Крашенинникова Вероника Юрьевна:
Уважаемые коллеги, я рада приветствовать Вас на очередном заседании «Экспертной среды». Наше заседание сегодня посвящено одному из аспектов текущей ситуации и вокруг Украины и вокруг мировой экономики.
Сегодня мы представим Вашему вниманию интервью и информацию из интервью человека, который в администрации Рональда Рейгана в 1980-е годы занимал пост старшего директора по экономическим вопросам в Совете по национальной безопасности. Как он рассказывает в этом интервью, сразу после избрания президента Рейгана, его администрация приступила к разработке стратегии, она так и называлась, «Стратегия экономического и финансового уничтожения Советского Союза». Придя к власти, Рейган считал, что Бог поручил ему разрушить Советский Союз, собрал вокруг себя команду соответствующих людей, и вот этот план достаточно быстро был составлен. Он включал элементы как экономического, так и военного порядка, а также того, что касается пропаганды и информационной работы. Важно было для Соединенных Штатов определить, откуда Советский Союз получал свои доходы в твердой валюте. Эти деньги тратились на содержание «Советской Империи», как называли ее в Вашингтоне. И посмотрев доходы советского бюджета в долларах, они определили, что главная составляющая это газ, затем нефть. Эти энергоносители составляли 66%, а также золото и вооружение. Нужно было, и это было сделано, организовать падения цен на нефть. Этим занимался тогда директор ЦРУ Билл Кейси. Необходимо было предотвратить строительство второй ветви газопровода из Сибири в Западную Европу. И этим занимался специалист, который давал нам интервью. Также по части технологий был принято решение не продавать Советскому Союзу ничего сложнее самого простенько компьютера, существовавшего на тот момент. «Звездные войны», гонка вооружений в космосе, которая была, конечно, полным блефом, размещений ракет Першинг в Западной Европе в поле идей «Империя Зла», которая на всей мировой арене продвигалась.
В сегодняшнем разговоре мы затронем только экономическую часть этого плана – санкции в энергетическом секторе. Это отнюдь не праздный экскурс в историю. Эта информация нам, конечно же, полезна сегодня, когда Вашингтон и другие западные столицы грозят санкциями и грозят сделать, цитирую: «очень дорогой позицию России по Украине». Также эта информация раскрывает методологию работы американской администрации, показывает, как разрабатываются подобные подходы, стратегии и тактики, и, конечно же, такая информация имеет совершенно прикладной характер сегодняшней ситуации. Мы покажем несколько отрывков из интервью с господином Робинсоном, и вы увидите там, скорее всего, а также в тех материалах, которые были представлены, насколько секретным был этот план. Оказывается, о плане во всей его полноте тогда 3 лет назад знали только 12-13 человек. Этот план держался в секрете даже от вице-президента Джорджа Буша старшего, потому что у Джорджа Буша были интересы в нефтяной отрасли, и он был бы против опускания цен на нефть. Конечно же, другие члены администрации знали только части плана их касающиеся, по которым они должны были работать, но о плане во всей его полноте знали только 12-13 человек. Это также показывает, что администрация Белого Дома – администрация Соединенных Штатов – это не какое-то монолитное целое, там есть разные группы, разные интересы. Стратегический интерес один, но пути достижения, пути реализации этих интересов могут быть разными. И разные тактики могут сталкиваться.
Очень интересно услышать в интервью, как американцы разговаривали со своими компаниями и с европейскими компаниями. Тогда в период санкций, крупные американские компании имели контракты с Советским Союзом, в частности General Electric и другие гиганты. Надо сказать, что трубы и газокомпрессорное оборудование тогда поставлялось из-за рубежа американскими и европейскими компаниями. И Робинсон рассказывает о том, как руководства компаний приглашали в Белый Дом и задавали им вопросы, объясняли им, что есть более важные интересы, чем ваши прибыли. Национальные интересы важнее ваших прибылей, вот такая-то у нас ситуация, вот то-то можно делать, а то-то нельзя делать. Сегодня выходят статьи о том, как администрация Белого Дома делала звонки американским компаниям, чтобы те поехали на форум в Санкт-Петербурге на Экономический Форум. И, конечно же, аналогии здесь напрашиваются. И еще один интересный момент в этом интервью о том, как американцы обошлись с европейцами. Конечно же, ограничения поставок советского газа противоречило интересам Европы. Европу тогда обязали разрабатывать норвежские месторождения. Норвежский газ стоил дороже, но администрация Рейгана объявило им, что это будет надбавка за безопасность, что увеличение поставок советского газа представляло угрозу для Европы. США также наложили такие санкции на 5 европейские компании, и 3 из этих компаний обанкротились. Эти компании осуществляли поставки оборудования Советскому Союзу. В этом интервью описано гораздо подробнее то, что госпожа Нуланд вместила в очень краткое слово из 4 букв. Итак, я предлагаю послушать это интервью.
Интервью Роджера Робинсона:
Президент был очень воодушевлен, когда услышал перечень этих уязвимых мест. А мы смогли разработать стратегию, которая помогла нам снизить валютные доходы СССР и урезать Союзу доступ к финансовым кредитам, являвшимся основным источником поддержания деятельности Советского Союза. При Президенте (Рейгане) мы тщательно целились в источники, скажем так, жизнеобеспечения СССР в твердой валюте, которые Запад давал Москве. Именно в этот драматический момент мы приняли исходные решения о нанесении удара по поступлениям твердой валюты в Советский Союз и по его возможностям получать финансирование. Так что, я бы сказал, что в деле «перекрытия кислорода» «пациенту», который уже лежал в госпитале в экономическом и финансовом смысле, наиболее важными были два слабых места.
Во-первых, советский природный газ был и остается основным источником денежных поступлений, учитывая крупнейшие в мире запасы.
