Вероника Крашенинникова, руководитель Центра международной журналистики и исследований МИА "Россия сегодня":
Уважаемые коллеги, друзья, мы рады вас приветствовать на первом заседании «Экспертной среды» центра международной журналистики и исследований международного информационного агентства «Россия сегодня».
Несколько слов о центре, поскольку он стал одной из новых редакций международного информационного агентства «Россия сегодня». Мы будем заниматься анализом международных событий и трендов, мы будем развивать школу анализа в журналистике, мы обратим особое внимание на восстановление традиций международной расследовательской журналистики. В сфере журналистики будем приглашать самых талантливых российских журналистов для проведения лекций и мастер-классов и также в сфере расследовательской журналистики будем приглашать для мастер-классов самые великие звезды мировой расследовательской журналистики. Кроме того, у нас будет регулярное мероприятие — «Экспертная среда».
«Среда» в данном случае и день недели, по которым будут проходить наши заседания, и экспертное сообщество. И мы будем обсуждать в рамках «экспертных сред» наиболее острые вопросы, вызовы, угрозы России и нашим друзьям, и союзникам в мире. Будем рассматривать различные сценарии развития ситуации, будем разрабатывать прогнозы на эти заседания. Приглашать будем самых лучших специалистов в своих областях, коих вы видите сегодня.
Я перейду к теме нашего заседания. И добавлю одну вводную, которая появилась уже после того, как мы заявили об этой теме. В воскресенье в «Нью-Йорк Таймс» вышла очень примечательная статья. В этой статье заявляется о том, что администрация Президента Обамы в оставшиеся 2.5 года вернется к политике сдерживания России. Я напомню политику сдерживания разрабатывал еще в 1947 году Джордж Кеннан и, несмотря на достаточно мягкое для неспециалистов звучание этого термина, политика сдерживания обуславливала отношения с Советским Союзом на протяжении большей части холодной войны. То есть политика эта жесткая. Одной из задач администрации Обамы заявляется изоляция России Владимира Путина, минимизация препятствий, которые создает Путин на пути реализации американских интересов в мире. Планируется сохранить несущественное сотрудничество, но в остальном игнорировать Россию в пользу других внешнеполитических сфер. Указывается, что приоритетом будет создание международного консенсуса против России. И, кроме того, в отношении нашей страны звучит такая терминология, как превращение России в государство-изгой.
Это достаточно важный поворот, но он был предсказуем. Мы говорили о нем еще с осени 2012 года, когда стало понятно, что после вступления в должность Владимира Путина, политика России изменится. В Вашингтоне тоже было понятно, что перезагрузка, которая делалась под другого человека, с Президентом Путиным работать не будет и переход к другой политики был лишь вопросом времени. И еще вопросом была степень жесткости новой политики США в отношении нашей страны.
То, что мы получаем сегодня — это достаточно жесткий вариант. Личность посла, который планируется на эту должность — Джона Теффта, его компетенции и биография, подтверждают то, что политика будет достаточно жесткой, но и мы тоже хорошо разбираемся в том, что это может быть, так что ситуация совершенно штатная, рабочая и в ней есть даже определенные преимущества. Украина в данном случае не стала ключевой причиной перехода к новой стратегии, потому что, еще раз, эта стратегия планировалась в любом случае, но может быть, украинские события стали последней каплей в чаше терпения Вашингтона. России ставится в вину и позиция по Сирии и позиция по Ирану, позиция по внутренним вопросам. Да и собственно личность Президента Путина, которая не устраивает некоторых людей в Вашингтоне.
Теперь, собственно, о федерализации Украины. Очень много говорится об этой федерализации в последние месяцы, однако наступило время более детально рассмотреть и проанализировать различные ее аспекты. Вопрос очень сложный и построение нового государства федеративной структуры — это, наверное, одна из самых сложных задач, которой могут заниматься политики и юристы, поэтому мы постараемся максимально обратить внимание на все те сложные аспекты, на подводные камни, которые имеются в этой плоскости
Сурен Авакьян, заведующий кафедрой конституционного и муниципального права юридического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова:
Добрый день. Я исхожу из того что вижу на экране слова о федерализации Украины. Это лейтмотив нашего сегодняшнего разговора. Это и облегчит мою задачу, и усложнит ее, но я хотел бы освятить не политическую сторону вопроса. К тому же что видение государственного устройства со стороны может и совпадать, и не совпадать с мнением жителей этой страны. Я лишь высказываю свои мысли и исхожу из того, что решения будут принимать граждане Украины. Это ни в коем случае не советы и наставления. Это лишь мое мнение.
Хочу обратить внимание на некоторые тезисы.
Первое — федерализация или децентрализация власти. Это, казалось бы, близкие понятия. Но децентрализация, это решение принимаемое правительством сверху. А вот федерализация – это то, что принимается на референдуме, всей страной. Это решение принимается не одной областью. Децентрализация вполне возможна при унитарном государстве, то есть — власть из центра дает какие-то полномочия.
Федерализация — это принципиально иной подход, это не административно-территориальные единицы, а это субъекты федерации. А субъекты федерации — это государственно-подобные образования, которые вместе и образуют федерацию. При федерализации центр и регионы сообща принимают решения о компетенции федерализации и субъектов. Это не значит, что регионы свяжут руки центру, это значит, что есть сугубо государственные функции (армия, таможня налоги и т.д.). Потому что государство — есть государство, оно все равно централизовано. И многие вопросы положено решать централизовано. Но особенности этой формы правления в том, что государство, принимая решения, всегда будет опираться на высказанную позицию региональной власти. Не по принципу: а что ты думаешь, а то, что ты обязан. То есть решения принимаются сообща. У нас это очень развито. Проекты законов у нас передаются на рассмотрение субъектами.
Дальше. Иначе в федеративном государстве формируется государственная политика. Это и федеративная политика и политика субъектов, общегосударственная политика и политика регионов. Государство учитывает интересы субъектов, а центр — субъектов. Федерация учитывает интересы субъектов, а субъекты интересы — центра.
Следующий важный вопрос — это вопрос о языках. Вопрос об официальных языках. На каких языках обсуждать вопросы управления. Это неизбежно. Если в стране живут представители других языковых и национальных групп. Не надо думать, что если в государстве позволить людям говорить на другом языке, что это мешает твоей ментальности. От этого не меняется ни природа государства, ни взаимоотношения людей. Нормально, когда люди говорят на двух и больше языках. Это наоборот способствует улучшению и сближению людей и общественных групп.
Хотите, делайте, не хотите — не делайте. Пример: Казахстан. Государственный язык — казахский и русский — язык межнационального общения. Наоборот институционализация разных языков как официальных сильно способствует положительному развитию, как носителей языка, так и людей живущих в этой стране. Те, кто раньше жили в СССР и владели русским языком, они и сегодня себя хорошо чувствуют. Они пользуются этим языком и никаких проблем. Это помогает их карьере, их научному кругозору, конечно. Хочешь выступать на языке — выступай. У нас это даже зафиксировано в регламенте Думы. Здесь проблемы по большому счету — нету. Если ее не создать.
Третье. Иначе будут формироваться органы власти. Должен быть у центра двухпалатный парламент, палата, представляющая регионы. Это, кстати, есть во всех федеративных государствах. Это и собственная система власти центра и субъектов федерации. Есть палата, представляющая регионы. Это Сенат США, Бундесрат и т.д. Будет общегосударственный федеральный президент, пользующийся поддержкой всей страны. Кроме того, будет большая самостоятельность для органов власти регионов. Вы не просто избираете губернатора, которые мешает центру. Все намного шире. Партии, губернаторы они согласовывают общие интересы регионов и Центра. Так появляются губернаторы, главы республик в РФ и т.д. Их функция не мешать властям федерации, а наоборот сотрудничать с ними.
