Сирийское правительство и оппозиционеры могут сформировать рабочие группы для решения гуманитарных вопросов и создания переходного управляющего органа страны. В Москве рассчитывают, что вслед за вторым раундом встречи, который стартует 10 февраля, переговоры сирийцев продолжатся. Об этих и других итогах первого раунда конференции "Женева-2", а также об ожиданиях от ее продолжения и переговорах с сирийской оппозицией в Москве рассказал в интервью обозревателю РИА Новости Ольге Денисовой заместитель министра иностранных дел России Геннадий Гатилов.
- По окончании первого раунда переговоров между сирийцами в Женеве, глава МИД Сирии Валид Муаллем заявил, что правительство примет решение об участии в следующей встрече 10 февраля после рассмотрения доклада по итогам первого раунда. Значит ли это, что еще неизвестно, вернется ли правительственная делегация?
— Мы исходим из того, что дата 10 февраля уже определена для начала второго раунда межсирийских переговоров. Рассчитываем, что правительственная делегация, как они нас и заверяли ранее, будет участвовать в дальнейших переговорах с оппозицией. Нам они о своих сомнениях в отношении приезда на следующий раунд ничего не говорили, так что мы исходим из того, что они приедут в Женеву.
- Информировало ли Москву правительство Сирии о своей первой реакции на ход переговоров? Как Дамаск намерен строить дальше диалог с оппозиционерами?
— Все переговоры ведутся на основе женевского коммюнике от 30 июня 2012 года. Все вопросы, которые будут обсуждаться, будут определяться (спецпредставителем генсека ООН) Лахдаром Брахими, который выступает посредником на переговорах. Определение структуры будущих переговоров – его задача. Исходим из того, что правительственная и оппозиционная делегации будут проявлять политическое благоразумие, идти на соответствующие компромиссы, а те вопросы, которые они будут обсуждать, приблизят стороны к решению главных задач – прекращению огня и определению будущих параметров устройства сирийского государства.
- Будет ли расширена делегация оппозиции на следующем раунде? Будут ли вновь рассылаться приглашения?
— Никаких дополнительных приглашений рассылаться не будет. Все приглашения уже были разосланы, и в них все сказано. Мы рассчитываем, что делегация оппозиции будет широко представительной и будет включать в себя не только один сегмент – то есть Национальную коалицию, но и другие группировки. Мы это уже неоднократно подчеркивали.
- Глава Нацкоалиции Ахмед Джарба приезжает в Москву для встречи с Сергеем Лавровым. Пойдет ли разговор о расширении делегации на переговорах?
— Это будет одним из основных вопросов на повестке дня.
- Будут ли какие-то еще контакты до начала второго раунда переговоров?
— Консультации в различных форматах идут на ежедневной основе. В рамках встречи с Джарбой разговор также пойдет о предстоящем раунде переговоров в Женеве, и о составе делегации оппозиции, и в целом о проблемах, на которых нужно сосредоточиться обеим сторонам.
- Как будет формироваться делегация? Будут ли лидеры Нацкоалиции приглашать, например, представителей курдов или все должны сами приехать в Женеву?
— Оппозиционеры проводили многочисленные встречи, пытаясь сформировать широко представительную делегацию до начала женевской конференции. К сожалению, сделать этого не удалось. Делегация, которая была в Монтрё, а затем в Женеве, отражала лишь узкий спектр оппозиции. Хотелось бы надеяться, что консультации среди оппозиции будут продолжены, с тем чтобы к ней примкнули и другие оппозиционные силы. Прежде всего – курды, Координационный совет и другие существенные группы.
- Действительно ли Россия предложила создать несколько рабочих групп по различным тематикам? Будут ли они сформированы в ходе второго раунда "Женевы-2"?
— Эта идея обсуждалась некоторое время назад. После принятия женевского коммюнике мы сразу сказали, что для дальнейших переговоров должны быть созданы тематические группы. Судя по нашим контактам, такое понимание есть и у Брахими, и у наших американских партнеров. Для того чтобы двигаться к урегулированию, необходимо решать такие вопросы, как прекращение огня, гуманитарные аспекты, проблематика создания переходного управляющего органа. Решение этих проблем требует создания соответствующих рабочих групп. Только так можно обеспечить движение вперед. Для каждого вопроса необходимы конкретные усилия – одни решаются легче, другие сложнее. Например, создание переходного управляющего органа. Но это не означает, что нужно сосредоточиться только на одной проблеме и игнорировать другие. Мы считаем, что нужно хотя бы пытаться двигаться сразу по нескольким направлениям.
