За неделю до президентских выборов в Украине политолог Михаил Погребинский рассказал в интервью РИА Новости о шансах кандидатов, о судьбе украинских политических партий и о легитимности будущего президента. Беседовали Захар Виноградов и Кирилл Вышинский.
— Михаил Борисович, вы, как известно, много работали с властью на политическом поле, консультировали и Кучму, и Януковича. На ваш взгляд, нынешняя украинская власть опирается на какие-то политологические консультации или она действует по наитию?
— Нынешняя власть временная по определению, поэтому она находится в таком узком коридоре возможных действий, что ей не нужны никакие консультации. Они это прекрасно понимают. Кто-то пытается устроиться в будущей жизни, кто-то надежд устроиться не имеет. У Турчинова, например, устроиться в какой-то будущей политической жизни шансов я не вижу. А остальные — Яценюк там, многие другие — видимо, уже навели мосты с будущим президентом Петром Порошенко. Кстати, у Порошенко уже есть фракция в Верховной раде, которой он практически руководит.
Я считаю, что мы находимся накануне распада всех крупных партийных проектов в Украине. И Батькивщины, и Партии регионов, и УДАРа.
Это действительно момент полного слома действующей политической системы и перехода к какой-то новой. Я не очень понимаю, к какой, но мы просто можем предположить, что если Новороссия останется в составе Украины, а я считаю, что вероятность такого варианта выше, чем любого другого, то на месте Партии регионов появится партия "Новороссия" (название условное, конечно). Место в политическом поле для нее есть. Партия эта будет, скорее, левоцентристская, чем олигархическая, и она будет иметь 20-25% поддержки населения. А с Крымом имела бы до 30%.
И на другом фланге тоже что-то произойдет, потому что распадается радикальная часть националистического спектра, по всем данным, она не имеет рейтинга — они все вместе получают 2-3%.
Вообще, мало кто в стране отдает себе отчет в том, что Украина находится накануне резкого слома всей политической системы. И реальная революция системы — она произойдет после, не сейчас — Майдан ее только запустил. И теперь, я считаю, не будет уже в полном смысле этого слова "олигархических" партий, а если и останутся, то будут играть все меньшую роль.
Некоторые мои коллеги, которые считают народного губернатора Донецка Губарева таким наивным, с которым никто всерьез, как они утверждают, не будет считаться, рискуют сильно ошибиться… Я считаю, что он единственный политик на юго-востоке, который говорит, предвидя (или угадывая) будущий мейнстрим. Он единственный, кто говорит: "Хватит давать нашим "жирным котам" жить за наш счет". Он тоже, хотя и по-своему, против олигархов.
— Но если президентом страны становится олигарх, о каком сломе системы "жирных котов" можно говорить?
— Во-первых, нет никакой уверенности в том, что олигарх станет президентом надолго. Да, Петр Порошенко может стать президентом (кстати, в его зашкаливающие рейтинги я не верю, все исследования вызывают у профессионалов вопросы, какой уровень отказов, как опрашивали на юго-востоке, каков уровень неискренности и т.п.), похоже, действительно, больше ни у кого нет шансов… Если выборы состоятся и будут признаны, к чему, по-моему, склоняется уже и Россия (потому что нужен хоть какой-то вменяемый переговорщик, с нынешними руководителями разговаривать Москва не собирается), то не факт, что он получит полноценную легитимность.
Кроме того, далеко не факт, что он останется президентом надолго. Это будет зависеть от его поведения, какую политику он будет вести.
Да и сумеет ли восстановить более или менее нормальный диалог с Россией — большой вопрос. А без этого никакие кредиты МВФ не спасут экономику от коллапса. А что делать с Новороссией? Сумеет ли пойти на конфедеративный договор или продолжит бесперспективную тактику игнорирования реальности? Его предвыборные спичи можно не принимать всерьез ("…на донецкий референдум пришли ноль людей…" и прочая чепуха), чего не наврешь ради главного приза.
Но сумеет ли Порошенко вписаться в тренд? Человек он достаточно гибкий… Если он поймет, что тренд заключается в том, что будет формироваться новая политическая система, сможет ли он вписаться в новую систему? Он же когда-то хотел создавать левоцентристскую политическую силу — всякое бывает, бывает, что и богатые люди формируют такую силу. Тогда шансы удержаться на своем посту у него возрастут. Но вот сможет ли он точно уловить новый тренд революционного изменения политического поля, покажет время.
— Вписаться или повлиять на процесс? Вообще, кто-то способен сейчас повлиять на процесс?