Хочу кое-что еще заметить. Несколько иначе будут строиться экономические отношения. Что имеется ввиду? Некоторые говорят, что налоги должны собираться регионом, но это наивно. Налоги и оборона – это задача общегосударственная задача. Но другое дело, если ты собрал, но потом ты устанавливаешь порядок их распределения для учета интересов и субъектов, и центра. В нашем случае если собраны налоги, то устанавливаются определенные правила учета общегосударственных и региональных отчислений в бюджеты. Это достаточно сложный вопрос. Есть разные варианты их решения – швейцарский, германский, и т.д. Их суть, что каждый регион получает столько, сколько ему нужно, с учетом, численности населения региона, его экономического состояния. Это можно сделать. Тут нужно не сидеть и командовать. Это вопрос обсуждений.
Пятое. Федеративное государство, оно не мешает думать об общегосударственных интересах. Оно строится на общегосударственных интересах. И нужно создать систему сочетания государственных и региональных интересов. Но есть компетенции, без которых нельзя центру – оборона, безопасности, налоги, охрана общественного порядка. Эти сферы будут централизованными. В этом смысле надо найти пропорции централизации и децентрализации. Это нелегкий вопрос, но и его можно и надо решать. Необходимо создать систему сочетание общегосударственных и региональных интересов. Федерация – оборона, безопасность и т.д. Эти сферы будут централизованными. Но это не значит, что армию можно использовать для подавления мирных граждан. В федеративном государстве надо будет найти пропорции централизации и децентрализации законодательного регулирования. Надо предоставить возможность, что бы важнейшие вопросы в руках у центра, а остальные у регионов. Это есть у нас и у нас тут есть проблемы. Но их надо решать.
Шестое. Я конституционалист по профессии и по сути. Я не могу не заметить то, с каким пренебрежением относятся к членам Конституционного Суда и конституции страны. И удивляюсь, как наши политики об этом ничего не говорят. И к конституционному правосудию и к правосудию вообще. Конституционное правосудие один из важнейших факторов обеспечения конституционной законности. А там хотят — снимают судей, хотят — привлекают к уголовной ответственности. Если так подходить, то давайте всех и президентов, и депутатов, принимающих решения в рамках их полномочий. Это чисто политическое конъюнктурное отношение к конституционному суду. И мне бы хотелось, что к Конституционному Суду Украины было бы более уважительное отношение.
Вероника Крашенинникова: Сурен Адибекович обозначил несколько очень важных тем. Конечно же отношение к конституционному суду, которое наблюдается в Украине, наверное недопустимо не только с точки зрения закона, но и с любой точки зрения.
Что касается вопросов права, действительно, говорится, что будут решать с участием регионов и в любом праве могут быть прописаны самые позитивные решения, однако характер тех людей, которые находятся сегодня у власти в Киеве, оставляет мало надежд на то, что такие законы будут выполняться. Посмотрите первые предложения, которые последовали после принятия женевских заявлений. Русскому языку предлагается дать специальный статус. Что значит специальный статус, когда большая часть страны говорит на русском языке? Единственный статус, которым русский язык может обладать на Украине — это государственный наряду с украинским языком. Точно так же, как украинскому и крымско-татарскому языкам был дан равноценный статус в Крыму, когда Крым воссоединился с Россией. Опять же уже после женевских соглашений из Киева прозвучал в отношении русского населения термин — национальное меньшинство. Это совершенно другой подход, и проблема в том, что именно нынешние киевские власти подразумевают под национальном меньшинством, какое именно обращение с людьми – представителями меньшинства. Оборона и безопасность конечно же централизованы в государстве, но когда спецслужбами, Советом по национальной безопасности и аналогичными структурами руководят те люди, которые недавно управляли процессами на Майдане, это очень опасное явление для востока Украины. Александр Дудчак, наверное, подробнее расскажет обо всем этом. Александр, Вам слово.
Александр Дудчак, экономист, политолог из Киева:
Я хотел бы по возможности обрисовать картину происходящего сейчас в Украине. Вы правильно сказали, что у нас очень большая специфика, специфика понимания многих терминов, многих процессов, трактовки понятий. И это проявилось очень чётко в выполнении решений, которые были приняты на встрече представителей России, Украины, Европейского Союза, Соединённых Штатов. Там говорилось о том, что все незаконные вооружённые формирования должны быть разоружены, но оказывается, что есть незаконные вооружённые формирования, а есть законные незаконные вооружённые формирования. Есть здания, занятые законно, «по лицензии», кем-то выданной, есть незаконно занятые здания этими же законными или полузаконными вооружёнными формированиями.
Такая же специфика есть и в трактовке понятия, эмоциональном восприятии слова «федерализация». Это, пожалуй, самое часто упоминаемое слово сейчас. И наибольшая проблема в стране, в обсуждении процессов, связанных с федерализацией или децентрализацией – как сейчас уже наконец-то начала говорить власть о существующей проблеме и пытается или делает вид, что пытается идти навстречу людям, которые на востоке и юго-востоке сейчас выходят на площади и организуют самооборону от центральной власти. В чём специфика этих понятий в Украине? И чем она отличается от традиционного понимания этого процесса в других частях мира, в других странах? У нас почему-то федерализация считается синонимом сепаратизма. Все, кто выступают за федерализацию, автоматически оказываются в списке сепаратистов и попадают под уголовные статьи, то есть как люди, которые выступают за развал, существующего украинского государства.
Стоит отметить, что отношение к федеративному устройству страны менялось со времён последних лет существования Советского Союза до сегодняшнего дня. Известный в Украине политический деятель Вячеслав Черновол, погибший 15 лет назад, был в конце 80-х годов одним из идеологов федеративного устройства Украины, и в том числе практически выступал за независимость Крымского полуострова. С тех пор, как СССР удалось развалить, и Черновол, и другие представители идеологии, которую условно можно назвать одной фразой: «представители Галичины» — изменили своё отношение к понятию федерализация, почувствовав, вероятно, что власть переходит к людям, которые представляют интересы Галичины и идеологии, которую условно можно назвать «галицкой». Соответственно менялось и восприятие слова «федерализация» и всего, что с этим было связано.
Несмотря на то, что нынешние украинские власти всеми доступными способами демонстрируют свои симпатии Западу, они не желают замечать того, что наиболее развитые и имеющие наибольший вес в мире страны как раз имеют федеративное устройство: те же США, Канада, Германия, Бразилия, Аргентина, Австралия, Россия. Почему-то боятся этого слова и пытаются всеми возможными способами прекратить сам процесс обсуждения этого понятия.
Кто такие сторонники федерализации? Их обычно связывают с жителями востока и юго-востока. Сторонники федерализации – это граждане Украины, которые предполагают и допускают наличие иного мнения, иного взгляда на религию, на языковую проблему, на исторические события, они предполагают, что существует мнение жителей Донбасса, существует мнение жителей Полтавской области, Крыма, Галичины. И они допускают, что люди в разных регионах могут воспринимать разные исторические события по-своему, говорить на своём языке, при этом понимая язык друг друга. В Украине нет проблемы с пониманием языка украинского или русского.