- Войдут ли в эти рабочие комитеты представители России, США и ООН? Или это будут только сирийские группы?
— Так вопрос не стоит. Ни мы, ни американцы не являемся частью переговорного процесса. Переговоры ведут две сирийские делегации, и прежде всего это их задача – сформировать такие группы при посредничестве ООН. Россия, со своей стороны, готова оказывать содействие, помогать двигаться в нужном направлении. Но мы не намерены действовать, подменяя сирийские делегации. У них стоит ясная задача – договориться между собой на основе полного взаимопонимания и согласия по всем интересующим их проблемам. Мы готовы им в этом помогать.
- Будут ли эти группы сформированы на переговорах, которые начнутся 10 февраля?
— Когда 10 февраля начнутся переговоры, тогда они и начнут обсуждать все эти вопросы. Сейчас закончился первый раунд, делегации разъехались. Никакая работа, в том числе по созданию этих групп, не ведется.
- На первом раунде обсуждалась доставка гуманитарной помощи в отдельные районы, в частности – Хомс. Однако конвои до города пока так и не дошли. Как будет осуществляется эта операция?
— Идут переговоры между правительством и теми группировками, которые в настоящее время находятся в городе. Естественно, этому вопросу уделяется повышенное внимание. К сожалению, окончательного решения по доставке гуманитарной помощи не найдено, хотя несколько вариантов со стороны правительственных сил уже было предложено. В первую очередь – вывод гражданского населения, доставка туда гуманитарной помощи, вывод из города боевиков. К сожалению, каждый раз боевики обставляют эту операцию своими условиями.
Правительство на это не идет, поскольку ясно, что требования оппозиции сводятся к тому, чтобы гуманитарная помощь была доставлена, но о том, чтобы вооруженные группировки сложили оружие, речи не идет. Есть большая доля вероятности, что после доставки туда гуманитарной помощи, эти группировки будут продолжать вооруженную борьбу, чего и опасается правительство.
Понятно, что такая ситуация не воспринимается правительством как компромиссная для решения этого вопроса. Тем не менее, насколько нам известно, переговоры продолжаются при посредничестве ООН. Возможно, в будущем, решение этой гуманитарной проблемы будет найдено. К тому же есть информация, что правительство и оппозиция готовы обменяться письменными гарантиями решения этого вопроса. Будем надеяться, что так оно и будет.
При этом нельзя зацикливаться только на проблеме Хомса, потому что ряд других населенных пунктов также находятся в блокаде. При решении гуманитарных вопросов не надо играть "в одни ворота". Шиитские анклавы в городе Нубль, Захра, в районе Алеппо блокированы боевиками. Эти ситуации также требуют своего разрешения. Схему доставки гуманитарной помощи можно определить. Главное, чтобы сирийцы договорились об определенной модели и действовали бы по ней для разрядки ситуации. Конечно, в каждом случае есть свои нюансы, но принципиальный подход один и тот же.
- Россия, США и ООН вовлечены в работу по обмену пленными между правительством и оппозиционерами. Как продвигается эта работа? Будет это разовый обмен или практика будет продолжена?
— Обмен военнопленными – это еще один аспект гуманитарной ситуации. Действительно, был передан список со стороны оппозиции в отношении тех лиц, которые удерживаются правительством. Но правительство также просило оппозицию представить список лиц, которые удерживаются ими. До сих пор такой список оппозицией передан не был. Хотя считаем, что этот вопрос можно было бы решить при доброй воле обеих сторон. Кстати, эти аспекты гуманитарной помощи и обмен списками – это темы для работы в тематических группах.
- Помимо консультаций, которые велись в Монтрё и в Женеве, продолжаются трехсторонние консультации РФ, США и ООН?