Вторым важнейшим аспектом, помимо природного газа, была нефть. Не стоит удивляться тому, что тактика состояла в работе с нашими Саудовскими друзьями с целью снизить цену на нефть и увеличить объемы ее выработки. Саудовцы повели себя сговорчиво в плане повышения добычи. Каждый доллар снижения цены на баррель нефти обходился Москве примерно от пятисот миллионов до одного миллиарда долларов. Билл Кейси, бывший директор Центрального разведывательного управления, был основным игроком, продвигавшим эту часть стратегии — он был лицом, ответственным за переговоры с Саудовской Аравией по данному вопросу. Я же занимался той частью уравнения, где фигурировал природный газ.
В такой атмосфере мы и действовали — небольшая группа людей, которым выпала честь быть посвященными и участвовать в воплощении стратегии разрушения Советского Союза экономически и финансово. Сдерживание ушло с повестки дня. Мы больше не собирались усмирять «советского медведя», который шагал по всему миру, бросая вызов интересам Америки во многих регионах вплоть до непосредственного юга от нас. В Европе они были не просто расстроены — они рвали и метали, вот как они были недовольны тем, что нужно было пойти на риск разрушения десятилетий усилий, затраченных на разработку стратегий, маневрирование, управление взаимоотношениями с Советским Союзом так, чтоб избежать пессимистичных сценариев.
Честно говоря, когда мы начали вставлять палки в колеса советской экономики и засыпать песок в ее мотор, управление этим сложнейшим комплексом вышло за пределы человеческих возможностей. Но это была строго секретная операция. Некоторые люди знали некоторые ее аспекты. Однако полная картина данной операции была совершенно засекречена. В то время директор Кейси имел очень хорошие отношения с Саудовской Аравией. Очевидно, что США представляли основу безопасности их королевства. И, я думаю, он смог их убедить, что это был решающий момент в истории взаимоотношений Востока и Запада, что советская система доходов в твердой валюте была ослаблена более, чем когда-либо ранее, и что доходы от экспорта нефти и газа составляли в этой системе огромную долю – это был решающий момент для содействия Саудовской Аравии США.
Что означает контроль импорта? Это означает резкую эскалацию экономических санкций. Некоторых считают это экономическим эквивалентом ядерного удара. Импортный контроль для компании-нарушителя полностью закрывает рынок США: финансовый рынок, рынок сбыта и услуг. Пять компаний из Германии, Франции, Италии и Великобритании осуществляли поставки в СССР, игнорируя наши запреты. В результате наших мер три компании обанкротились. Ибо мы поставили их перед выбором: поставляете на рынок Советов или поставляете на рынок США — но никак не обоим. Именно результат импортного контроля в этой эскалирующей спирали конфликта заставил европейцев подумать еще раз.
Конечно же, был высокий масштаб наращивания военного потенциала США. Необходимо помнить, что это был основной аспект стрессового давления на советскую экономику. Наше наращивание военной мощи было непомерно резким. Представьте себе, какое давление было на Москву, чтобы повысить расходы. Это были системы, которые нагнали страху в сердце Генерального Секретаря и других в Советском Союзе, потому что они осознавали способность США реализовать — в масштабах Манхэттенского проекта — противоракетную оборону космического базирования. Они не хотели бы узнать, как эти системы сработают. Но семена были посеяны, и мы верили, что они запустят необратимый процесс разрушения экономического богатства и структуры валютных доходов, и способности диверсифицировать экономику, основанную на экспорте, в более зрелое состояние. Так что мы подавляли их возможности для развития экономики.
… общую картину интегрированной систематической стратегии Америки с целью отбросить и в конечном итоге привести Советский Союз и его империю к смерти – все это было описано в одном документе, экономический раздел которого мне выпала честь написать. Это было ощущение восторга. Это было… это было непередаваемое чувство радости. Это было всепоглощающее чувство, и я все еще реагирую на это с огромной радостью, говоря об этом даже сегодня. Если бы у нас возникла новая проблема с Россией, то я бы, скорее всего, вернулся бы к аспектам стратегии Рейгана, на этот раз используя спот-рынок природного газа, который в те времена не существовал.
Крашенинникова Вероника Юрьевна:
Вот такое достаточно интересное интервью. И, конечно же, очень редко случается, когда человек подобного масштаба, компетенции, роли в администрации Соединенных Штатов так откровенно рассказывает о том, что было сделано. Но все-таки прошло 30 лет, и потом эта информация частями выходила в различных статьях, в различных книгах, так что для экспертов, для тех, кто занимались ролью Соединенных Штатов в разрушении Советского Союза, эта информация не нова. Но, тем не менее, такое интервью, оно к тому же длится около 2 часов, конечно же, раскрывает много интересных деталей. Для нас сегодня важно понять, насколько действительно те методы, которые описывал господин Робинсон, могут быть применены, когда нам угрожают санкциями. Поскольку наши замечательные специалисты в энергетической сфере, поэтому мы будем говорить о санкциях именно в энергетическом поле. Хотелось бы нам по результатам сегодняшнего заседания понять, что действительно возможно, что Соединенные Штаты вместе с Европой или вопреки Европе могут делать или не делать. Какие результаты это принесет. И, конечно же, говоря и о Соединенных Штатах и о Европе, мы понимаем, что и там и там есть разные круги, есть различные группы с различными интересами. Суммарный вектор получается такой, какой мы видим сегодня, но, тем не менее, там есть поле для маневра. Я бы предложила первым выступить нашему коллеге, который надеюсь, слышал все, о чем здесь говорилось. Мой коллега – Игорь Николаевич Панкратенко, который ведет направление Средней Азии и Ближнего Востока в нашем Центре международной журналистики и исследований. Надеюсь, Игорь Николаевич обрисует свое видение картины, возможные сценарии действий и роль Саудовской Аравии в этой общей картине. Чуть больше месяца назад президент Обама посетил Саудовскую Аравию. Безусловно, цены на нефть, возможные манипуляции тогда обсуждались. Чего же нам ожидать в этом поле?