Кстати, почему-то очень часто говорят, что почти половина населения Украины говорит на русском языке. Не почти половина, а процентов 70 действительно говорят на русском как на первом языке и думают на русском языке. Не должны вводить в заблуждение данные переписи населения, когда люди писали в качестве первого языка украинский по разным соображениям: кто-то из патриотизма, кто-то по каким-то другим причинам. На самом деле, несмотря на то, что многие разговаривают по-русски и думают по-русски, часто эти графы заполняли, не спрашивая, то есть по определению если люди специально не уточняли, что русский их первый язык, то по умолчанию писали украинский. Вероятно, отсюда берутся такие статистические данные. В действительности минимум 70% жителей Украины говорят и думают на русском языке, но украинский понимают без проблем.
Допуская наличие мнения отличного в разных регионах, сторонники федерализации выступают за равные права людей с разным мнением, и поэтому они являются сепаратистами. Представители западной Украины, которых можно объединить, назвав словом «галичане», не допускают наличие другого мнения по поводу исторических событий, не допускают возможности преподавания на любом другом языке в школах, помимо украинского. Они пытаются навязать свои взгляды на историю и на язык всей территории Украины, по их мнению, не должно быть деления Украины ни на какие территориально-административные образования, где допускалась бы альтернативное мнение. И поэтому они не считаются сепаратистами, они считаются сторонниками единой неделимой Украины. Это очень важная специфика тех сил, которые сейчас пришли к власти и исполняют обязанности властей Украины.
Что касается экономической стороны федерализации, для Украины, для востока страны и для запада эта проблема находится не на первом месте, и даже не на втором и не на третьем. Я сомневаюсь, что сейчас, если спросить кого-либо во Львове или в Донецке, как правильно распределять собранные налоги среди населения, вряд ли кто-то задумывается над этим вопросом. Самые основные проблемы лежат в области культуры, истории, языка, религии. Все эти восстания поднимаются именно из-за того, что вторглись в сознание людей, пытаются навязать своё восприятие мира, пытаются изменить историческую память, разрушают памятники. Это практически хирургическое вмешательство в мозг. Почему-то люди с востока не ездят на западную Украину, не уничтожают там памятники даже тех персонажей, которые откровенно вызывают ненависть у жителей востока и других регионов Украины.
Но в то же время делегации с запада Украины позволяют себе туристические поездки во все регионы Украины, там они уничтожают памятники Ленину и других вождей, имеющих отношение к Советскому Союзу. Вот недалеко от того места, где мы сейчас сидим, уничтожен памятник Мануильскому. Вот в этом основная проблема. Как это ни парадоксально, но при том, что экономическая ситуация ухудшается, пока что проблемы лежат совершенно не в экономической плоскости. Конечно, ситуация в экономике будет ухудшаться, и к концу года мы будем иметь колоссальную безработицу. Конечно, ситуация в экономике усилит все эти проблемы, связанные с культурой, языком. К концу года всплывут гуманитарные проблемы и они тесно переплетутся с гуманитарными, ещё и потому что благосостояние востока, юго-востока, центральной Украины напрямую связано с сотрудничеством и развитием отношений с Российской Федерацией.
В.Крашенинникова: Спасибо, что расставили приоритеты и обратили внимание на истинную причину этого противостояния. И действительно язык истории и культуры это самое дорогое, что есть у человека, то, что заложено в его сознание, в подсознание, и когда конфликт происходит на этом уровне, то действительно очень сложно поддерживать единство государства. Александр, оставайтесь с нами постоянно — потом еще будут вопросы. Анатолий Яковлевич Капустин — передаем ему слово. Доктор юридических наук, профессор, действительный член Академии социальных наук, Президент и член исполкома Российской ассоциации международного права. Анатолий Яковлевич, пожалуйста.
Анатолий Капустин, доктор юридических наук, профессор, действительный член Академии социальных наук президент и член Исполкома Российской ассоциации международного права:
Уважаемые коллеги, как уже было заявлено по основной профессиональной сфере своих интересов занимаюсь международным правом. Проблемы государственного устройства – это внутренние проблемы каждого государства. Хотя с точки зрения международного права вопросы устройства государства относятся к исключительно внутренней компетенции, и международное право не вмешивает в эти вопросы, но жизнь развивается, и право развивается, и представления наше тоже не стоят на месте. Дело в том что, когда мы говорим о том, федерализация Украины хорошо это или плохо. С точки зрения внешнего, с точки зрения России, с точки зрения других государств, конечно, здесь нужно иметь в виду следующее. Коллега из Киева очень правильно и четко заметил, что разделение внутри украинского общества сегодня, которое мы наблюдаем в результате антиконституционного переворота, он проходит по историко-культурной, языковой, религиозной, духовной линии. Это очень тонкие сферы человеческих взаимоотношений. История знает массу таких конфликтов, начиная с глубокой древности и заканчивая современностью.
В настоящее время, когда эти, казалось бы, нейтральные к политике вещам вопросы сталкивают народы, сталкивают государства и даже целые регионы. Когда мы говорим об этом, то, конечно, международное право исходит из того, что внутренне устройство государства – федерация или унитарное государство, или вариант децентрализованного единое государство, или сверх централизованная федерация – это право каждого государства, право народа самостоятельно определять. Есть некоторые тонкости, которые сегодня нас побуждают к тому, чтобы сказать, что не все так просто. Во-первых, международное право особенно за последнее столетия развивалось таким образом, что оно было межгосударственным и сегодня осталось межгосударственным. Государство сохраняет его основное назначение – стоять на защите интересов государства. Конечно, на первом месте принципы равенства, уважения суверенитета, территориальной целостности, политической независимости, невмешательства во внутренние дела и т.д.. Но наряду с этим государство шаг за шагом начинает признавать некую реальность, которая существует параллельно с этим. Дело в том, что есть права народов. Когда мы говорим о современной Украине, с одной стороны все просто, там один украинский народ, там никакого другого народа больше нет, исключая меньшинства. Нам оттуда, с то стороны четко говорят, внутри этого народа, есть разные культурно-духовные и иные ценности, которые этот народ разделяют. В этом случае, международное право совершенно четко устанавливает позицию, что государство действительно свободно определять свою собственную форму устройства, принципа построения государства. Но что касается права народов – этот выбор должен четко соотноситься с правом народов и различных частей единого народа. Вот на свое собственное самоопределение, в том числе культурное, языковое самоопределение и прочее. Но самооправдание нельзя понимать, как у нас это часто трактовали. В прежние времена всегда оговаривали, что право на самооправдание не означает право на отделение или раздел. Но в широком смысле право на самоопределение – это право быть самим собой. Если государство это право соблюдает, то с точки зрения международного права, оно демократичное, оно соответствует принципам верховенства права, то есть все отношения между отдельными частями общества строятся на прозрачных, понятных и достаточно всеми благоприятно воспринимаемых принципов. Если начинаются какие-то попытки кого-то сделать меньше, хуже, то как бы не было бы там, мало людей, или значительное количество, тем не менее все-таки международное право относится к этому негативно. В этой связи мне бы тоже хотелось прокомментировать сюжет по поводу федерализации и сепаратизма. Сепаратизм – термин больше политический, чем юридический. Но сепаратизм в научной литературе он понимается, как такое политическое движение, которое направлено на удовлетворение каких-то узко корыстных целей какой-то небольшой группы людей – политиков, государственных деятелей, которые на первое место ставят цели либо личные, либо цели какой-то группы. С этой точки зрения раз сегодня возникает вопрос определения взаимоотношений между различными частями украинского общества я не боюсь сказать этого, сепаратистами выглядят те, кто не хотят разговаривать с другими людьми. Они ведь по сути толкают людей на какие-то крайние меры. Поэтому сепаратизм — это всегда однозначное отделение, всегда какая-то попытка кого-то задвинуть с исторической или иной сцены и навязать силой свои представления. Сепаратисты никогда не действуют мирными средствами. Они взрывают, они устраивают террор и прочее. Иногда те, кого называют сепаратистами, потом, выясняется, конечно, что они являются представителями каких-то националистических движений, которые побеждают, создают собственные государства.
