Россия внесет материально-технический вклад в процесс ликвидации химического оружия Сирии. Речь идет об автосредствах и других необходимых для этого процесса материалах, которые в скором времени поступят в Сирию. Никаких миротворческих контингентов в Сирию Москва направлять не намерена. Об этом в эксклюзивном интервью корреспонденту РИА Новости Ольге Денисовой заявил заместитель главы МИД РФ Геннадий Гатилов.
- Есть ли надежда, что 2013 год станет последним с точки зрения развития конфликта в Сирии и кризис не перекинется на следующий год, а конференция «Женева-2» приведет к тем результатам, которых все ждут?
— Еще год назад никто не мог поверить в то, что разговор о созыве международной конференции по Сирии перейдет в практическую плоскость. Сейчас же мы уже пришли к конкретным результатам, которые выражаются в том, что определена дата конференции, определены многие организационные параметры проведения этого форума. И это вполне конкретный осязаемый результат. Хотя, конечно, ситуация в стране, и то, как развивается кризис, вызывает большую озабоченность у мирового сообщества, и, соответственно, у нашей страны тоже.
Именно поэтому мы считаем необходимым как можно скорее начать прямой диалог между сирийскими противоборствующими сторонами на основе Женевского коммюнике от 30 июня прошлого года. Мы считаем, что это та база, на основе которой следует вести переговоры. В этом документе заложено все, что необходимо решить. Но самое главное, из чего мы исходим, — что свое будущее должны определять сами сирийцы в ходе прямых контактов и без какого-либо внешнего давления. Только так возможные договоренности можно будет считать жизнеспособными и такими, которые смогут действительно привести к урегулированию острого сирийского кризиса.
- Предполагается, что конференция начнется 22 января, а 23-го — как раз те прямые контакты между самими сирийцами, о которых вы говорили. Есть ли понимание, как долго все эти переговоры могут продлиться?
— Такого понимания, естественно, нет, и сейчас трудно загадывать. У нас в истории были примеры, когда конференции по острым региональным кризисам длились годами. Я бы сказал, что здесь важно не устанавливать какие-то временные лимиты, а добиваться того, чтобы действительно состоялся предметный разговор между сторонами, который бы вывел их на общее понимание будущего устройства их страны, на то, какой будет политическая система в Сирии, и все с этим связанное. Поэтому задача сейчас состоит в том, чтобы начать этот процесс, а сколько он продлится — ну это уже покажет время. В конечном итоге все будет зависеть от политической воли самих сирийских сторон.
- Говоря о длительных конференциях, есть же понимание, что в случае с Сирией просто нет таких возможностей, ресурсов, чтобы кризис длился годами. И есть ли в этих условиях у России и США — как учредителей этой конференции — какой-то план «на черный день» в случае, если будет понимание, что конференция растянется на годы?
- К вопросу о компромиссных решениях: в этом году в Совбезе ООН не раз обсуждали сирийскую тематику. И очень часто не удавалось достичь компромисса, в частности из-за позиции России и Китая. Соответственно, планы других членов Совбеза на силовое вмешательство в Сирии так и не реализовались. В этой связи заметили ли вы ухудшение отношения к России?
— Ухудшения мы не почувствовали, потому что все знают нашу принципиальную позицию. И мы, собственно, в Совете Безопасности работаем не для того, чтобы кому-то там понравиться. У России есть своя принципиальная линия, которую мы отстаиваем и которую считаем правильной. Что касается компромиссов, то их-то как раз не удалось достичь, потому что некоторые наши партнеры пытались навязать те решения, которые никоим образом нельзя считать компромиссными, а наоборот. То, что предлагалось, предполагало в перспективе задействование силы против Сирийской Арабской Республики. Что, естественно, мы считаем абсолютно контрпродуктивным и неприемлемым. Как раз компромисс, опять же я возвращаюсь к этому вопросу, заложен в женевском коммюнике, которое было единогласно одобрено всеми участниками Женевы-1. И считаем, что нам нужно продолжать работать именно на этой основе.