Панкратенко Игорь Николаевич:
Всем понятно, что природный газ стал сегодня одним из основных источников энергии, и это привело к колоссальным изменениям за 30 лет, как в мировой экономике, так и в мировой политике. Газовая отрасль России – одна из основных бюджетообразующих отраслей нашей экономики. Доля газа в общем объеме производства и внутреннего потребления составляет примерно 60%. Газовая отрасль занимает 8% в структуре ВВП, обеспечивая до 25 % доходов бюджета, а также более 19 % поступлений валютной выручки государства. Эти цифры прекрасно характеризуют стратегическое значение всего, что происходит в отрасли и всего, что Запад затевает вокруг этой отрасли.
Одним из уроков, который сегодня извлек Запад по итогам как украинских событий, как воссоединения Крыма с Россией, так и с ситуацией с санкциями, явилось понимание западным истеблишментом того обстоятельства, что зависимость Запада, а конкретно Европейского Союза от российских энергоносителей столь высока, что является препятствием для прямого экономического давления. Создается ситуация при которой инструмент принуждения Москвы через экономические санкции фактически не работает. Доля российского газ сегодня – это примерно 30% всего потребления в Европе. Соответственно, о каких санкциях одномоментных можно говорить?
Трехкратный лауреат Пулитцеровской премии Томас Фридман на страницах «Нью-Йорк Таймс» написал: «Я не хочу начинать войну против Путина, но сейчас настало время для того, чтобы продемонстрировать его настоящую слабость и нашу силу. Однако это потребует долгосрочной стратегии, придется атаковать две основы его режима – нефть и газ». Томас Фридман очень точно сформулировал те умонастроения, которые существуют сейчас в правящей элите США и в правящих элитах союзников Соединенных Штатов по НАТО.
Для западного истеблишмента совершенно очевидно, что экспорт газа является одним из основных источников наполнения российского бюджета. Соответственно, основной удар по России следует наносить именно в этом сегменте. Но здесь возникает следующее противоречие. Спрос на газ в Европе будет увеличиваться по оценкам экспертов до 2030 года примерно на 1,5% в год. И финансовый кризис и рецессии ничего здесь не меняют. В перспективе к 2030 году зависимость Евросоюза от внешних источников энергосырья может достичь по нефти 92 %, по газу 81%. Для Вашингтона и западного истеблишмента, связавшего свою внешнюю политическую ориентацию с НАТО в этих условиях стратегическим становится вопрос максимальной изоляции России от европейских энергорынков, поскольку зависимость производителей от энергоресурсов несовместима с американской концепцией однополярного мира — всем известного PAX Americana – и несет реальную угрозу статусу США как единственной сверхдержавы.
Возникшая зависимость Европы является тем самым противоречием между США, с одной стороны, и Россией, а в перспективе Евразийским Союзом — с другой, разрешить, которое Запад сегодня намеревается ведением новой «энергетической войны» или новым этапом «энергетической войны», поскольку мы видим, что и 30 лет назад ставилась точно такая же цель, которая реализовывалась и будет реализовываться в наше время.
Конечными целями нового ранда «энергетической войны» является резкое снижение энергетической зависимости Запада от России, а в перспективе это создает серьезные проблемы для российской экономики, существенно сокращая доходы нашего бюджета от экспортных поступлений. Совершенно очевидно, что ведение этой новой энергетической войны против России, на наш взгляд, специалистов Центра международной журналистики и исследований, возглавляемого Вероникой Юрьевной, по 2 направлениям. Первое – это прямые недружественные усилия, конечной целью которых будет являться сокращения объемов российских поставок и политико-административное давление на российские нефтегазовые компании. И второе направление – это реализация стратегии непрямых действий, итогом которых станет повышение в европейском балансе потребления доли сланцевого газа и энергоресурсов, добываемого с арктического шельфа.
Очевидно, что основным направлением войны против нас станет сокращение закупок. На сегодняшний день это достаточно устойчивая тенденция, и Европа стремится к сокращению потребления российского газа. На уровне первичных проработок стратегии Брюсселя и высших чиновников ЕС, в том числе энергокомиссий предлагается подойти к вопросу замещения российского газа с нескольких направлений. Прежде всего, указывается на перспективность налаживание поставок сжиженного природного газа с восточного побережья США. Здесь дело дошло до предложения включить эту тему в прорабатываемые сейчас между США и ЕС договора о трансатлантической зоне свободной торговли. Но на американском направлении поставок СПГ существуют серьезные технические проблемы: отсутствует инфраструктура на Атлантическом побережье для поставок СПГ в Европу, следовательно, на первую роль в ситуации с сжиженным природным газом выходит стратегический союзник Соединенных Штатов – после произошедших за последние 2 года – вассал Саудовской Аравии, а именно Катар, располагающий огромными запасами и мощностями по переработке и производству сжиженного природного газа.
На Западе прекрасно понимают, что катарские СПГ, как бы ни складывалась ситуация сегодня, не в состоянии полностью заместить российский газовый экспорт. Однако такая задача и не ставится, поскольку основной целью наращивания объемов экспорта СПГ из Катара является снижение цены на российский газ. Поскольку у Катара есть прекрасная возможность демпинговать. И присутствующие здесь замечательные эксперт – господин Томберг – отметил это в своей статье, посвященной прошедшему в минувшем году Форума стран экспортеров газа.
Второе направление сокращения российского газового экспорта – это наращивание объемов поставок из Азербайджана, Ливии, Нигерии и Алжира. Обратите внимание на карту. По мнению Запада стратегическим должно стать то, что было тоненькими зелененькими стрелочками из Ливии, из Катара, из Нигерии стали более толстыми, то есть поток природного газа, поставки в Европу были увеличены. Следует упомянуть о возможности реанимации Западом проекта южного газового коридора, включающего в себя суммарную мощность проектируемых трансанаталийского, трансадриатических газопроводов, создаваемых под перспективные месторождения в северном Ираке. То, что сейчас происходит в Ираке бои в Фаллуджа, суннито-шиитское противостояние и так далее – это лишь верхушка айсберга, потому что глубинной причиной нестабильности Ирака, льющейся там крови, волны терроризма и суннитского радикализма является борьба за установления контроля над месторождением в Северном Ираке. Вот так у нас экономика под американским дирижированием тесно переплетается с терроризмом и прочими геополитическими тонкостями.