Но, как правило, термин сепаратизм носит негативный, отталкивающий оттенок. И если государство считает, что нужно привлекать сепаратистов (это такая большая угроза в уголовной ответственности), в принципе, в рамках правовых представлений. Государство может использовать уголовную политику для решения каких-то вопросов. Но вот когда, я повторяю, созданы все условия для демократического, для нормального решения вопросов взаимоотношения между различными частями сообщества (культурного, национального, многоязыкового) или общества. И мы знаем примеры европейской истории и других регионов, когда люди находили общий язык и пытались решить или в правовых формах в государственно-правовых федерациях или какими-то иными средствами вот эти самые конфликты, чтобы не допускать их в будущем. Для того чтобы одной из сильных основ государства, конечно, экономический строй, хорошо, когда экономика работает, хорошо, когда сильная армия, сильные политики, соблюдаются права человека, кроме некоторых. Начинаются игры, маневры с тем, чтобы ограничить, тем более, когда это принимает какие-то агрессивные формы, вызывающие формы – это, безусловно, не может быть поддержано и заслуживает осуждения. С этой точки зрения приравнивание сторонников федерализации…. Федерация – это единое государство. Как раньше говорили союзное государство, но это все равно единое государство, это не разделение. И здесь за призывы к тому, чтобы обсудить саму проблему, вводить уголовную репрессию, мне представляется просто не то что несоответствующей, непропорциональной мерой, это просто выход за пределы разумного, выход за пределы принципов и норм, которые характерны для современного демократического общества, каким хочет быть Украина. Мы знаем, что было немало решений и европейского суда по правам человека, в которых осуждались призывы или действия сепаратистского характера, но одновременно и совершенно четко была высказана идея о том, что нужно соблюдать определенные нормы, определенные пределы при обсуждении решений таких вопросов. Что применение силы допускается только в крайних случаях, когда реальная угроза территориальной целостности, что ограничение прав человека должно быть соответствующим условиям. Поэтому с этой точки зрения мне кажется, эта попытка запугать, используя уголовные, иные или внесудебные репрессии, попытка с неугодными средствами может быть только осуждена самым решительным образом. И она не будет способствовать стабилизации и поиску компромиссов, нахождения взаимопонимания между различными частями украинского общества.
Что касается Конституционного Суда Украины, что я бы не сказал, что мы молчали. Я знаю, что наш Конституционный Суд получил обращение тогдашнего состава, который по сути дела был разогнан «новой властью», потому что когда власть начинает бороться с правом, а вообще сама становится правовой властью. Это первый признак, когда борются с судом, чтобы там не говорили, какие бы примеры не приводились, суд есть суд, есть некоторые вещи, которые во всем цивилизованном мире общеприняты. И здесь, это по сути, дела поднимают руку на какие-то такие ценности правовые выше отдельных личностей, чтобы они там себе ни ставили. Наш Конституционный Суд высказался с серьезным осуждением. Я это заявление читал, он совершенно четко определил позицию, что подобного рода меры в отношении Конституционного Суда находятся за пределами права, подлежат самому резкому осуждению и должны быть прекращены, состав восстановлен и те условия, которые существовали до этого. Спасибо.
В.Крашенинникова: С уровня той высокой правовой дискуссии, которая у нас сейчас идет, наверное, состояние киевских деятелей где-то на уровне пещерного периода в истории человека. Сколькими способами они нарушили большинство законов международного, национального, конституционного права и так далее.
Рады видеть Вас, Сергей Александрович, Вы пробились из Общественной палаты через Москву. Давайте Сергею Александровичу Михееву предоставим слово.
Сергей Михеев, российский политолог, исследователь:
Я немножко в практическую плоскость все эти вещи хотел перевести. Хорошо, что господин Дудчак упомянул о позиции Черновола, который в 80-х годах рассуждал о необходимости федеративного устройства Украины.
На самом деле эта идея на Украине появилась очень давно, и вовсе не Российская Федерация ее придумала и сейчас вбросила. Проект федерализации обсуждался в администрации Кучмы, проект федерализации лежал в администрации Януковича, Партия Регионов тоже в свое время обещала этим заняться, но потом забыла об этом обещании. А почему? А потому что на самом деле реалии Украины таковы, внутренне разделение таково, что вот эти проблемы многие они через унитарное устройство не решались. И все 23 года постсоветской Украины совершенно четко показывают, что конфликт постоянно воспроизводился. Он воспроизводился, конечно, и по причине недалекости политиков украинских. Вместо того чтобы «врачевать» этот конфликт, они постоянно давили на больную мозоль и всевозможную пропасть между людьми усиливали, объявив фактически половину страны гражданами Украины второго сорта. Но он не «врачевался» и по объективным причинам, потому что действительно взгляды на жизнь, на будущее, на прошлое, на мировоззрение у разных частей Украины очень серьезно дифференцированы, они очень серьезно разные. Поэтому эти проекты постоянно все 23 постсоветских года то всплывали, то искусственно задвигались назад. А сейчас об этом речь так остро стоит и так остро идет по одной простой причине, что действительно государство стоит на пороге гражданской войны. И как его сохранить? Исключительно через реализацию проекта по изменению государственного устройства. Поэтому я согласен с тем мнением, что сепаратистами являются люди в Киеве, которые решили, что они жесткой силовой волей навяжут всей стране свое видение мира вопреки тем реалиям, той дифференциации, тем взглядам, которые на Украине действительно имеются. Через колено ломать эти вопросы на самом деле не получается. Поэтому те, кто настаивает на военном или силовом пути решения проблемы, они просто откладывают раскол страны на следующий этап. Вместо того, чтобы сейчас найти компромиссное и мирное решение этих вопросов, они думают сейчас, что убив пару десятков человек и пару сотен посадив в тюрьму, они навсегда закроют этот вопрос. Они его не закроют, они просто отложат его на немножко дальнюю перспективу. Причем он может быть решен тогда в абсолютно радикальной форме.
На мой взгляд, Киев пока показывает абсолютное непонимание того, что происходит в собственной стране, и очень слабое понимание того, что происходит вокруг его страны. Поэтому очень может быть, что станцию «Федерализация» этот поезд скоро проедет и разговоры о федерализации будут уже вчерашним днем. Уже будет нужна или конфедерация, а, может быть, даже они доведут дело до раскола Украины. Они не понимаю пока, что сейчас есть эта станция, на которой еще можно остановиться и договариваться. Но у меня такое ощущение, что чем дальше, тем перспективы цивилизованной федерализации становятся все меньше и меньше, потому что совершенно непонятно, а зачем людям на юго-востоке Украины нужен такой Киев? Для чего? Что он поможет юго-востоку сделать? Он что — решит экономические проблемы? Нет. Мы слышим, что в Киеве фактически этих людей называют чуть ли не рабами, которые, вроде как, должны работать на элиту, которая приехала из Львова и которая устанавливает собственные правила игры. Или, может быть, Киев обещает этому региону процветание? Нет. Киев хочет подписать ассоциацию с Евросоюзом.