Что касается Совета Безопасности, то мы еще в самом начале предлагали, когда был принят документ в Женеве в прошлом году, предлагали его одобрить решением Совета Безопасности ООН. Простым решением, которое бы подтвердило легитимность этого документа и создало бы правовую основу для дальнейшего движения вперед. Но в то время наши партнеры сочли для себя это невозможным. И хотели такое наше предложение, нашу идею обставить заведомо неприемлемыми условиями, которые возлагали всю ответственность за невыполнение этого решения на правительство Сирии и с последующим возможным применением санкций и даже силовых методов решения этой проблемы.
- А если бы тогда, год назад, была бы принята резолюция по женевскому коммюнике, то сейчас был бы другой результат и ситуация в Сирии развивалась по-другому?
— Я думаю, что если бы тогда удалось принять такое решение в Совете, то весь процесс созыва конференции во многом бы ускорился. Но, к сожалению, произошло то, что произошло. И хорошо, что в мае нынешнего года между Россией и США в лице нашего министра иностранных дел и госсекретаря США в конечном итоге удалось выйти на понимание необходимости запуска политического процесса через созыв международной конференции по Сирии. Надо сказать, что период, прошедший с прошлого года, в определенной степени показал, что в подходах наших партнеров и главным образом США восприятие развития событий в сирийском кризисе несколько изменилось. Они уже более четко стали понимать безальтернативность политического решения конфликта. Собственно, это и было отражено в совместном заявлении, которое сделали Сергей Лавров и Джон Керри по итогам их встречи 7 мая. Это, я считаю, очень важное достижение, потому что признание того, что кроме как через политическое урегулирование нельзя решить сирийский вопрос, — это принципиальный момент.
- Позже, опять же между Россией и США, появилась и инициатива по химразоружению Сирии. Россия давно сказала, что готова выделить два миллиона евро на этот процесс в ОЗХО. Эти деньги уже перевели?
— Есть большая необходимость в финансах, и об этом говорит Организация по запрещению химоружия. Создан специальный фонд для проведения мероприятий, связанных с ликвидацией химарсеналов в Сирии. Такое решение у нас принято, и в ближайшее время в практическом плане оно будет реализовано. Хочу добавить, что помимо финансового вклада, который является весьма востребованным международным сообществом, мы также предполагаем оказать по двусторонней линии материально-технический вклад в процесс ликвидации оружия конкретными средствами — автосредствами и другими необходимыми для этого процесса материалами, которые в скором времени тоже поступят в Сирию.
- Вы говорите о предоставлении кораблей или транспортировки сирийского химоружия?
— Скорее, речь идет о транспортировке сирийского химоружия до точки сосредоточения в Латакии. Оно впоследствии должно быть погружено на суда и перевезено к месту уничтожения. Хочу сказать, что в целом процесс химразоружения в Сирии идет достаточно успешно и это является большим достижением международного сообщества. Конечно, это заслуга в первую очередь сирийского правительства, которое конструктивно и открыто сотрудничает с ОЗХО, предоставило в полном объеме все данные о своих химических вооружениях и запасах и готово выполнять «дорожную карту», которая была определена.
Решение о ликвидации химарсеналов в Сирии, которое также было принято по инициативе, выдвинутой президентом Владимиром Путиным, во многом создает позитивный фон для созыва международной конференции по Сирии. Мне кажется, что сейчас наступает очень хороший момент для того, чтобы все воспользовались этим импульсом и приложили усилия для запуска политического процесса.
- Готова ли Россия со своей стороны или в сотрудничестве с США гарантировать безопасность этого процесса уничтожения химоружия? Готова ли Россия задействовать миротворческий контингент для сопровождения сирийского химоружия до места уничтожения?
— Нет, о миротворческих контингентах речи не идет. На данном этапе мы будем ограничиваться логистическим сопровождением этой операции. Здесь есть определенное распределение среди членов международного сообщества: одни предоставляют логистику, другие — суда для перевозки, третьи осуществляют ликвидацию химарсеналов. Это очень позитивная международная кооперация, особенно в таком важном вопросе.
- И такому распределению, такому ходу выполнения плана сирийское правительство готово доверять?
— С сирийским правительством все эти шаги согласовываются. Есть постоянный канал связи между сирийскими представителями и руководством ОЗХО. Насколько мы знаем, ОЗХО позитивно оценивает сотрудничество со стороны Сирии в этом вопросе.