— Мы постоянно находимся в рабочих дипломатических контактах. У нас на прошлой неделе находилась Уэнди Шерман (замгоссекретаря США по политическим вопросам — прим. ред.), с которой мы обсуждали результаты первого раунда, обменялись мнениями в отношении будущих действий. Так что постоянный контакт поддерживается и с США, и с Лахдаром Брахими. И наши рабочие контакты не прерывались.
- Всегда подчеркивалось, что Россия имеет влияние на правительственную делегацию, а США должны способствовать формированию оппозиционной делегации. По итогам первого раунда признают ли американцы, что не удалось сформировать представительную оппозиционную делегацию? Обсуждали ли вы этот вопрос?
— Признают. Они говорят, что это вопрос достаточно сложный и не все удалось сделать в плане широкой представительности делегации оппозиции. Но они продолжают работать с оппозиционными группировками, чтобы, возможно, на последующих переговорных раундах, дополнительные или другие группировки также вошли в состав оппозиционной делегации. Что можно приветствовать. Если они действительно добьются такого результата и делегация оппозиции станет достаточно представительной, чтобы принимать решение по каким-то конкретным вопросам, это будет означать прогресс и движение вперед.
- Будет ли установлен какой-то временной лимит для проведения конференции?
— Конференция может длиться годами. И такие случаи в истории были. Поэтому здесь не надо ставить каких-то временных лимитов. Нужно ставить задачу, чтобы добиться результата, который был бы приемлем для конфликтующих сторон. И это главное.
По прошествии трех лет конфликта ставить вопрос, что нужно договориться в течение месяца, было бы нереально. Если стороны смогут сделать это за неделю, то все будут приветствовать. Но рассуждая трезво и объективно, трудно предположить, что такой результат будет достигнут в течение короткого времени.
- Когда стороны приступят к наиболее сложному вопросу о том, кто будет управлять страной?
— Вы знаете, что этот вопрос пока не обсуждался. Логика Лахдара Брахими была в том, чтобы двигаться от простого к сложному. Простое, в его понимании, – это решение гуманитарных вопросов, создание локальных замирений, обмен пленными. Формирование управляющего переходного органа – это сложный вопрос, его так просто не решить. Он требует тщательной, кропотливой работы при том понимании, что все конечные решения будут согласованы двумя сторонами. В противном случае навязывание готовых рецептов не даст желаемых результатов, не будет всеобъемлющего и прочного урегулирования конфликта.
- Будет ли вопрос вывоза сирийского химоружия рассматриваться на конференции, учитывая, что операция не укладывается в ранее отведенные сроки?
— Вопрос химоружия не стоит в повестке дня конференции. Это совершенно отдельная тема. Что касается сроков, то в принципе пока все идет неплохо. Есть действительно трудности, связанные с необходимостью обеспечения безопасности проведения этой операции. Все это небезосновательно, поскольку уже имели место провокации. Но не надо драматизировать ситуацию с разоружением. Буквально вчера сирийцы объявили, что намечен вывоз большой партии химвеществ на февраль. Завершить этот процесс они готовы до 1 марта, то есть в сроки, определенные ОЗХО. Да, могут быть какие-то нюансы, какие-то подвижки. Но все это не должно заслонять конечной цели, а именно реализации того плана, который был намечен. И когда этот план принимался, многие нюансы не были известны, поэтому вполне логично, что здесь могут быть какие-то корректировки.
- Ход выполнения плана обсуждается с оппозицией? Ведь существует угроза безопасности в тех районах, которые, в том числе, контролируются оппозицией. Можно ли договориться о безопасном провозе химвеществ?
— Оппозиция не имеет к этому никакого отношения. Задача правительства – обеспечить безопасный вывоз этих веществ, чем они и занимаются. О тех проблемах, которые у них возникают, они ставят в известность ОЗХО и другие заинтересованные стороны. Конечно, главная задача – сделать все безопасно и провести операцию без срывов. Этот вопрос обсуждается в рамках ОЗХО в Гааге, докладывают о развитии ситуации. Есть представители ООН, которые также активно задействованы в процессе, ряд стран. Между ними идут консультации и обсуждаются все нюансы этой операции.
- То есть пока сроки уничтожения на американском судне не корректируются?