Политическая часть уже подписана, а когда будет подписана экономическая часть, экономика юго-востока просто рухнет, и эти люди окажутся на улице. Они будут безработными, их семьи пойдут «по миру» искать еду себе. То есть экономические проблемы этих людей Киев не решает. Может Киев готов решить их культурные проблемы? Нет. Киев жестко им навязывает свое видение. Он говори: «Нет. Всё! Всё, что вы думали об истории, о себе и о будущем – все это неправильно. Теперь или вы молитесь на Бандеру, и на Евросоюз, и на американцев — или вы не люди». Вот, что говорит им Киев. Решает он эти проблемы? Нет. Может быть, решит проблемы образования? Тоже нет. На любой вопрос, который поставьте, федерация, она на самом деле к чему призвана? Она призвана организовать гармоничное сосуществование людей. Нынешняя позиция Киева такому гармоничному сосуществованию людей в рамках этого государства не ведет. Тогда вопрос. А зачем вообще Киев нужен Донецку, Одессе, Харькову? Для чего? Какие функции в отношении этих регионов он будет выполнять? Какую пользу, какой положительный эффект от всего будет? Мне кажется, если в Киеве отказываются это понимать, то станцию «Федерализация» скоро они проедут. И никто уже не будет о никакой федерализации разговаривать. Это уже будет вчерашний день. А пока мы видим только вот это стремление или обмануть, или задавить. СБУ сегодня объявило, что оно и не прекращало активную фазу контртеррористической операции. То есть Киев трактует Женевские соглашения исключительно в собственную пользу, рассматривая их как средство для разгрома оппозиции на юго-востоке. Киев легализовал собственных экстремистов, записав их быстро в национальную гвардию, в какой-то батальон «Днепр», еще в какую-то ерунду, которую она там быстро выдумывают. А всех остальных он считает экстремистами. На мой взгляд, Женевским соглашениям не хватает детальной проработки, не хватает совершенно четкой проработанной дорожной карты. И в ходе этой дорожной карты надо четко определить, что необходимо вернуться к ситуации 21 февраля. Вот то, что было на момент 21 февраля, а именно СБУ, армия, МВД в том виде – это законные вооруженные формирования, всё остальное – незаконные вооруженные формирования, включая национальную гвардию. Между прочим, выходя за рамки действующего украинского закона о милиции. А иначе толка никакого не будет.
Или речь идет об амнистии. В Женевских соглашениях написано, что все будут амнистированы, кроме людей совершивших тяжкие преступления. А что такое тяжкие преступления? Кто будет расследовать эти вещи? Кто будет квалифицировать эти вещи, если конституционный суд разогнан силой, судам общей юрисдикции не дают нормально работать, пропускают судей через какие-то коридоры позора, избивают, не дают жить нормально. Кто будет определять эти вещи? Всех людей на востоке Киев объявил сепаратистами. А за сепаратизм – от 15 до пожизненного. Это тоже тяжкое преступление в соответствии с тем, как это трактует Киев. Получается так. Все, кто на Майдане кого-то убил, они тяжких преступлений не совершали, будут амнистированы. А вот на юго-востоке, даже если ты вышел на митинг, ты совершил тяжкое преступление. Знаете, это не закон получается, не соглашение, это, как говорили в одном советском фильме, это кистень. Куда его направишь, тому он голову и пробьет. Вот такой подход Киева – попытка опять всех обмануть, что там себе такое выгадать, при этом постоянно прикрываться разговорами, что американцы нас одобряют – это абсолютный тупик. ТО, что американцы вас одобряют, на самом деле, на востоке никого не волнует. И в России нас это интересует все меньше и меньше. Американцы могут одобрять вас как хотят и обещать вам что угодно. О судьбе в Донецке нужно договариваться в Донецке, а не в Вашингтоне и не в Брюсселе. Вот это крайне важно понять, а то и федерализация никому не понадобится. И мне кажется, что это очень важная точка, которую необходимо всем зафиксировать.
По поводу Конституционного Суда. Абсолютно согласен с уважаемыми коллегами. Без Конституционного Суда вы вообще не можете претендовать на то, я имею новую власть в Киеве, на то, что вы легальны и законы. Почему Конституционный Суд разогнали буквально на следующий день? По одной простой причине, что Конституционный Суд в соответствии с конституцией Украины был должен неизбежно принять решение о незаконности переворота, произошедшего в Киеве. Поэтому его тут же разогнали и возвращать его обратно никто не собирается. Конституционного Суда как будто и нет. Украина не Европа, а Конституционный Суд ей не нужен. Очень интересная позиция.
Нынешняя власть в Киеве хочет не мытьем, так катанием установить жесткую диктатуру в стране, а вовсе не федерацию и даже не унитарное государство, но ресурсов у нее на это не хватает. И даже американская помощь Керри, Байдена, Бреннона не поможет в этом. Это важно понять. Не понимаете, тогда от вашего государства ничего не останется. Поэтому лучше сейчас говорить о федерализации, чем завтра вам скажут, что федерализации уже никто не хочет. Не будут люди, которых так сказать «ломают через колено» жить с теми, кто их ненавидит. С каждым днем Киев делает все больше и больше для того, чтобы его просто ненавидели люди на востоке. И как вы дальше собираетесь с ними жить? Вы думаете, что вы их загоните обратно в их норы, заставите работать, потом лишите этой работы, а они будут счастливы, потому что вы поставите в каждом городе памятники Степана Бандеры? А такого не будет. Российская Федерация будет очень внимательно наблюдать за процессом, который там происходит. И, несомненно, относиться с внимание ко всему, что происходит и в Киеве и на юго-востоке Украины, и даже во Львове.
Вот такая моя позиция. Слава Богу, что я не чиновник и могу говорить то, что я считаю нужным. Спасибо.
В. Крашенинникова: За это мы Вас и ценим, Сергей Александрович. Спасибо за энергичное, как всегда, выступление. Спасибо за возвращение на почву, в те реалии, которые имеются сегодня на Украине. Действительно события разворачиваются в совершенно неправовой плоскости и тут очень далеко за рамками всяких законов. Я думаю, что Вы правы и если мы не понимаем, как может функционировать федеративное устройство Украины в данной ситуации, то может быть это потому, что оно не может функционировать в данной ситуации. И очень сложно организовывать какое-то сосуществование разных частей общества, когда собственно самозванные власти, такой задачи перед собой и не ставит, когда у них совершенно другие цели и, кроме того, когда из Вашингтона такой курс и приветствуется. Негласно, конечно же. Большие сомнения в том, что Байден уговаривал Киевских деятелей исполнять женевские соглашения, да они собственно не соглашения, а заявления. С точки зрения международного права и огромного международного опыта Сергей Александрович Орджоникидзе — мой ближайшие коллега по общественной палате, председатель Российского общественного совета по международному сотрудничеству и публичной дипломатии, ранее — заместитель генсекретаря ООН и замминистра иностранных дел Российской Федерации. Сергей Александрович, будьте любезны.
