О предложениях России по урегулированию ситуации в Ираке, об отношении Москвы к референдуму о независимости Иракского Курдистана, о планах по защите российских граждан в Ираке, перспективах сирийского урегулирования, а также о россиянах, задержанных в Ливии, в интервью корреспонденту РИА Новости Александру Реутову рассказал заместитель министра иностранных дел РФ Михаил Богданов.
— Сейчас самая взрывоопасная точка на карте Ближнего Востока вновь Ирак…
— Ирак — злободневная и всех волнующая тема. На территории Ирака и Сирии образовался уже так называемый халифат во главе с халифом Абубакром Багдади. Кстати, халиф в истории и в религиозных книгах — это и государственный, и духовный лидер правоверных мусульман, так что эти люди на себя берут слишком много. Думаю, это весьма сильно напрягает религиозных авторитетов, богословов. Тут можно сказать и про руководство Саудовской Аравии и других стран.
Даже в названии группировки "Исламское государство Ирака и Леванта" (ИГИЛ), которая осуществляет этот проект, содержится намек на прямой путь к расколу Ирака и не только. Ведь халифат объявлен и на территории Сирии. Вполне вероятно, что у тех людей, которые стоят за этим проектом, аппетиты распространяются и за пределы Ирака и Сирии. Помимо прочих, в Левант исторически входят территории, которые сейчас занимают такие страны, как Ливан, Иордания, Палестина.
Это обширная территория, и понятно, к каким последствиям может привести развитие событий по этому сценарию, если не положить решительный конец этому процессу. Мы выступаем за сохранение территориального единства, независимости Ирака, Сирии и других стран региона. Одновременно выступаем за консолидацию усилий и возможностей и стран региона, и мирового сообщества для эффективной борьбы с терроризмом, в частности с ИГИЛ.
Нужно консолидироваться и иракскому обществу, нужно взаимопонимание между лидерами трех основных общин — шиитской, суннитской и курдской. Этому должны способствовать друзья иракцев на международной арене. Россия здесь имеет контакты со всеми нашими иракскими друзьями. Рассчитываем, что наши западные партнеры и региональные, страны залива, Турция, мы все объединимся в общем нашем желании помочь иракцам отстоять территориальную целостность и суверенитет, так же как и Сирии.
— Глава МИД РФ Сергей Лавров говорил, что готовится заявление СБ ООН о запрете покупки нефти у террористов в Ираке…
— Это касается и Ирака, и Сирии, и Ливии. Обсуждения в Совете Безопасности уже были, думаю, в наших общих интересах, чтобы здесь было четкое понимание, что нельзя допускать контрабанды негосударственными, а тем более радикальными, террористическими структурами нефти и других полезных ископаемых, которые в принципе незаконны и одновременно ведут к финансовой подпитке самих же террористов.
— Когда внесут?
— Эти вопросы сейчас обсуждаются.
— Кто-то против?
— Есть нюансы. К сожалению, ряд наших партнеров хотели бы сделать уточнение, что речь идет о конкретных террористических организациях, которые внесены в черный список ООН или национальные списки. Но одновременно оставить свободу рук в том, что касается других неправительственных структур и организаций, имеется в виду правительства в изгнании, то есть оппозиционные группировки, с которыми у них налажены контакты. На наш взгляд, конечно, это противоречило бы фундаментальным принципам Устава ООН — невмешательство во внутренние дела и уважение суверенитета государства.
— По вашим словам, Москва поддерживает контакты со всеми основными общинами Ирака, а также территориальную целостность этой страны. А как мы относимся к планам иракских курдов провести референдум о независимости?
— Мы исходим из того, что Ирак был и остается единым государством, у которого есть конституция, по которой страна и должна жить. Это касается и нахождения в составе иракского государства курдского автономного района. Надо уважать суверенитет Ирака, территориальную целостность и конституцию этой страны. Другой вопрос, если будут происходить центробежные процессы и под ударами террористов, и в результате их далеко идущих замыслов расчленения не только Ирака, но и других стран и создания каких-то новых государственных образований, основанных на очень агрессивной философии и идеологии религиозно-исламского экстремизма. Тогда все возможно, в том числе и создание новых образований, основанных на религиозно-идеологических представлениях, а также на этноконфессиональной принадлежности населения тех или иных районов этого пространства на Ближнем Востоке.
— На территории, которую уже контролирует ИГИЛ, находятся российские граждане, работают российские компании?