Руководство Евросоюза по-прежнему настаивает на присоединении России к Третьему энергетическому пакету. И это составляет вторую часть прямых недружественных усилий. Что такое Третий энергетический пакет я думаю особо объяснять не нужно, поскольку суть его заключается в том, что речь идет о требовании к Москве согласиться на передачу части своих финансово-экономических полномочий в сфере энергетики Брюсселю. Причем Россия влиять на принятие решений Евросоюзом в энергетической сфере не может. И самое интересное, еще в декабре минувшего года стало ясно, что одной из жертв Третьего энергетического пакета станет российский газопровод южный поток. В тот период комиссар Евросоюза направил письмо главе нашему Минэнерго Александру Новаку с требованием пересмотреть все межправительственные соглашения с Болгарией, Венгрией, Словенией, Хорватией, поскольку они не соответствуют европейскому законодательству. Европа не сможет помешать прокладке южного потока, это все прекрасно понимают. Но европейская бюрократия вполне в состоянии ограничить использование этого газопровода, сделать его работы низко рентабельной. И собственно такая цель реализуется.
И из последнего, когда готовился этот доклад, стало известно, что господин Эттингер выступил с новой инициативой о том, что с Газпромом должны вести переговоры не отдельные государства члены Евросоюза, а весь Евросоюз, как экономический субъект. Естественно, вот мы видим как напрямую уже началась реализация этих недружественных действий. Спасибо.
Крашенинникова Вероника Юрьевна:
Спасибо большое за представленную информацию и сценарий. Виталий Васильевич Бушуев – генеральный директор Института энергетической стратегии, доктор технических наук, профессор. Виталий Васильевич, что Вы думаете по поводу того, что может или не может быть сделано сегодня в энергетической сфере.
Бушуев Виталий Васильевич:
Чтобы мое выступление было немножко понятным. Я еще должен представиться, что, начиная с 1990 года, я был председателем комитета верховного совета СССР по энергетике, а потом в течение 7 лет – заместителем министра по энергетике. Я это говорю для того, чтобы подчеркнуть, что некоторые из этих вопросов мне приходилось профессионально рассматривать и решать. Я не претендую на истину в последней инстанции, но то, что сегодня мы услышали, меня немножко повергает в удивление и сомнение.
Первое, я с большим вниманием и удовольствием всегда читал и читаю аналитический материал ЦРУ и высококлассных специалистов, которые есть в Соединенных Штатах Америки, в первую очередь, в Европе в меньшей степени, но тем не менее. Они давали довольно объективные и честное представление. К сожалению, то, что я услышал в этом интервью господина Робинсона, мне это напоминает больше самолюбование и в меньшей степени профессионализм. Я понимаю, что такие голословные обвинения требуют некой аргументации. Я поэтому это в 2 словах скажу, оставляя потом время на вопросы и ответы.
Во-первых, Советский Союз никогда не разрушен был по экономическим соображениям. Это была маленькая дополнительная составляющая, которая, конечно, имела место быть, но Советский Союз пал под социально-психологическим влиянием, а не экономическим. Хотя бы для того, чтобы проиллюстрировать это могу сказать, что доля топливно-энергетического комплекса в Советском Союзе составляла всего 13%. А когда господин Робинсон говорит, что доля газа составляла 60%, то я не знаю, где он взял такие цифры.
Крашенинникова Вероника Юрьевна:
Нефть и газ вместе – 66% в валютных поступлениях.
Бушуев Виталий Васильевич:
Если он говорит, что это газ, то доля газа в тот момент составляла, как и сегодня не более 10%. Да, нефтяной сектор гораздо больше был. Но тем не менее, повторяю, суммарное воздействие этой экономики на страну с целом не было столько категоричным и столь определяющим и решительным. Но это не означает, что оно не влияло и не означает, что мы должны спустя рукава относиться к этим высказываниям и тем позициям и к тому, что это может дать нам сегодня.
Второй момент мне хотелось бы сказать, что и тогда и сегодня определяющим все-таки было влияние нефтяного экспорта, а не газового. И сегодня здесь правильно подчеркивалось, что доля газа всего 8% ВВП, а в экспорте всего 9,19% по данным за 2013 год это всего 12,5, порядка 13%. Это все-таки небольшая разница. А доля нефти и нефтепродуктов – это почти 60%. Поэтому мне кажется нужно четко различать, что проблема нефти для нас является сверхактуальной, а проблемы газа является вторичной, на мой взгляд. Я повторяю, я не претендую на истину в последней инстанции, но мы в прошлом году выпустили довольно объемную, толстую книгу «Экономика России: вчера, сегодня и завтра». Начиная с 90-го года, 2010 и по 2030 там вся история советского наследства, история первых лет российской власти и наше будущее достаточно четко показано. Действительно, проблема существует. Эта проблема преувеличена в большого значения нефтегазового сектора в структуре экспорта. Да, она сегодня достигла 70%. Это 73,66% — это уже не столь важно. Это достаточно большая величина.
