поддержку в Кремле.