— Четких границ территорий, контролируемых ИГИЛ, нет. В ряде районов регулярные войска потеснили ИГИЛ. Не исключаю, что в каких-то районах есть и российские граждане, в частности из числа гражданок, которые выходили замуж за иракцев, и дети от смешанных браков, которые имеют российское гражданство. Их трудно посчитать. К сожалению, далеко не все они стояли на консульском учете.
Наши компании работали в разных районах Ирака. Не только в газонефтяной сфере, но и в энергетической отрасли и других проектах. Могу сказать совершенно четко, что МИД и другие министерства и ведомства в тесной координации с нашими экономоператорами обсуждают вопросы максимально эффективных мер по обеспечению безопасности российских граждан и сотрудников наших компаний и российских загранучреждений, находящихся в Ираке. Существуют планы на все случаи жизни.
— Как Москва отнесется к прямой военной помощи Ираку со стороны иностранных государств?
— Ирак — суверенная страна. Ее законное правительство вправе обратиться к международному сообществу, к своим союзникам за оказанием помощи. Эта помощь может оказываться в различных вариантах — гуманитарная помощь, продовольствие, палатки, экспертная, информация соответствующая может быть предоставлена, военно-техническая помощь может быть, поставки различных видов специмущества. Это обычная практика, тем более в таких тяжелых условиях. Суверенное государство может договариваться с иностранными партнерами о количестве и качестве такой поддержки. Но одновременно, как мне представляется, все эти вопросы заслуживают более широкого осмысления и в формате, может быть, какой-то международной встречи, скажем, под эгидой ООН, с тем, чтобы обсудить эту общую террористическую угрозу, которая сейчас раскалывает арабское общество и регион в целом, и грозит перешагнуть через границы Ближнего Востока. Сейчас мы обсуждаем с нашими партнерами этот вопрос.
— Понятно, на какой площадке будет такая встреча?
— Пока идет предварительный обмен идеями и мнениями с нашими партнерами. С таким нашим подходом многие соглашаются.
Это явление можно назвать атакой террористического интернационала. Так, в составе ИГИЛ и многих других радикальных группировок очень много иностранных наемников. Таких людей насчитываются сотни, а может тысячи. Это граждане различных государств, в том числе европейских. Сейчас многие наши и западные коллеги говорят, что, пройдя такую подготовку и имея опыт военно-террористической деятельности, эти люди могут вернуться в свои страны, в Европу и Америку и продолжат участвовать в террористической активности уже там.
— На территории, которую в Ираке контролируют боевики, есть угроза гуманитарной катастрофы?
— Термин "катастрофа" не очень четко определен. Что считать катастрофой? То, что сотни тысяч, а, может, и больше людей оказались либо внутренними перемещенными лицами, либо беженцами в соседних странах и не только, это одна часть проблемы. Другая часть проблемы та, что из-за боевых действий целые районы Сирии и Ирака оказываются вне пределов досягаемости с позиции законных центральных властей, которые в соответствии с международным гуманитарным правом являются партнерами международного сообщества по оказанию гуманитарного содействия населению: снабжение медикаментами, продуктами питания и всем необходимым. И это тоже катастрофа, огромная проблема и беды населения в тех районах, которые оказываются в блокаде, под контролем незаконных вооруженных формирований, радикальных группировок.
— В СБ ООН будем поднимать эту проблему?
— Это обсуждается.
— В связи с новым кризисом в Ираке США может снова обратиться за помощью к Ирану. Считаете ли вы это возможным? Повлияет ли это на ход переговоров по иранской ядерной программе, добавит ли необходимого доверия?
— Мы не имеем официальной информации о прямых ирано-американских контактах по данному вопросу. В то же время в своих комментариях относительно текущей ситуации в Ираке иранские власти четко дают понять, что не приемлют "агрессивные подходы США в регионе, направленные на вмешательство в дела суверенных государств". Было бы также некорректно увязывать вопрос о взаимодействии США с Ираном по урегулированию иракского кризиса с успешностью дальнейших переговоров по иранской ядерной программе (ИЯП). Проблема ИЯП носит долгосрочный характер, а ее решение требует взвешенного комплексного подхода, который позволил бы к 20 июля сего года найти взаимоприемлемые развязки и выйти на достижение окончательных договоренностей.
— Процесс урегулирования в Сирии заморожен. Во многом из-за отсутствия спецпредставителя генсека ООН по Сирии. Когда назовут его имя?