— Влияют, конечно, разные игроки — и Запад, и Россия, и украинский олигархат, и даже по-прежнему майданный актив. В разной степени, но влияют. Но у не слишком легитимного президента возможности влияния будут сильно ограничены, учитывая развал государственных институтов. Думаю, что его главная задача — не столько повлиять, сколько попытаться вписаться в тренды. Потому что включены уже очень мощные силы. Невероятно представить, что сегодняшние попытки некоторых, даже симпатичных мне людей из Партии регионов, вернуть авторитет этой партии и получить массовую поддержку, увенчаются успехом. Это кажется совершенно нереальным.
В принципе, если бы у нас в стране было бы вменяемое экспертное сообщество, общественность, они были бы заинтересованы в том, чтобы появилась нормальная пророссийская сила, которая говорила бы: а мы хотим остаться в Украине, хотим быть частью политического ландшафта этой страны, сдерживая вас от решительного антироссийского движения, но в то же время мы имеем свои представления о будущем и т.д. То есть борьба шла бы не на улицах городов и поселков, а на политическом поле.
Мне кажется, что отсутствие такой силы создает проблемы. И это связано с ожидаемым переломом — не получится плавного перехода, придется нам пройти через катаклизмы. Вместо диалога — война.
Хотя сейчас ни Порошенко, ни Турчинов по разным причинам, но оба не заинтересованы в ведении диалога.
Турчинов понимает, что это его "лебединая песня". И зачем ему и тем, кто рядом там есть у власти, зачем им оставлять Порошенко наполовину решенную проблему? Пусть он решает, а мы будем смотреть уже через неделю-две, как он с этим справится. Кроме того, американцы им говорят: давите! Может быть, сейчас не так настойчиво, как раньше, но говорили.
Порошенко по другой причине не заинтересован в переговорах. Он не случайно не пришел даже на имитацию круглого стола. Потому что пока происходит АТО, явка на юго-востоке низкая. А это — хорошие шансы Порошенко выиграть выборы уже в первом туре. На западе люди придут на выборы, в центре придут, а на востоке не придут. И тогда, если даже у него общий рейтинг в стране 30%, он получит 60% на выборах и победит в первом туре. Ведь выборы по новому закону состоятся при любой явке избирателей.
Поэтому, если действительно обойдется без русского вторжения, а я надеюсь, что до этого не дойдет, то выборы состоятся и победитель на следующий день после победы остановит АТО, поедет на Восток и будет со всеми этими ребятами разговаривать. И разговаривать уже спокойно, составлять "дорожную карту" примирения, возможно, предложит им провести выборы руководства региона, а затем уже с легитимно избранными лидерами будет договариваться о формате взаимоотношений региона с Киевом. Разумеется, параллельно должен будет пройти процесс разоружения всех незаконных вооруженных формирований, включая Национальную гвардию. И после этого поедет в Москву договариваться о кредитах. Это, конечно, если считаться с реальностью. В противном случае век президентства Петра Порошенко будет недолог.
— Как человек, хорошо знающий предыдущий режим, скажите, а были ли у той власти шансы сохранить себя?
— Янукович на самом деле был обречен. Если бы не этот Майдан, проиграл бы выборы кому угодно. Но зато сохранилась бы территориальная целостность государства.
Тут должно быть осознание собственной ответственности. Что говорят мои коллеги и не только изначально антироссийски настроенные: если бы не Россия, ничего бы этого не было.
Но не Россия начала. Начался процесс по инициативе поляков, Сикорского, Бильдта и прибалтов, был создан проект "Восточное партнерство". Этот проект, очевидно, был ориентирован на включение Украины в сферу монопольного влияния Европы. Почему-то европейцы посчитали, что Россия будет это игнорировать. Это была ошибка европейцев, и она привела ко всей цепи последующих событий.
Главная ответственность за то, что происходит, даже не на американцах, а именно на европейцах, которые поддались искушению послушаться поляков и прибалтов, Бильдта, Сикорского…
— Они осознают это сами?
— Я дважды выступал на европейских круглых столах. Большая часть присутствующих соглашается с тезисом, что это была ошибка, ее надо исправить. Я считаю, что есть надежда как бы купировать весь этот кризис именно в связи с тем, что европейцы поняли: Путин уперся. И что все санкции бесполезны, разрулить кризис можно лишь путем поиска компромиссного варианта. Передавить ни у Госдепа и пока подыгрывающего ему Брюсселя и Берлина, ни у России не получится!