И у нас нет сегодня другого источника пополнения экспортных ресурсов. Но это не означает, что мы должны сегодня бросить нефтегазовый сектор, сократить его. Это означает, что с помощью нефтегазового сектора мы должны разумно сшить цивильный костюм нашей экономики, то есть в первую очередь обратить внимание на импортозамещение, на покрытие собственных внутренних ресурсов, и самое главное конечного продукта. А конечным продуктом не является ни нефть, ни газ. Конечным продуктом является моторное топливо и является электроэнергия. Слава Богу, Газпром понял это и стал позиционировать себя компания широкого энергетического профиля. Он взял в свою собственность многие электроэнергетические объекты, ориентируясь на то, что он будет газ поставлять в Россию на эти объекты. Если бы он это сделал в свое время и в Европе, то маржа от продажи уже не газа, а электроэнергии была бы еще больше, поэтому Европейский Союз, конечно, сегодня стремится к тому, чтобы не допустить вот эту маржу. Ему сам этот экспорт, откуда он придет ему не важно. Из России он придет или из Алжира или откуда он придет. Все-таки это 30% и ничего они сделать с этими 30-ю % не могут, не хотят и не могут. И это было экономически и неправильно. Поэтому вопрос политический. Можно ли сделать что-то, что позволит России пережить тяжелые времена. Я считаю, что здесь мы должны обратить внимание не на то, что поведение Соединенных Штатов направлено в первую очередь не против России, а против Европы, потому что Европа получит этот дополнительный газ неважно, откуда из Катара или из Соединенных Штатов или из Алжира и так далее по более дорогой цене и в менее надежном варианте, чем по трубопроводной системы из России. Я не обольщаюсь тем, что вот так и надо все, и все сохраниться и прочее. Но надо понимать, что политика очень часто доминирует над экономикой. И многие решения в сфере энергетики действительно были приняты по политическим соображениям. И вот тут я согласен с господином Робинсоном. Но, повторяю, это не было связано с тем, что они понудили Саудовскую Аравию выбросить дополнительный объем нефти на рынок и тем самым снизили цены. Цены снизились еще раньше, чем они эту затею с Саудовской Аравией начали проводить. Это можно посмотреть в истории.
Здесь господин Робинсон, на мой взгляд, немножко лукавит, приписывая себе эти политические действия. Но то что сегодня политические действия доминируют и в Европе по отношению к российским поставкам – это факт. Они доминировали и в Соединенных Штатах Америки, ведь сланцевая революция, а перед этим и прыжок цен до 50 долларов за баррель – это ведь была политическая провокация со стороны Соединенных Штатов. Это не было балансом спроса и предложения, падением ресурсов и так далее. Им нужно было добиться высоких цен для того, чтобы снизить импортную зависимость от поставок газа и нефти со стран. И Европе это тоже было нужно. Европа развивала возобновляемую энергетику, Соединенные Штаты развивали биотопливо, тяжелую нефть и так далее, потом остановились на сланцевой нефти. И они сегодня с помощью сланцевой нефти создали у себя достаточно большое количество новых рабочих мест, что является серьезным подспорьем для развития выхода экономики из рецессии. И что вы думаете, что в этих условиях Соединенные Штаты пойдут на то, чтобы снизить цену на нефть на мировом рынке? Да у них вся сланцева нефть, не газ, а сланцевая нефть станет убыточна. У них и рабочие места вынуждены будут сокращаться. Они что самоубийцы? Нет. Поэтому они будут искать какие-то более разумные, более трезвые, более взвешенные решения, которые действительно надо внимательно отслеживать и внимательно их наблюдать.
Резюмируя, я хочу только сказать, что да, опасность есть. Эти опасности исходят в первую очередь от политиков. В том числе от политиков Европейского Союза. Здесь уже приводился пример Эттингера, который заявил, что они будут с Газпромом иметь отношения как от всего Европейского Союза, как единой хозяйственной организации. Но вчера же господин Эттингер сказал, что он ничего не имеет против южного потока, потому что без южного потока им прожить сложно.
Крашенинникова Вероника Юрьевна:
Спасибо большое, Виталий Васильевич. В сложном положение сегодня оказывается Европа. Конечно же, сразу после Второй Мировой войны она была на корню куплена была планом Маршала. Тем не менее, оставались островки сопротивления. И в разные моменты истории с большим или меньшим успехом Европе удавалось защищать свои собственные интересы. Но в контексте тех событий и в 80-е годы европейцы очень долго сопротивлялись, но все-таки Рейган переломил их через колено, так что борьба идет. Еще раз, разные интересы в Европе существуют, и разные политики, но баланс очень сложный. Давайте продолжим обсуждение и предоставим слово Игорю Ремуальдовичу Томбергу, руководителю Центра энергетических и транспортных исследований института востоковедения РАН, профессору кафедры прикладного анализа международных проблем факультета политологии МГИМО.
Томберг Игорь Ремуальдович:
Я полностью согласен с Виталием Васильевичем – то, что говорил Робинсон, явное самолюбование. Это подтверждает книга специалиста по энергетике Маршалла, которая вышла 4 года назад. В ней говорится о том, что действительно была договоренность о «выбросе» дополнительного объема нефти на рынок, но это было в 1984 году. Если вы помните, СССР распался в 1991 году. То есть, была большая инерция и большой запас прочности. По мнению многих специалистов, причина заключалась в остановке технического перевооружения нашей промышленности, которая началась примерно с начала 1970-х годов. Мы сильно «присели» на импорт, именно сюда был нанесен удар – если помните, была система КоКом. Хотя эту систему как-то обходили, например японцы поставляли нам трубы большого диаметра для газопроводов.
Однако это только одна проблема. Мы сконцентрировались на том, что Европа перестанет закупать у России газ. Во-первых, я бы не сказал, что это реально, во-вторых, ей это очень дорого обойдется – я только сегодня посмотрел материалы аналитического центра Бернштейна, по которому такой газ будет стоить на 40 миллиардов дороже, чем наш трубопроводный. Очень большие сомнения в том, что Катар будет направлять большие объемы, поскольку сейчас СПГ стоит в полтора-два раза дороже в Северо-Восточной Азии – такая сейчас сложилась конъюнктура рынка. Поэтому для Европы это невыгодно. Что касается Америки, то здесь будет расхождение по цене – у них газ стоит порядка 7 долларов за миллион БТУ, газификация обойдется ещё примерно в 6 долларов, получается 13, тогда как в среднем цена за газ в Европе держится на уровне 11 долларов. Где взять эту разницу, кто ее будет оплачивать? И здесь, система играет против Европы, а не против нас.