— Мы ждем от генерального секретаря ООН соответствующих предложений, ждем уже давно. К сожалению, прежний спецпредставитель Лахдар Брахими ушел в отставку на фоне застоя в переговорном процессе. Мы говорили, что переговорный процесс надо разблокировать и надо проводить третий раунд. Наши партнеры, прежде всего американцы, к сожалению, не торопились. В условиях такого вакуума без работы остался и Брахими, который посчитал для себя необходимым уйти в отставку. После этого образовался вакуум уже на посту спецпосланника ООН по сирийскому урегулированию. Здесь важны два момента. Первое — это субъективный фактор, личность нового спецпредставителя. Брахими был уважаемой и серьезной политической фигурой. Бывший глава МИД Алжира, он занимался урегулированием многих кризисов: в Ливане, Афганистане. Речь идет о калибре преемника Брахими, насколько он знает проблематику, людей, насколько его самого знают. При этом, мы об этом говорили с нашими партнерами, важно определить мандат, в чем будет заключаться его задача. Брахими играл посредническую роль между сирийцами с целью наладить переговорный процесс, продвигать его и в конечном итоге прийти к взаимоприемлемому решению и к гарантии реализации. Тогда было понимание, как он работает, как и для чего мы должны ему помогать.
Теперь вопрос не только в том, кого назначить, но и какая цель будет у нового человека.
Мы считаем, что потенциал Женевы-2 и процесса, который был запущен на конференции в Монтре 22 января, абсолютно не исчерпан. Два раунда длились, по сути дела, всего три недели, времени прошло очень немного, тем более что надо искать проблему еще и в том, что оппозиционная делегация была малорепрезентативна. Но в любом случае требовалось больше времени. Необходима была притирка сирийцев друг к другу, ведь кризис доверия есть. Вспомните, правительство в Ливане мы ждали 11 месяцев. Другой пример — госсекретарь США Джон Керри играл посредническую роль между палестинцами и израильтянами девять месяцев, и не хватило, но все понимали, что задача непростая, требует времени, выдержки, упорства и политической мудрости А здесь просидели три недели, первый раз друг друга увидели, стали выяснять намерения, потом сказали: нет, что-то не получается, надо все сворачивать. Такие поспешные дефиниции не на пользу дела.
При этом нам говорят, что процесс не имеет перспективы. Ну тогда предлагайте что-то новое, что может прекратить кровопролитие. Но никто этого не предлагает. Зато есть идея вооружать и финансировать оппозицию, чтобы изменилось соотношение сил, а это значит продолжение войны и даже ее поощрение. Ну и к чему придем в конечном итоге?
— Может, созвать Женеву-3, не дожидаясь назначения спецпредставителя генсека ООН?
— Мы готовы к любым предложениям. Более того, чтобы поощрять сирийцев к более конструктивной переговорной работе, была идея создать параллельный трек. Он является не альтернативой, а вспомогательным путем. Тогда речь шла о привлечении тех стран, которые могут оказать позитивное воздействие на сирийцев — России и США, как соинициаторов Женевы-2, туда добавить Саудовскую Аравию, Иран, Турцию, Египет, может, Катар, подключить ООН. Мы предлагаем и сейчас обсудить эту идею. Могут быть и другие. Это взаимодополняющие предложения.
— Франция заявляет, что сирийское правительство спрятало часть химвеществ на территории Сирии. Есть ли у Москвы такие данные? Или речь идет о той части, которую пока невозможно вывезти из области, которую контролируют боевики?
— Нам известно о сомнениях Франции и некоторых других государств Запада относительно полноты заявленных сирийским правительством в Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) сведений по национальной военно-технической программе.
В этой связи хотелось бы сослаться на положения ключевого международного документа, регулирующего все вопросы в данной сфере, а именно на Конвенцию о запрещении химического оружия. В соответствии с Конвенцией (статья IX) любое государство-участник может обратиться в ОЗХО с просьбой "прояснить любую ситуацию, которая сочтена неясной или вызывает озабоченность относительно возможного несоблюдения настоящей Конвенции". Насколько нам известно, ни Франция, ни какое-либо другое государство не обращалось в ОЗХО с такой просьбой.
Кроме того, сирийские власти, которым известны подобные высказывания представителей западных стран, в качестве меры транспарентности и укрепления доверия в инициативном порядке обратились в ОЗХО с просьбой о проведении инспекций для прояснения ситуации.
Представители Технического секретариата ОЗХО уже несколько раз посещали Сирию, и последний доклад по итогам таких визитов будет представлен на 76-й сессии Исполнительного совета ОЗХО в Гааге 8-11 июля.