Сергей Орджоникидзе, член Общественной палаты РФ, председатель Российского общественного совета по международному сотрудничеству и публичной дипломатии:
Вы знаете, в последнее время мы много говорим о проблемах, с которыми сталкивается Украина, и смотрим на этот вопрос с различных точек зрения. Я по профессии дипломат, долгое время проработал на дипломатическом поприще, но хотел бы посмотреть на ситуацию на Украине с правовой точки зрения. Любой дипломат имеет правовую подготовку, и, дав политическую оценку, мне бы хотелось сказать, как мне видится государственное устройство этой страны при нынешней ситуации на Украине.
Разразившийся на Украине масштабный внутриполитический кризис наглядно показал, что есть глубинные расхождения между востоком и западом страны при выборе ими вектора дальнейшего развития. Это говорит о неустойчивости выбранной ранее Киевом модели государственного устройства. Унитарное государство, как мы видим, перестало работать, хотя оно не работало и раньше. Его устои были расшатаны чередой политических конфликтов, которые сотрясали страну на протяжении ряда лет.
Одной из основных причин такой ситуации является отсутствие на Украине сбалансированного основного закона, который адекватным образом учитывал бы интересы всех национальностей, языковых групп, и обеспечивал бы права всех без исключения граждан Украины. Мне в силу своего опыта пришлось участвовать в одном неприятном мероприятии – имею в виду развал Советского Союза, когда Горбачев всячески пытался смастерить различные формы государственного устройства, которые бы позволили не распасться СССР, а вместе с тем дать больше власти субъектам федерации. Я входил в состав рабочей группы от МИД СССР, и мы пытались убедить тогдашнее руководство России, выдавая различные варианты государственного устройства. Поэтому, что касается государственного устройства, мне бы хотелось поделиться таким опытом и обратить внимание на конкретику – какие права и привилегии должны быть у государства, если это федерация, а какие – у регионов. В конституции важно подчеркнуть, что Украина является федерацией, состоящей из регионов и других автономных образованиями, причем каждый субъект обладает собственными законодательными и исполнительными органами, а в отношениях с федеральным центром все они равноправны. С учетом особенностей данной страны, парламент может избираться по пропорциональному принципу, по крайней мере, одна из его палат. В ведении федерации должны находиться вопросы обороны, внешней политики, безопасности и финансов.
Далее следует зафиксировать, какие именно вопросы находятся в совместном ведении федерации и ее субъектов. По международному опыту это могут и должны быть вопросы прав человека и нацменьшинств, права на землю и ресурсы, экология, координация вопросов здравоохранения, налогообложение. В конституции следует четко закрепить и вопросы местного самоуправления. Представляется разумным такой конституционный принцип, по которому вне вопросов совместного ведения субъекты федерации обладают всей полнотой власти. Тогда государство может функционировать в нормальном режиме. То, что мы видим сейчас, совершенно противоположно. В соответствии с международной практикой в ведение федерации следует выделить местное самоуправление и самостоятельное решение населением вопросов местного значения, владения муниципальной собственностью. Мы знаем, сколько возмущения было по поводу того, что кто-то на востоке Украины занял здания, и это было объявлено незаконным. Когда здания занимались в Киеве, то помощник госсекретаря США заявила, что на это есть некая лицензия. Мне кажется, что те, кто сейчас занимается внешней политикой в Вашингтоне – это странные люди, если они оперируют понятием «лицензии». Люди, захватившие власть в Киеве, так же незаконны, как незаконна любая хунта. Они использовали силу для нарушения конституции и свержения избранного всеми – я хочу подчеркнуть это, нравится кому-то Янукович, или нет – это избранный всем народом президент.
Местное самоуправление должно быть расширено, и ему должны быть даны те полномочия, которые бы сняли возникшее напряжение.
Местное самоуправление должно осуществляться гражданами путем референдума или выборов. Местное самоуправление осуществляется в регионах с учетом исторических и иных местных традиций, а структура определяться самим населением. Возможно и изменение границ территорий Местное самоуправление, разумеется, с учетом мнения населения. Органы местного самоуправления самостоятельно должны управлять собственностью, формировать местный бюджет, осуществлять налоги и сборы, охрану общественного порядка. Мы видим, когда говорят, что где-то на юго-востоке кто-то незаконен, у меня стерлись понятия о том, кто законен, а кто нет. Милиция, перешедшая на сторону населения юго-востока, незаконна, а милиция, оставшаяся на стороне Киева, законна. Абсурд, доведенный до предела.
Регионы имеют право поддерживать отношения с иностранными государствами, с субъектами федерации других государств по вопросам, не затрагивающим эксклюзивные права федерации. Т.о., федерализация Украины необходима, чтобы каждый регион чувствовал защищенность своих прав. В конституции важно четко прописать гарантии основных прав и свобод человека. Разумеется, тот факт, что русский язык является вторым государственным языком.
На этом я хотел бы завершить свое выступление о возможном выходе из сложной ситуации на Украине с точки зрения взгляда юриста-международника, хотя по профилю я являюсь больше дипломатом. Хотел бы добавить, в заключение, что если бы украинские власти шли по этому пути, наверное, дела у них складывались бы намного проще. Но сейчас, к сожалению, там процветает совершенно другая идеология.
В. Крашенинникова: Спасибо большое, Сергей Александрович. Конечно же, Ваш огромный опыт, а еще тот факт, что Вы были свидетелем с близкого расстояния распада Советского Союза и того, как это происходило — это тоже очень ценный исторический опыт. Я думаю, что если в Украине произойдет все таким образом, но конечно в гораздо меньшем масштабе, то это возможно было бы одним из удачных сценариев. Я к тому чтобы обошлось без жертв — я об этом аспекте государственности говорю.
А. Дудчак: Господин Михеев говорил, что впечатление такое, что в Киеве не понимают, что они творят. Поскольку я живу здесь, у меня складывается впечатление, что они как раз понимают, к чему ведёт такая политика. И кажется, что здесь умышленно реализуется задача по организации хаоса на территории Украины. Кому это выгодно, я думаю, объяснять не нужно. Это не нужно ни жителям Украины, ни жителям России, но определённые гражданские силы очень заинтересованы в организации мощного конфликта в непосредственной близости к территории Российской Федерации. Поэтому нерешение проблем востока происходит умышленно. Ведь в случае выполнения просьб жителей восточной Украины возникнет необходимость решения экономических проблем. Экономические проблемы решить будет невозможно при нынешней политике: политике отрыва от России и ориентации на Запад. Не будут также решены и проблемы в гуманитарной сфере: ни языковые, ни религиозные, ни культурные. Этого не допустят мощные националистические силы, которые сейчас заседают в парламенте. И если вдруг произойдет федерализация, разрешение субъектам самостоятельно вести внешнеэкономическую деятельность, а следовательно участвовать в каких-то интеграционных программах с Российской Федерацией уже не допустит Запад.
Вопросы и ответы:
В.Крашенинникова: Блиц-опрос – как будет выглядеть Украина через год?
А. Капустин: Судя по тому, что происходит, если пленку прокрутить на год назад, то что было, были дискуссии возможности объединения или ассоциации Украины с Европейским Союзом, были дискуссии о возможности или невозможности ассоциации или вступления в Таможенный Союз в единое экономическое пространство. Сейчас не прошло и года, стоит вопрос, кто кого побеждает. Восток или Запад? Или мудрость восторжествует. Я думаю, что если мудрость не восторжествует, то через год Украина, к сожалению, будет представлять собой такой клокочущий регион. Это не в интересах России, мы не хотим, чтобы у наших границ была подобная ситуация. Плюс с учетом особых интересов там в отношении русскоязычного, православного населения. Второй вариант тоже возможный, если все-таки здоровая сила украинского общества и с той и с другой стороны смогут найти общий язык, смогут сформировать уже законные легитимные органы. Возможно, обстановка будет не менее острая постольку поскольку не все вопросы можно достаточно быстро решить. Но хотя будут какие-то гарантии того, что у украинского общества есть надежда развиваться в мирном будущем.