И, в-третьих, как бы они не говорили об изоляции, 20-го мая Путин поедет с визитом в Китай, и, судя по всему, подпишет все договоренности. Сначала, разумеется, пойдут небольшие объемы, но мы уже и так поставляем нефть туда, а нефть является главным источником валютных поступлений. И мы поставляем нефть не только в Китай, но и доставляем ее танкерами в другие страны Азии, там, где есть «азиатская премия» и хороший доход. Поэтому здесь, я думаю, у нас есть, чем ответить, и поддержать баланс.
И последнее, что я бы хотел сказать по Европе – несмотря на то, что как говорят, Эттингер запрещает нам строить «Южный поток», откуда страны, которые находятся южнее Австрии – то есть, Балканы – возьмут газ? Дело в том, что газотранспортная система Европы построена таким образом, что только мелкие ответвления идут из основных систем, а все остальное идет от нас, и зависимость достаточно большая. Они не смогут перестроить или перенаправить потоки, потому что там нет инфраструктуры, которая требует существенных временных и финансовых затрат. Европейцы почему-то не спешат закольцовывать газотранспортную сеть, поэтому разговоры о том, что мы должны разорвать контракты, например, с Болгарией или Македонией, беспочвенны, потому что они сами этого не хотят, и газ им брать будет неоткуда. Думаю, на этом пока все.
Крашенинникова Вероника Юрьевна^
Спасибо большое. Я отвечу кратко на сказанное. Когда господин Робинсон сам рассказывает, что Билл Кейси отправился в Саудовскую Аравию. Вел переговоры с саудитами, предложил им в замен комплексы АВАКС, что безопасность Саудовской Аравии глубоко зависела от американским поставок вооружения. Это рассказывает Робинсон. Кроме того, вся эта информация имеется в нескольких книгах. И вот ваши слова лишь подтверждают правильность нашего выбора опубликовать на русском языке книгу «Победа» Питера Швайцера. «Victory» она называется. О том, как собственно администрация Рейгана вот этот весь план и реализовывала. Конечно же. Наши знания и наше понимание ситуации зависит от источников, зависит от того, какие книги мы читаем, но здесь сложно отрицать голос одно из участников этого процесса. Ему нравится то, что он сделал. Но, тем не менее, он это сделал.
Для Европы любой другой газ будет дороже, конечно же. И американский сланцевый газ будет дороже, чем российский газ сегодня. В этом-то весь и смысл, для Вашингтона пристроить свой газ куда-нибудь. Будут ли европейцы покупать более дорогой газ? В 80-е годы администрация Рейгана удалось заставить их покупать более дорогой норвежский газ. Получится ли это сегодня? Мы, конечно, очень хотели, чтобы не получилось, чтобы у европейцев нашлось и мужество и все необходимые другие характеристики для того, чтобы свои позиции отстаивать и не делать в угоду Вашингтона, не действовать против своих интересов. И Европа, конечно же, здесь я с вами согласна, понесет сопутствующий урок хотя, с моей точки зрения, эти действия направлены против России.
Панкратенко Игорь Николаевич:
Я во многом разделяю представленные позиции. Я считаю, что некое разногласие возникло только из-за одного. Речь не идет о том, что Европа полностью откажется от российского газа. Речь не идет о том, что она сможет полностью заместить эти объемы. Речь идет о том, что она будет всяческими путями сбивать цену на газ и сбивать рентабельность той инфраструктуры, которая обеспечивает. И это является одной из составляющих европейской политики в отношении и Газпрома и российского энергетического экспорта.
Бушуев Виталий Васильевич:
Во-первых, действительно любое снижение цены на нефть на мировом рынке на 1 доллар приводит к изменению потери нашего бюджета порядка 1,6-1,8 млрд долларов. Это означает, что, конечно, если цена на нефть на мировом рынке упадет на 10 долларов, а большего падения вряд ли можно ожидать, я могу объяснить почему, то российский бюджет потеряет 15-20 млрд долларов. Много? Да, много. Но это копейки по сравнению с тем, что у нас ежегодно вывозится капитал за границы, ежегодно расходуется на всякие нужные и ненужные проекты. Может быть, нас американцы вот этими действиями научат главному, что мы научимся эффективно использовать наши ресурсы в первую очередь внутри страны для производства нефтехимической продукции, для производства электроэнергии конечного продукта, а, может, в будущем вообще откажемся от моторного топлива, перейдя на электромобили. Вот это серьезнейший момент. И мне представляется, что, не хочу загадывать, но последние 5 лет по этому поводу опять-таки были политические решения. Соединенные Штаты активно развивали электромобильной хозяйство. И Детройт – это город автомобилей, он переходил на это новое производство, но потом, когда по политическим мотивам открыли сланцевую нефть и сланцевый газ, то нефтяное лобби фактически сработало против новых видов электромобилей в пользу традиционного моторного топлива. И Детройт стал городом банкротом. Вот эта опасность серьезнейшая, потому что тогда это не на 1 доллар падение, не на 10 долларов падение, а это падение может быть в 2 раза, но не по причине политических действий, а по причине того, что спроса не будет на моторное топливо. И такая ситуация мы прогнозируем где-то ближе к середине века после 2035-2040 года она может быть совершенно естественной и достаточной. Поэтому повторяю еще раз нам нужно стратегически переходить к новым видам или новому использованию нашего национального богатства, в первую очередь внутри страны, для производства конечных потребительских продуктов, которые потребляются здесь, а не ориентироваться на то, что продадим все, потом все закупим
Томберг Игорь Ремуальдович:
Вы упомянули Норвегию – так вот, когда начались переговоры о замене российского газа норвежским, норвежский министр энергетики заявил о невозможности такого шага – они ставят на ремонт главную добывающую базу, и поэтому сильно помочь не смогут. Что касается сбивания цен в отношении Газпрома – цены действительно несколько снизились, но это рыночная ситуация. Не будем забывать, что контракты с иностранными партнерами у Газпрома заключены до 2030 года, поэтому тут деваться некуда – бери, или плати, а платить нужно много. И последнее, по поводу высказываний Эттингера о том, что Европа будет говорить в один голос. Иностранные компании – это юридические лица, государства не имеют права подписывать газовые контракты, и собрать все компании воедино нереально.