— Посредническая миссия США в арабо-израильском конфликте фактически провалилась. По вашему мнению, почему она не удалась?
— Задача по скорейшему нахождению взаимоприемлемых развязок на палестино-израильском треке ближневосточного урегулирования, которую поставил перед собой госсекретарь США Джон Керри в 2013 году, очень непростая. Международное сообщество, в том числе Россия как изначальный коспонсор мирного процесса и член ближневосточного "квартета" международных посредников, бьется над ней уже не одно десятилетие.
Вскоре после объявленного летом прошлого года возобновления палестино-израильских переговоров стало ясно, что между сторонами имеется целый ряд глубоких противоречий. Они касались большинства вопросов, связанных с окончательным статусом палестинских территорий, это границы, беженцы, проблема Иерусалима, водных ресурсов и т.д. Ситуация усугубилась тем, что израильтяне начали требовать от палестинцев признания "еврейского характера" своего государства. Как известно, в мирных соглашениях Израиля с Египтом и Иорданией подобного рода пункт отсутствовал. Израильская сторона настаивала также на сохранении своего длительного военного присутствия в долине реки Иордан, мотивируя это соображениями безопасности. Параллельно на оккупированных территориях продолжалось активное строительство в израильских поселениях, что самым негативным образом сказывалось на переговорном процессе.
Уже через несколько месяцев после "перезапуска" переговорного процесса американские оценки стали более реалистичными или менее оптимистичными, в зависимости от того, как на это дело посмотреть. Если сначала, как известно, речь шла о необходимости урегулирования сторонами всех вопросов переговорной повестки за девять месяцев, то есть к апрелю сего года, то к концу 2013 года в Вашингтоне стали прорабатывать запасной вариант — подводить стороны к так называемым рамочным принципам, на основе которых палестинцы и израильтяне могли бы продолжать вести переговоры уже после апреля.
Но и эту идею реализовать не удалось. К весне нынешнего года встал уже вопрос о согласии сторон на продление переговоров до января 2015 года. При этом на конец марта был намечен выход на свободу последней из четырех партий палестинских заключенных, отбывающих наказание в израильских тюрьмах со времени до подписания соглашения в Осло. Можно напомнить, что на момент возобновления переговоров, летом 2013 года, сторонами была достигнута договоренность, что израильтяне в несколько этапов выпустят на свободу 104 палестинских "ветерана" из числа тех нескольких тысяч, которые содержатся в тюрьмах Израиля. В свою очередь, палестинцы "заморозили" кампанию по расширению своего участия в организациях системы ООН и других международных структурах.
К началу апреля израильтяне четко дали понять, что указанная четвертая партия палестинцев на свободу выпущена не будет. В ответ президент Махмуд Аббас подал заявление на присоединение Палестины к 16 международным конвенциям. Таким образом, соответствующие взаимные обещания сторон — освободить заключенных и не идти в международные инстанции — оказались аннулированы. А весь спектр нерешенных вопросов, естественно, остался. Ко всему прочему, израильтяне крайне негативно восприняли известия о достигнутых в конце апреля межпалестинских договоренностях о преодолении внутрипалестинского раскола и формировании правительства национального единства. В результате, 24 апреля, за несколько дней до официального завершения переговоров, израильская сторона объявила о выходе из них и прекращении всех контактов с Рамаллой, кроме вопросов безопасности. Такой ситуация остается до сих пор.
Одной из фундаментальных ошибок американской дипломатии стали попытки направить переговорный процесс так, чтобы он велся чуть ли не с "чистого листа". Одним словом, американцы, по сути, оттеснили на задний план существующую международно-правовую базу палестино-израильского урегулирования. Они "размывали" ее ссылками на, может быть, и ценные в своем роде, но не получившие международного признания наработки, наподобие известных тезисов Обамы, озвученных им в мае 2011 года и включавших, в частности, посыл о "еврейском характере" Израиля, с которым палестинцы, как известно, не согласны.
Если переговорный процесс между палестинцами и израильтянами возобновится, необходимо, чтобы он опирался на известные международно-правовые документы, включая соответствующие резолюции СБ ООН, мадридские принципы, Арабскую мирную инициативу, "дорожную карту".
— Когда может состояться заседание "квартета" ближневосточных посредников?
— Одно время в деятельности "четверки" наблюдалась своего рода пауза, но в последний год "квартет" собирается более-менее регулярно.