С. Михеев: Я думаю, что если у власти в Киеве останутся те, кто сейчас находится у власти, то через год мы увидим развал Украины. То есть будет война и развал Украины. И к вопросу о том, что я слышал от господина Дудчака, я понимаю, что вы говорите об американских известны теориях, что они хотят устроить гражданскую войну, чтобы втянуть в нее Россию, потом следующим шагом сказать, что вот Россия она все-таки агрессор, вот вам следующий пакет санкций и все эти вещи. Заодно втянуть в это дело Евросоюз. И так у них проблемы, так еще и втянуть их в Украинский кризис для того, чтобы, может быть, там евро опустился и собственную защиту продавать, что они, собственно говоря, и делают. Они сейчас нашли новый смысл жизни для НАТО. Они искали его все 23 года.
То они Северную Корею собирались защищать, то от Ирана, то тут вот отличный случай, можно опять сказать, что Россия всем угрожает, хочет сожрать Вильнюс, Варшаву, а потом вообще вступить в эти пархаты, большевистские казаки вступят в Париж и т.д.. Вся эта пропаганда очевидна, они хотели бы, возможно, эти вещи делать, чтобы в том числе продолжать продавать свою защиту, как ракетиры продают свою защиту морякам, так они хотят продавать свою защиту всем остальным в Европе, а заодно под шумок решать проблемы в Венесуэле, Сирии для того, чтобы отвлечь внимание России от сценария, который там реализуется. В принципе, возможно, это имеет место, может, это имеет отношение к действительности. У меня один вопрос. А почему люди на Украине этого не видят? Ну ладно, хорошо, Россия плохая, Путин там нехороший и прочее, прочее, всю жизнь жить не давал. Но есть объективный анализ ситуации. Смотрите на действия нынешних властей в Киеве и на то, как их поддерживает Запад. Эти действия объективно ведут в разрушению украинского государства. Еще осенью, когда Майдан только начался, в том числе на этих пресс-конференциях в РИА, я раз 15 повторял, что уверен, что люди на Майдане разрушают собственную суверенную государственность. На что коллеги в Киеве мне говорили: «Да нет, вы просто не знаете Украину». Оказалось, что я-то знаю, а они, оказывается, не знают. По сути, мы и видим разрушение государства. Почему основная масса людей, например, в Киеве, они как загипнотизированные. Не любите вы Россию, не надо. Но неужели вы не видите, что те люди, которые пришли к власти разрушают вашу собственную страну. Мне кажется, крайней важно понять, что для сохранения Украины надо убрать тех людей, которые пришли к власти на Майдане. Янукович плохой? Ладно, всё, забыли. Но вот эти люди, которые сегодня пришли к власти в Киеве, они разрушают Украину. Они ее доканают. Кто-то умышленно, некоторые просто по своей «тупорылости». Это относится в первую очень к основной массе неонацистов. Всё, что им хочется – это убивать кого-нибудь безнаказанно, душить, мстить, ставить на колени. Им даже воевать не хочется, потому что там могут убить. А вот беспределом заниматься – это мечта сбылась. Мечта футбольного фаната из Жмеренкии, который приехал, ему дали денег, и он теперь царь, он теперь король. Вопрос в том. На Украине много людей, неужели никто не понимают, что вот эти люди разрушают их собственную страну? Вы так любите Украину, о чем говорите и кричите на Майдане до хрипоты. Неужели вы не видите, что все эти Яценюки, министры, Тягнибоки разрушают вашу страну. Не ФСБ ее разрушает, не ГРУ, а они разрушают ее в первую очередь. Если вот эти люди останутся у власти в Киеве, мы увидим 2, 3, может быть, 4 Украины. Как говорили в одном фильме известном: «Лучше, конечно, 5 звездочек». Хотелось бы, чтобы это без крови обошлось. Но, к сожалению, я боюсь, что пока сценарий по Украине негативный. Вариантов 2: плохо или очень плохо.
А по поводу Януковича, о котором спрашивали. На счет того, где он должен находиться. Но теоретически там технологически схема с Януковичем понятна. Янукович возвращается в Донецк, созывает там собственное правительство и начинает говорить: «А вот Украина здесь! Столица сейчас будет в Донецке, правительство в Донецке. Я президент Украины. Украины здесь». Из Киева начинают говорить: «Нет, Украина здесь». А он: «Нет, здесь». И так ситуация развивается. Технологически это вполне возможный вариант, я так считаю. Но пока для него просто нет условий, потому что Янукович, во-первых, все-таки на самом деле обанкротился как политик в значительной степени. Юго-восток тоже его не сильно любит, потому что его Партия Регионов предала юго-восток. Вот этот съезд в Донецке, который недавно был, он совершенно четко это показал. Нет им никакого дела до юго-востока. Одна из главных проблем юго-востока в том, что он все эти годы не имел адекватного политического представительства. Больше половины страны, которые кормят страну, не имели адекватного политического представительства. Они получили эту Партию Регионов, а это фактически было проект финансово-промышленных групп и местного чиновничества, которые решали собственные проблемы, а людей избиратели использовали, как ресурс для переизбрания. Второе, не решены чисто технологические условия по безопасности. Все-таки Янукович – это не античный герой, который готов сражаться с гидрой сто головой. Ему нужны условия. Условий таких на сегодняшний день в Донецке нет. Представляете себе, прилетает он к себе в Донецк или в Луганск, а завтра его какой-нибудь снайпер убивает и «привет», нет законно избранного президента. После этого в Киеве говорят: «Проблемой меньше. Вы говорили, что у вас там где-то законно избранный президент? Его больше нет».
Поэтому тоже проблема снята. Теоретически это возможно, практически, как я это понимаю, для этого нет условий.
Кстати в Конституции Украины, я в отличие от многих на Майдане ее читал, я уверен, что на Майдане большинство не читало Конституцию Украины никогда в жизни. Так вот в Конституции Украины нет ни слова о том, где конкретно должен находиться президент страны. А если он выехал на лечение или у него там какие-то проблемы, и он где-то в поездке, он что не президент? В Конституции Украины по этому поводу не сказано ни слова, что он обязательно должен находиться на территории Украины. Он должен быть законно избранным. Этого достаточно.
Мы много говорим о референдуме, если честно я не верю ни в какой обще украинский референдум по федерализации, потому что референдум по федерализации, если будут организовывать нынешняя власть в Киеве, то его целью будет одно – похоронить идею федерализации, а потом этой фальсифицированной бумажкой размахивать и говорить: «Мы провели референдум, население этого не хочет и т.д. и т.п.». Потому что ресурсы фальсификации этого решения достаточно высок. Такой позицией власть Киева загоняет себя в тупик, потому что они могут провести фальсифицированный референдум, примерно такой же, как сейчас выборы, избирательная компания по выборам идет, избивают одних кандидатов, топчут их, позорят, а другим предоставляют все возможности. Референдум по федерализации Киев будет проводить точно также. А потом будет этой бумажкой размахивать. Только эта бумажки никакой силы не будет иметь, потому что юго-восток ее не признает. Вот в таком агрессивном стиле навязывания собственной воли никакие проблемы на Украине решены не будут.