Вопросы и ответы
- Полностью, понятно, что Европа не может отказаться от российских энергоносителей. Но от какой-то доли может, наверное. От какой доли она может безболезненно отказаться в ближайшее время.
Бушуев: 5-7%. Вместо 30 будет 23-24, 26. Я только должен еще добавить в дополнение к тому, что сказал Игорь Ремуальдович. Когда мы вели переговоры с Европейским Союзом, то европейский Союз говорит политически одни заклинания. А Еврогаз, который решает эти вопросы экономически, он говорит совершенно противоположное. И поэтому надо понимать, что многие политические заявления, конечно, будут реализовываться но в гораздо меньшей степени, чем того хотят политики.
- Скажите пожалуйста, наши деньги в Стабфонде (Стабилизационный фонд), который находится в Америке. Я слышал недавно, что большую его часть уже сумели оттуда достать. Какая часть осталась? И можем ли мы взять эти деньги сейчас для наших острых нужд в этой ситуации?
Бушуев: Во-первых, их перевели из одного американского фонда в другой, поэтому их не взяли. Они по-прежнему хранятся на чужой территории и не работают, как это должно быть. Я согласен с мнением наших экономистов, что из имеющихся 400 млрд долларов золотого запаса, 200 совершенно спокойно можно и нужно пустить на развитие новых инфраструктурных проектов, взяв их из вот тех фондов, которые где-то хранятся на черный день. На черный день 200 нам хватит. При наличии политической воли руководства страны, конечно, взять их возможно. Может быть на процентах мы что-то и потеряем, но это копейки.
- Года 1,5 назад мы эту тему в экспертном кругу обсуждали. И у нас в разговоре присутствовало слово «если». Говорилось о том, что если Иран и Россия поменяются санкциями, то есть с Ирана санкции снимут, а на Россию их переложат, то будет ли нам от этого плохо. И ответ был такой. Что слово «если» в обсуждении серьезных экспертов использовать нельзя. Поэтому мой вопрос состоит в том, сейчас у нас серьезные эксперты собрались или несерьезные. Мы можем использовать слово если? И вопрос мой с использованием слова «если». Вот если вместо Ирана Мозамбик будет экспортировать не только сжиженный природный газ в Европу, но и также нефть, что тогда будет? И второй вопрос – существуют ли какие-то методы у нас здесь в России, в Москве допустим из РИА Новости, остановить мировой научно-технический прогресс и запретить различным странам разработку и внедрение новых технологии для того, чтобы никаких новых технологий в нефтегазовой отрасли не применялось. Я хочу сказать, что в принципе, если мы посмотрим в России, то нам это удалось добиться, у нас никаких новых технологий не применяется. Можно ли заставить весь остальной мир выполнить нашу просьбу?
Панкратенко: Во-первых. По поводу «если». Я считаю. Что если идет анализ ситуации, то должны рассматриваться не одна, не две, а как минимум спектр вероятностей. На этом строится анализ, вы это сами прекрасно знаете, наверное, даже лучше меня. Что касается вопроса об остановке, совершенно понятно, что никто научно-технический прогресс не остановит, он прогрессирует потрясающе быстрыми темпами. И я считаю, что в отношении сланцевого газа те проблемы, которые существуют сейчас, технические проблемы, я думаю, что они будут преодолены буквально в течение 5-7 лет. Вопрос-то заключается в том, чтобы мы были готовы к этим изменениям, чтобы мы гибко реагировали на эти изменения.
- 30 лет назад США были крупнейшим государством-кредитором, а сейчас они – крупнейший должник. Есть ли смысл отказа от накопления долларовой выручки, и как это повлияет на сценарии экономической войны?
Томберг: Вы, наверное, слышали, что сейчас есть тенденция к заключению контрактов в валютах его участников. К примеру, какая-то доля газовой сделки с Китаем будет совершаться в юанях – это достаточно выгодно, юань твердая валюта, которая, к тому же, растет, в отличие от доллара и евро. Однако пока все котировки совершаются в долларах, и биржи контролируются США, сделать мало что удастся. Единственной инициативой является новый сорт нефти, так называемый ВСТО, на Востоке, где мы начинаем вытеснять арабские страны. Есть и третья сила – Китай, который активно работает с Японией и Кореей, чтобы потеснить доминирование США на биржах, потому что для них это большие финансовые потери, особенно для Кореи и Японии в области углеводородов. Я думаю, что все эти процессы приведут к тому, что отказ от доллара произойдет, американцы немножко станут послабее в плане диктата.
- По вашему мнению, существует ли интерес у Соединенных Штатов Америки в раскачивании военного конфликта в Сирии с целью контроля запасов газа в этой стране и маршрута поставок.
Панкратенко: Я скажу, не только в Сирии. И в Ираке, и на территории, что мы называем большим Ираном. Везде прослеживается очень четкая направленность на установление контроля на территории через управляемый хаос. Вы прекрасно знаете о том, что в Северном Ираке и в Ираке вообще, когда начинались события последний дней Фалуджи. Мы прекрасно знаем, что именно консультанты американских компаний нефтяных и газовых были первыми, которые появлялись на конфликтных территориях. Поэтому вопрос совершенно очевиден, и кстати здесь в Центре существует инфографика, которая достаточно четко показывает, какую прибыль извлекают всякий раз Соединенные Штаты и остальные страны от проблем, возникающих на Ближнем Востоке.
Бушуев: Я хочу добавить к этому, что, во-первых, я полностью согласен. А во-вторых, Сирия представляет интерес для мирового энергетического сообщества не как страна с какими-то большими ресурсами, а как страна, через территорию которой проходят иранские, иракские, саудовские возможные энергокоммуникации. И контроль за этими транспортными магистралями и определяет интерес всех к той проблеме, которая там есть.
- Относительно Украины, как транзитной страны, не стоит ли установить в договоренности с ЕС об особом статус транспортировочной сети Украины? Ввиду того что Россия является надежным партнером, и ЕС всегда исправно оплачивает наши услуги, то слабым звеном остается Украина.