Компромисс мне кажется очевидным. Регионы юго-востока, пока, вроде, только два, должны получить автономию. Примерно такую, какая была в Автономной республике Крым до внесения изменений, которые сделали ее бессмысленной: со своей Конституцией и договорными отношениями с Киевом. Для остальной Украины возможен унитарный вариант с широкими полномочиями регионов (как, скажем, у Каталонии в унитарной Испании). Да, немного рыхловатая конструкция, но так устроены некоторые страны, они так живут десятилетиями и столетиями.
Зачем Киеву нагружать себя дотациями в Донецкий регион? Надо дать им возможность самим зарабатывать. Пусть Донецк сам найдет способ, как выживать. Вместе с Россией, если они так хотят. Думаю, что вменяемая власть, которая хочет сохранить — хотя бы уже без Крыма — территориальную целостность, она должна это понять.
— Вы сказали, что революция только запущена на Майдане. Вы считаете, что в результате революции пройдут серьезные изменения в политической жизни Украины? Как эти изменения повлияют на взаимоотношения с Европой?
— Я просто уверен в этом. Это будет происходить параллельно с изменением правил на европейском политическом пространстве. Сейчас уже понятно, что старые правила разрушены, значит, будут как-то формироваться новые. И эти новые правила так или иначе будут включать какие-то приоритетные зоны влияния, пусть даже это и не будет так названо.
Не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния России, и не получится, чтобы вся Украина стала приоритетной зоной влияния Европы. Поэтому надо найти компромиссный вариант, когда части Украины выбирают для себя приоритетные направления экономического сотрудничества.
— В принципе, такой вариант должны искать Европа и Россия.
— Да, Европа и Россия…
— Скажите, а как вы оцениваете позицию России в связи с событиями на юго-востоке?
— Я бы сказал, позиция России на 80% вынужденная, она продиктована условиями, в которые Россию поставили.
Конечно, есть представления в обществе, у либералов, что Россия не должна претендовать на какие-то высокие статусы, она должна быть такой большой Словакией, ни во что не вмешиваться, пусть Украина будет сама по себе. Но это, как мне представляется, вступает в противоречие с самой сущностью российской идентичности. Россия существует либо как государство с высокой имперской претензией, либо распадается и не существует вообще. Думаю, что это понимает Путин и большая часть политического класса России. Поэтому те условия, в которые ставили Россию на Украине европейцы не только во время и после Майдана, но и до него, просто принуждали Россию к адекватным действиям.
Более 10 лет назад в разговоре с одним очень высоким российским руководителем я говорил:" Почему бы вам не посмотреть, как занимаются Украиной американцы, европейцы? Вы же ничего не делаете, никаких нет фондов, грантов, а у нас Западом сотни миллионов долларов вкладываются в "мягкую силу". На что мне было сказано: "Михаил Борисович, это ваши проблемы". А я ответил: "Не исключено, что через некоторое время это станет и вашими проблемами". Ну вот… Это тот самый случай, о котором говорят: "долго запрягают, да быстро ездят", "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".
— Есть ли опасность, что в новой политической системе, которая сейчас формируется, инициативу перехватят не новые политические лидеры, а те самые олигархи? Ведь было видно, как Коломойский перехватывает инициативу, берет под контроль не только людей, которые хорошо работают с финансами, но и тех, что занимаются проектами, скажем так, псевдоидеологическими. Если, например, будет создана конфедерация с Новороссией, не получится ли так, что олигархи сумеют взять инициативу и там?
— Неблагодарное дело давать в такой сложной ситуации прогнозы, потому что научный прогноз обычно можно делать тогда, когда ситуация плавно меняется. Сейчас ситуация меняется радикально. И в таком случае может быть, что угодно, может быть даже и такой вариант, о котором вы говорите. Но о нем говорят и противники Новороссии и России: мол, децентрализация приведет к тому, что править там будут олигархи и местные князьки. Я считаю, что это не исключено, но маловероятно.
И внешние факторы могли бы сыграть позитивную роль в становлении нормальных структур, нормального политического поля. Конечно, огромный ресурс влияния на Новороссию есть у России. И если там скажут, сделаем ставку на Коломойского с Ахметовым, пусть они там все поделят, а нам легче с ними будет договариваться, то я не понимаю, зачем это нужно.
Даже сегодня, когда проводят соцопросы, выясняется, что большинство населения Украины хорошо относятся к России, даже сегодня!
Поэтому Россия должна быть заинтересована в том, чтобы здесь была демократическая система, которая бы себя выражала, а не криминально-олигархическая.
Так что я не думаю, что в Новороссии ситуация будет развиваться по этому пути — олигархически-криминальному. Тем более есть влияние молодого поколения — в жизнь входят люди, которые ценят возможность самовыражения, для которых нетерпима ситуация, когда закрыты все пути и все надо решать через смотрящих и т.п. Они начнут как-то влиять на политическое поле.