С. Орджоникидзе: Вы знаете, мое профессиональное воспитание предписывает не давать политических прогнозов, но поскольку мы сейчас являемся членами Общественной палаты, то я отметил бы следующее. Во-первых, на Украине в силу исторических причин нет опыта государственного строительства, ведь до 1991 года такой страны не существовало. С 1991 года, когда было образовано украинское государство, там продолжается состояние хаоса, которое наблюдалось в России в начале 1990-х годов. Разница в том, что в России это закончилось, а там это имеет перманентный характер. Более того, люди пришли к власти в результате государственного переворота, не обладают ни политическим, ни экономическим, ни идеологическим видением того, что делать со страной. Поэтому мой прогноз весьма пессимистичен.
В. Крашенинникова: Спасибо, Сергей Александрович. Но и я тоже внесу свой штрих к этой картине. По сумме новостей из Соединенных Штатов последней недели, в частности, намерение оказывать нелетальную помощь Украине, в той же самой терминологии, что говорится про Сирию. Подтверждение в понедельник — Чак Хейгел, министр обороны Соединенных Штатов, сообщил, что Президент Обама дал добро на поставки этой самой нелетальной помощи украинским вооруженным силам. Сегодня речь идет о палатках и системах очистки воды, но завтра это уже будут бронежилеты и системы ночного видения. Публично, как в Сирии. На днях выступал один вашингтонский деятель в отставке, но пока не буду называть его фамилию. Он сказал, что в Украине вот этим людям (имеется ввиду «Правый сектор», который будет воевать против востока) Соединенные Штаты безусловно будут оказывать поддержку. По сумме этих и других факторов складывается достаточно устойчивое и обоснованное мнение, что на сирийский сценарий на Украине Соединенные Штаты готовы и они будут проводить по всей вероятности именно этот сценарий. Киевские так называемые власти будут это поддерживать, это совершенно укладывается в их интересах и здесь они идут в связке, несмотря на какие-либо заявления, которые будут приниматься в публичной области подобно женевским. Воплотится или нет этот сценарий зависит от усилий России. Чтобы предотвратить это потребуются очень квалифицированные усилия. Я надеюсь, что мы сможем это сделать, но теперь ситуация в очень большой степени зависит от нас и это конечно одна из важнейших задач. И это вопрос, также о том, насколько удастся нам предотвратить кровопролитие на Украине. Со всеми выступающими я согласна — этого надо стараться избежать максимально..
Фасих Бадерхан, Института Востоковедения РАН: Как вы прокомментируете визит Джона Бреннана в Киев с точки зрения дипломатического протокола?
С. Орджоникидзе: Прежде всего, хотел бы заметить, что мы говорим о разных вещах. С одной стороны, о теории федерализации, а с другой стороны – о реальном положении дел. По-моему, никто ничего в Киеве не собирается обсуждать. Там собираются убивать, жечь и устраивать поджоги в отношении несогласных. Что касается политики НАТО, хотел бы сказать, что Соединенные Штаты не готовы идти на серьезный риск ради какого-то государства в том случае, если это прямо не угрожает их национальной безопасности и существованию, что было не раз. Выход из кризиса на Украине – это баланс между США и Россией, который должен быть найден.
Что касается Бреннана, то визиты руководителей разведок в другие страны – вещь нормальная. Я сам являлся свидетелем таких визитов, и в общении коллег по профессии не вижу ничего необычного. Однако нужно оговориться – в ситуации, когда есть нормальные отношения между странами. В противном случае, визит не только руководителя разведки, но и любого политического деятеля в зону конфликта уже посылает политический сигнал. Просто так такие визиты не наносятся. Это значит, что дела в зоне конфликта плохи, что надо дать дополнительные инструкции тем, кто их исполняет и скорректировать их действия. Украина – не первый внутренний конфликт в мире. Однако я не могу припомнить, чтобы в ходе таких конфликтов совершались визиты на политическом уровне – а директор ЦРУ представляет именно политический уровень. Тем не менее, я считаю, что ситуация, когда директор ЦРУ летит в страну – не самый умный ход американской стороны.
Фасих Бадерхан, Институт Востоковедения РАН: Что за термин — децентрализация? Международный опыт последних 10-15 лет свидетельствует, что Югославия децентрализована, Ливия децентрализована, Афганистан, Ирак и т.д. Вам не кажется, что придуман такой термин, что бы проводить в их отношениях такую политику. И Вам не кажется что вопрос не в федерализации и децентрализации, а в качестве элит?
С. Авакьян: Вы, наверное, обратили внимание, что я стараюсь не касаться чисто политических аспектов. Сказать мне, как и всем присутствующим, что-то вполне возможно, но лучше говорить о том, что мне ближе. И то о чем вы спросили по первому пункту, о децентрализации.
Я хочу Вам сказать, что этот термин используется достаточно активно, в конституционном праве многих стран. Речь идет о том, что необходимо, какие-то полномочия передать в ведение региональных властей, что бы они их осуществляли. Это первый аспект
И есть другой аспект, о котором, к сожалению, даже в нашей стране забыли. Он существовал еще в период Советского Союза. И обозначался таким понятием как демократический централизм.
То есть решение вопроса в центре, но с обязательным участием субъектов. Хотим этого или нет, но если Украина вводит федерализацию, это правило все равно должно выполняться. То есть если вопрос принимается в центре, субъекты должны участвовать в этом. Либо они сообщают свое мнение, либо они голосуют в парламенте, либо ставят вопрос перед президентом. Мол, у нас есть свои позиции, и извольте их учесть. Есть разные аспекты децентрализации и их надо учесть. И они могут существовать. Но терминология в этой сфере достаточно разнообразная.
Есть еще один термин как регионализм и регионалисткое государство. Его очень любят в Испании, Италии, и в какой-то мере в Великобритании. Но с этим можно доиграться. Вот Великобритании уже доигрались, и есть же понятие сопротивление материалов.
Но мое понятие такое – государство (в т.ч. и федеративное) это государство, которое должно быть централизовано. Оно не может быть децентрализованным. И Украине этими же вопросами придется заниматься. Хочу отметить, что децентрализация может быть проведена центром. Но то, что предполагается по федерализации это должно приниматься голосованием всем населением Украины. И вот будет решение, принятое населением и его надо будет проводить. Иначе начнется борьба за качели – это хочу, предоставлю, это не хочу, не предоставлю, а это я ещё подумаю. И начнется игра словами, которая сейчас происходит.
Заключение
В. Крашенинникова: Подвожу краткий итог из того, что я услышала. Федерализация при тех людях, которые захватили власть в Киеве по всей видимости работать не будет. Кроме того, они не ставят целью, чтобы федерализация в таком формате, в каком видит ее международное право, работала, что здесь международное конституционное право и реальность и целеполагание находится в двух разных плоскостях, которые не пересекаются, по всей видимости. Я хочу поблагодарить всех участников заседания. Александр Дудчак в Киеве, Вам большое спасибо. Мы действительно ценим Ваше мужество и выступать сегодня в Киеве это серьезные шаг, спасибо. Спасибо, Александр Васильевич. Уважаемые коллеги, благодарю вас за интерес к этой теме. Собираемся на следующее заседание 14 мая, будем обсуждать очень интересную тематику, я чуть позднее ее заявлю — это будут эксклюзивные материалы, которые ранее никогда не публиковались. Об этом мы сообщим чуть позднее. Всем спасибо.