Бушуев: Хотим или не хотим, но газ в Европу все равно пройдет. 50% сегодня идет и будет идти в значительных объемах через территорию Украины. Если даже мы пойдем на то, чтобы иметь дело с Европой на восточной границе России, то все равно будет Украина этот газ отбирать, все равно она будет его использовать. И никакой разницы по большому счету нет. Европейцам эта головная боль совершенно не нужна.
- Примерно раз в 2 года обсуждается вопрос соединения газотранспортных систем России и Норвегии и пустить газ по норвежской газотранспортной системе в Европу, сначала из России в Норвегию, а потом из Норвегии в Европу. Что мешает этот путь реализовать.
Бушуев: Зачем через Норвегию, если мы поставляем газ по сереному потоку в Германию, которая 40% напрямую себе берет, а остальное транслирует во всю Европу. Норвегия здесь совершенно не нужна. Дополнительные мощности на севере страны абсолютно не нужны
- Виталий Васильевич сказал, что цены могут упасть максимум на 10%. Откуда такая уверенность, потому что цены падали периодически и намного больше. Почему вы думаете, что они не упадут, потому что там большая потребность? Но она и в 90-е была, но нефть там стоила какие-то копейки.
Крашенинникова: Как цены тогда рухнули? До 8 долларов?
Бушуев: В 1998 году – до 8 долларов. Мы выпустили вместе с Газпром банками довольно большую работу «Факторы, влияющие на цены на нефть». К сожалению, нет постоянной группы факторов, влияющих. В 1980-е годы — это были факторы ОПЕКа, в 1990-е годы и начале 2000 года – это был фактор Китая – роста спроса. В 2009 году – это фактор (это моя точка зрения, никто ее не доказал, но и не опроверг) политических решений Соединенных Штатов, сбивших эти цены за счет фьючерсов, то есть фондового рынка. Сегодня эти колебания цен более или менее устоялись в диапазоне от 90 до 110 долларов. И мы проанализировали, ежемесячно прогнозируя цены. Да, мы ждем в 2018 году некоего падения цен на нефть до уровня 85 долларов за баррель, но это объясняется не тем, что там спрос большой или наоборот меньше. Это объясняется естественными причинами, если хотите, теми колебаниями, которые на рынке возникают из-за общей астрологической ситуации. То есть колебаниями солнечной активности. Пусть надо мной смеются, но мы уже 15 лет ведем эти исследования и все больше и больше убеждаемся, что солнечные циклы влияют на динамику цен наибольшим образом не количественным, а качественным. То есть они предопределяют эти самые диапазоны изменений, периода изменений, диапазона изменений вверх и вниз. Отдельные броски, вспомните 2008 год, цена была 150, средняя цена в этот период времени была 96. Поэтому, когда я говорю о возможных колебаниях на 10 долларов туда-сюда, я говорю о среднегодовой цене, а не о разовых каких-то изменениях, которые могут качаться, но в диапазоне гораздо большем плюс/минус 20 долларов.
Томберг: Можно добавление. Не будем забывать и о цене добычи, которая постоянно возрастает и существует определенный предел падения цен, через который уже просто нефть никто добывать не будет. Я знаю, бразильцы бурят на дне океана на большой глубине. У них в среднем 70 долларов за баррель. Получается себестоимость. Ну, и прибавки, интересы, транспорт.
- В связи с развитием шельфовых проектов Сахалин и в контексте взаимосторудничества с Китаем. Возможен ли экспорт российского газа на рынки Китая и других стран АТР. И насколько это будет перспективным проектом не только с Китаем, но и с другими странами АТР.
Бушуев: Не только возможен, но и необходим. И это закладывается во все инвестиционные проекты, по крайней мере, в энергетической стратегии России даже прошлой до 2030 года планировалось, что экспорт газа в страны Азиатско-Тихоокеанского региона вырастет с 6%, как он сегодня имеет долю в общем экспорте до 33%. То есть это говорит о том, что этот рынок для нас является предпочтительным, он достаточно емкий. И дай Бог, чтобы мы не кочевряжились долго, потому что мы лет 10, если не 15 начали первые переговоры с китайцами. Мы очень долго кочевряжились в это время туда проникли туркмены, демпинговыми ценами завоевали определенную нишу. И если мы будем вести себя также и дальше, то мы действительно можем там можем получить серьезную конкуренцию с другими поставщиками. Поэтому нам надо учиться жить на рынке не с точки зрения поставщика, а с точки зрения покупателя.
- Виталий Васильевич, Вы назвали по газу возможное падение 5-7%. А по нефти какое может быть сокращение в Европе?
Бушуев: К сожалению, по нефти делать долгосрочные прогнозы сложно. Мы делали прогнозы до 2050 года, мы рассматривали самые фантастические варианты, вплоть до двукратного снижения спроса на нефть из-за электроавтомобилизации. Но я думаю, что этого к 2050 году не случится в таких количествах. А прогнозы, которые делают профессионалы, но в частности в Институте энергетических исследований, в своих моделях до 2040 года, они только что обнародовали такой прогноз, что по сути дела никакого падения спроса на нефть на европейском рынке, по крайней мере, до 2030 года не предполагается точно, а дальше это падение будет таким естественным мизерным, потому что пик, мы прошли, поэтому оно будет снижение, но не столько категорично.
Крашенинникова Вероника Юрьевна:
— Политический фактор в определении цен и количества поставок имеется. Он будет в ближайшие месяцы играть определенную роль, при этом мы все надеемся, что Европа будет в первую очередь руководствоваться своими интересами. Не в интересах Европы начинать приобретать сланцевый газ, искать пути замещения российского газа. Вопрос будет оставаться в том, насколько Европа сможет защитить свои интересы. Европа, которая как мы определили, является также мишенью для Вашингтона в данной ситуации. Вопрос в том, насколько Европа сможет отстоять свои интересы в ближайшие месяцы и годы.