— Вы считаете, что Майдан и "Русская весна" — это явления одного порядка?
— Нет, это разные явления, и их надо отдельно изучать. Но есть у них общее — это большое количество людей, включенных в политический процесс. Там и там. Вот этот референдум… Неважно, сколько там людей пришло, но миллион пришел точно, даже по данным Турчинова. Миллион — это большое число. Это не меньше, чем пришло на Майдан за все время.
Майдан был продиктован идеями и был против власти Януковича, референдум — неприятием нового порядка, новой власти. Это был референдум не за отделение, даже не за автономию, это был вотум недоверия киевской власти. Поэтому пока еще есть шанс после смены власти с ними разговаривать — обратившись, может быть, даже через головы полевых командиров, которым уже кажется, что они взяли Бога за бороду и будут править новой страной. Обратиться к людям, предложив им какие-то нормальные форматы отношений. Только не надо никого снова дурить: предложенный властью вариант децентрализации — типичная манипуляция словами, не предполагающая даже минимальной передачи полномочий из Киева регионам. Вся эта болтовня о "передачи власти на нижний уровень, общинам" — ничто иное, как способ сохранить всю власть в Киеве, прикрываясь пустыми словами о "децентрализации".
Есть еще одна очень тяжелая история, связанная с реакцией общества, элит, СМИ на одесские события. Думаю, если Украина как государство хочет выжить, в обществе должен пройти процесс оздоровления, что-то сродни денацификации в поствоенной Германии.
Общество просто обязано произнести выговор своей элите. Публичный и открытый выговор. Когда будут приведены все слова, которые сказали эти люди по поводу страшных событий в Одессе и не только. Если этого не произойдет, сохранить страну будет невероятно сложно.
— Есть шанс, что это государство приобретет некую субъектность? Все, о чем мы говорили сегодня, создает ощущение объектности…
— Субъектность появляется тогда, когда у государства есть идеологический каркас. Я уже выше об этом говорил, То, что произошло, это результат отсутствия этого каркаса. При Кучме была попытка выстроить каркас балансов, до конца этот проект не был завершен. Когда пришел Ющенко, была попытка выстроить односторонний идеологический каркас. При Януковиче — полное отсутствие какого-либо идеологического каркаса, что привело в острый момент к такому расколу, какой мы сегодня видим, когда одна часть общества стала непримирима к другой и смотрит на нее сквозь прицел автомата.
Я считаю, что Украина в нынешних границах вполне может существовать, но для этого нужен такой примирительный идеологический каркас, который должен быть построен на приоритете прав людей, на европейских ценностях, на уважении интересов безопасности как Европы, так и России, с использованием максимума взаимодействия в ту и другую сторону.
Нет особых проблем такой каркас выстроить, но для этого должно быть признание украинской стороной того факта, что мы двусоставная украинская нация, что все достойны равного уважения. А не так, как откровенно Ярош говорит (за что ему отдельное спасибо): мы не против жидов и москалей, просто они должны признать, что мы главные, мы определяем жизнь этой страны, мы формируем правила, и если вы это принимаете, пожалуйста, никто вас трогать не будет, даже будем вас защищать.
Такой однополярный политический мир в нашей стране невозможен. Это фактически призыв к войне.
А надо сказать, что остальная часть элиты этого прямо не говорит, но она действует именно так, как прямо говорит Ярош. Они говорят: есть государство, сформированное украинской этнической нацией, есть один государственный язык — украинский и т.д. Я понимаю, что нужно уважать их чувства, и считаю, что вполне можно обойтись региональным статусом для русского языка и не надо второго государственного. Но нельзя, чтобы общество не реагировало на крайне националистические выпады, которые делает, например, депутат Верховной рады Фарион. Она, конечно, может говорить что хочет, но государство и общество должны выражать свое отношение к этому, как к чему-то маргинальному.
Но Майдан задал это как часть мейнстрима, что у нас один враг, Россия, что мы должны утвердиться как национальное государство, это национальная революция и т.д. Но так страну нельзя сохранить.
А чтобы сохранить страну, надо выстроить сбалансированный идеологический каркас, новый, учитывающий двухполюсную реальность.
Еще есть шанс, очень хотелось бы его не потерять.
Более подробный текст интервью с Михаилом Погребинским, где он рассказывает о своем отношении к Коломойскому, дает оценку нынешним СМИ Украины, прогнозирует закат политической звезды Тимошенко и объясняет, почему Партия регионов потеряла влияние в Украине, можно прочитать на сайте http://rian.com.ua/.