— Буквально на днях американское судно должно прийти в порт Италии. Даже если сроки будут корректироваться, то корректироваться несущественно. Все понимают, кто серьезно подходит к этой проблеме, что здесь могут возникать непредвиденные обстоятельства. Заострять все внимание только на точном соответствии с расписанием было бы неправильным. Главную задачу надо видеть в том, чтобы в конечном итоге добиться уничтожения химического оружия.
- Давайте вернемся к женевской конференции. Есть ли у вас понимание, на чем именно сосредоточится второй раунд межсирийских дискуссий?
— Мы будем слушать, что предложит Брахими. Сейчас перерыв, и команда ООН работает над будущей повесткой дня. Это их задача, как посредников, — предложить повестку дня для обсуждения.
- Вы поедете на второй раунд переговоров?
— На протяжении первого раунда находились наши дипломаты, которые были в постоянном контакте и с сирийскими представителями, и с представителями ООН. Мы сопровождали этот процесс и полностью следили за его ходом. То же самое будет и на втором раунде – консультации, встречи с Брахими. Это нормальный дипломатический процесс, который осуществляется на ежедневной основе.
- Первый раунд "Женевы-2" шел очень медленно, отмечалось однако и движение вперед, в том числе его подчеркнул спецпредставитель ООН и ЛАГ по Сирии Ладхар Брахими. В ходе этого раунда сирийское правительство обращалось к российской стороне за оценками или помощью?
— С сирийским правительством мы находимся в ежедневном контакте через наше посольство в Дамаске, поэтому нам известны их настроения, их оценки, нам известно и то, что они готовы продолжать участвовать в переговорном процессе. Что касается результатов первого раунда, то он был вполне предсказуемым, никто не ставил каких-то максималистских задач или целей. Задача была одна – свести стороны за столом переговоров, что удалось, и это уже немалое достижение после всего того, что произошло в Сирии за последние три года. Поэтому эта конференция является своеобразным форумом для обсуждения и, если удастся выйти на какие-то взаимоприемлемые решения, то это будет несомненным успехом. Кстати, сирийская делегация вела себя достаточно конструктивно и в ходе первого раунда представила несколько документов. В одном из них — видение политического урегулирования, основанного на формуле женевского коммюнике. В нем говорилось, что будущее сирийского государства должно основываться на единстве, территориальной целостности, соблюдении суверенитета, что необходимо отказаться от какого-либо внешнего косвенного или прямого вмешательства в сирийские дела, диктата решений; подчеркивалось, что выбор политического устройства — это дело самих сирийцев. Ну и, естественно, подчеркивалась необходимость отказа от терроризма и необходимость борьбы с ним, поскольку в настоящее время эта тема становится доминирующей. Она также прозвучала и на встрече "восьмерки" глав государств в Лох-Эрне, где было прямо сказано, что все сирийцы – и оппозиция, и правительство — должны объединиться для борьбы с терроризмом. К сожалению, террористическая угроза становится все шире в Сирии. По данным, которые предоставила ООН, общая численность "антиасадовского" лагеря в настоящее время превышает сто тысяч человек.
- Это только на территории Сирии?
— Да, и значительная часть из них – наемники джихадисты. Вот, например, из арабского мира массовое присутствие: более двух тысяч человек иорданцев, саудиты, тунисцы, ливанцы, ливийцы. Есть наемники из Западной Европы, и крупнейшими пунктами найма боевиков являются Франция, Германия, Великобритания и Бельгия. Происходит активная вербовка на Балканах, главным образом в Косово и Албании. Есть и наемники, которые прибыли с постсоветского пространства, в том числе из России – порядка 190 человек чеченцев, по данным ООН. Кроме того, есть экстремистские элементы, приехавшие из Пакистана и даже Австралии, Канады и США.
Вот эти данные как раз говорят о том, что это, по сути, террористический интернационал, который орудует в настоящее время на территории Сирии, не подчиняющийся никому и ставящий единственную цель – свержение правительства Асада и создание на территории Сирии исламского государства на основе норм шариата. И единственно возможным средством реализации заявленных целей является вооруженная борьба. Поэтому о какой можно говорить ситуации и вовлечении этих элементов в политическое урегулирование, которое они полностью отвергают?!
К сожалению, ни у внешней оппозиции, ни у внутренней нет никаких рычагов воздействия на эти террористические группировки. Поэтому когда мы говорим о необходимости противостояния терроризму, террористическому интернационалу в Сирии, мы прежде всего имеем в виду эти группировки, которые связаны с "Аль-Каидой" и подобным им вооруженным объединениям.