Последние его заседания на уровне министров состоялись в сентябре 2013 года в Нью-Йорке и в феврале сего года в Мюнхене. Мы за то, чтобы сохранить эти темпы работы.
Кроме того, на регулярной основе задействован механизм обмена мнениями между спецпредставителями "четверки". Это происходит, в частности, в форме заседаний в среднем раз в один-два месяца, а также гораздо более частых телеконференций.
— Какие меры предпринимает Российская Федерация для возвращения на родину ее граждан, арестованных в Ливии, — Екатерины Устюжаниновой, Александра Шадрова и Владимира Долгова?
— Наши дипломаты начали заниматься вопросом освобождения арестованных в Ливии российских граждан Александра Шадрова и Владимира Долгова с момента их ареста в августе 2011 года, когда в Триполи еще шли бои между повстанцами и армией Муамара Каддафи.
Сотрудникам российской дипмиссии, находившимся в зоне военных действий, с риском для жизни приходилось выезжать для проведения встреч с россиянами и переговоров с руководством задержавшей их повстанческой бригады.
Позднее, когда в Ливии появились переходные органы власти, были налажены контакты с руководством генпрокуратуры, министерства юстиции, военной прокуратуры, которая, кстати, до середины прошлого года вела дело россиян и арестованных вместе с ними украинцев и белорусов (всего 24 человека). Посольство плотно отслеживало развитие ситуации. В августе прошлого года военный суд по ходатайству наших адвокатов отменил суровые приговоры, вынесенные гражданам Российской Федерации, на том основании, что его юрисдикция не распространяется на гражданских лиц. Дело было передано на рассмотрение гражданского суда. Идет подготовка к его первому заседанию. Наши дипломаты в Триполи продолжают энергичную работу по скорейшему освобождению упомянутых российских граждан.
Представители посольства регулярно посещают россиян, следят за состоянием их здоровья и условиями содержания. В случае необходимости им предоставляется медицинская помощь, а также продукты питания и предметы первой необходимости.
Что касается Екатерины Устюжаниновой, то это еще более сложная проблема, поскольку она была задержана по подозрению в убийстве ливийского гражданина и нанесении тяжелых телесных повреждений его матери. Мы ожидаем получения материалов дела от ливийских следственных органов. Суд над ней пока не начался. При содействии МИД Ливии и руководства компетентных ливийских ведомств наши дипломаты периодически посещают Устюжанинову. Жалоб с ее стороны на условия содержания не было.
— Некоторые из задержанных в Ливии вместе с Шадровым и Долговым граждан Украины были жителями Крыма. Получили ли они российское гражданство? Сколько человек? Как Российская Федерация защищает их права?
— После вхождения Республики Крым в состав Российской Федерации консульским отделом посольства России в Триполи были приняты заявления от четырех граждан Украины, имеющих постоянную регистрацию на территории Республики Крым, с просьбой о принятии их российского гражданства. Это люди, которые содержатся под арестом вместе с россиянами Шадровым и Долговым и другими задержанными гражданами СНГ.
В ответ на соответствующий запрос посольства было получено подтверждение из ФМС России об их постоянном проживании на территории Крыма. Таким образом, в соответствии со статьей 5 Договора между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов от 18 марта сего года, данные лица рассматриваются нами как граждане России. Им предоставляется соответствующая консульская помощь, они обеспечиваются товарами первой необходимости, включая одежду и медикаменты.
— Украинский кризис повлиял на наши отношения со странами Ближнего Востока? Есть давление со стороны США на них? Прежде всего на Израиль?
— Давление, наверное, есть. На кого-то меньше, на кого-то больше. Но с Израилем у нас хороший доверительный диалог на всех уровнях и по всем направлениям сотрудничества. Но есть определенные смысловые связки. Допустим, мы говорим нашим некоторым западным партнерам: посмотрите, что произошло с законным легитимным президентом Украины Януковичем. Виктор Янукович в качестве законного президента подписал соглашение от 21 февраля с тремя лидерами оппозиции, тремя гарантами в лице министров иностранных дел трех ведущих стран Евросоюза — Франции, Германии и Польши. На следующий день все эти соглашения и гарантии Янукович выполнил, а другие подписанты и свидетели не выполнили и нарушили. По сути дела, произошел переворот не только в отношение Януковича, а в отношении даже собственных обязательств. Какой вывод должен делать для себя, допустим, Башар Асад? Каким гарантам внешним можно верить?