- Среди стран, из которых прибывает этот террористический интернационал, вы назвали и те, которые участвовали в женевской конференции. Имея на руках данные ООН, эти государства, откуда вербуют боевиков, в частности Россия и США, могли бы как-то контролировать эти процессы, предупреждать их?
— Дело в том, что все они туда попадают нелегально. Правительства в отдельных случаях не контролируют, а, во-вторых, просто не могут этого сделать. Это террористы, которые пересекают границы, разумеется, без всяких официальных разрешений и незаконным путем. Но такие данные есть, и надо сказать, что террористическая угроза все больше и больше воспринимается и Западной Европой, и всеми другими странами. Об этом уже многие говорят как о том зле, в борьбе с которым необходимо объединить усилия. Именно поэтому в Лох-Эрне было принято это заявление.
Что касается гуманитарного аспекта то, как я уже говорил, там есть, конечно, серьезные проблемы. И сирийское правительство уже работает над ними, и мы работаем с сирийским правительством, всячески побуждая их делать шаги, которые бы могли облегчить работу международных гуманитарных агентств. И многое уже на гуманитарном направлении, в том числе благодаря нашей последовательной работе с Дамаском, было сделано.
Если привести кое-какие данные, то в текущем году помощь уже получили три миллиона человек, в том числе в районах подконтрольных боевикам. Значительно облегчена работа гуманитарных сотрудников международных организаций, упрощаются процедуры досмотра и доставки конвоев, облегчена работа многочисленных местных и иностранных НКО, открыты трансграничные поставки помощи из Ливана, Ирака, Иордании, постоянно поддерживается контакт правительства с гуманитарными агентствами, с Всемирной продовольственной программой, Международным Красным Крестом. Чтобы не быть голословным, приведу данные последнего доклада Всемирной продовольственной программы, которая выражала удовлетворение сотрудничеством с правительством Сирии. Они констатировали, что число получателей помощи доведено до 4,25 миллиона человек в Сирии и 2,9 миллиона беженцев. За этими цифрами стоит достаточно интенсивная работа и правительства, и гуманитарных агентств. Конечно, критика в адрес правительства раздается, и во многом она может быть справедливой, но упрекать правительство в том, что оно проводит политику удушения голодом сирийского населения, было бы неверно. Как раз наоборот, известно о многих случаях, когда именно боевики в своих анклавах и контролируемых ими районах срывают доставку гуманитарных товаров в эти регионы.
- Раз уж мы заговорили об обвинениях в сторону Дамаска, можно вспомнить и последний доклад Human Rights Watch, опубликованный в конце прошлой недели. В нем сказано, что сирийское правительство сравняло с землей несколько районов Алеппо и Дамаска, были бульдозерами снесены дома. Насколько это соответствует действительности?
— Здесь разные могут быть ситуации и оценки, конечно, верить на слово таким выводам мы тоже не можем. Хорошо известен еще и другой факт, что боевики зачастую используют гражданское население в качестве живого щита, особенно когда они оказываются в блокированных районах. После этого, естественно, начинаются обвинения в уничтожении гражданского населения, использовании тяжелой артиллерии и так далее. Здесь же надо понимать, что идет гражданская война, а это неизбежно связано с такими издержками. И, конечно, страдает гражданское население, этого никто не отрицает, но то, как боевики используют гражданское население, на это тоже мы не можем не обращать внимания.
- Давайте посмотрим, что будет по итогам второго раунда женевской конференции. Будет ли третий?
— Пока что сказать трудно. Будем надеяться, что второй раунд не будет последним и что переговоры будут продолжены. Во всяком случае, мы со своей стороны делаем все возможное, чтобы этот процесс развился, чтобы на переговорах была создана обстановка, которая позволила бы перейти к предметному обсуждению вопросов будущего устройства сирийского государства.
- Планируется ли как-то зафиксировать возможные договоренности между сирийцами?
— Пока о каких-то решениях говорить преждевременно, потому что их нет. Если и будут решения в конечном итоге, то логично, если они будут освящены резолюцией или решением ООН. Но до этого нужно дойти.