- Какова общая сумма, которая потребуется ОЗХО для полного уничтожения химического оружия в Сирии?
— Назывались цифры порядка 140-150 млн долларов. Это непростой процесс и с технической точки зрения, и с точки зрения объемов уничтожаемых материалов. Специалисты обозначили такие пределы.
- Конфликт в Ливии, как и сирийский кризис, также длится уже несколько лет. С момента свержения Муамара Каддафи прошло уже два года, но ситуация в стране все еще более чем нестабильная. Участники операции в Ливии продолжают считать, что введение бесполетной зоны и вся эта операция является образцовой для разрешения подобных конфликтов? Или они пересмотрели свои оценки?
— Мы не можем назвать эту операцию образцом. Наоборот, это то, как не следует добиваться урегулирования острых конфликтов в отдельных странах и регионах. С самого начала обсуждения этого вопроса в Совете Безопасности ООН мы высказывались за то, чтобы все параметры операции в Ливии с участием международных контингентов были бы четко прописаны. Должны быть четко определены мандат, задачи использования силы и так далее. Такое подробное обсуждение давало бы возможность четкого понимания пределов использования силы и ее целей. Но в то время этого не произошло. Наши западные партнеры, к сожалению, использовали в своих политических интересах такой «размытый» мандат, выданный им Советом Безопасности. Тогда речь шла о том, чтобы защитить гражданское мирное население и воспрепятствовать нарушению его прав. Но было это использовано совершенно в других — политических целях. А именно — для оказания поддержки одной из противоборствующих сторон для свержения режима в Ливии. Все мы знаем, к чему это привело в конечном итоге. За прошедшее с тех пор время никакой стабилизации в стране мы не наблюдаем, наоборот — идет явный процесс дезинтеграции Ливии. Центральное правительство очень слабое и практически не контролирует ситуацию. Случай с нападением на российское посольство показал, что власти не способны даже обеспечить надлежащую безопасность дипломатических учреждений. Идет процесс расползания оружия из Ливии в соседние страны, попадание его в руки террористических организаций и радикальных группировок типа «Аль-Каиды» и связанных с ними кругов. Все это дестабилизирует ситуацию не только в Ливии, но и за ее пределами. Об этом мы предупреждали, когда весь процесс в Ливии начал проистекать именно таким образом.
Конечно, мы извлекли опыт из ливийского кризиса и на будущее, мы дали четко понять нашим партерам, что мы никогда, ни при каких обстоятельствах не будем выдавать аналогичные мандаты на решение конфликтных ситуаций, не зная параметры и цели применения силы.
- Также было установлен запрет на поставки оружия в Ливию, но его придерживались не все. Россия обращалась в Совбез ООН по факту нарушения эмбарго. Как этот вопрос продвигается?
— Предполагалось, что все будут соблюдать этот запрет. Во всяком случае Россия четко следовала тем решениям, которые были приняты в резолюциях Совета Безопасности. Однако далеко не все поступали таким образом. Как потом уже стало известно, некоторые западные страны, например Франция, открыто признали, и это было опубликовано в печати, что в тот период, когда работало эмбарго в отношении поставок вооружения в Ливию, они поставляли это вооружение и помощь тем группировкам, которые воевали против сил правительства.
К сожалению, никакого конкретного расследования (о нарушении эмбарго — РИА Новости) нет. Хотя мы действительно поднимали этот вопрос в Совете Безопасности. Еще раз подчеркивали, что необходимо уделять первостепенное внимание мерам, которые бы предотвращали расползание оружия с ливийской территории. У нас есть данные, что часть этого оружия используется террористами и радикальными группировками в Сирии, часть попала в Мали, где тоже потом была проведена соответствующая антитеррористическая операция. Все это вызывает глубокое сожаление. И еще раз подчеркиваем, что необходимо прилагать все необходимые усилия, чтобы не допускать расползания и оружия и в целом терроризма по ближневосточному региону.
- Факты поставок оружия при действующем запрете известны. Говорит ли это о том, что СБ ООН рассматривает вопросы в интересах отдельных государств?
— Государства имеют свои интересы и пытаются использовать для достижения своих политических целей. Но мы, например, считаем, что в СБ ООН, когда принимаются решения, должны быть отражены интересы всех его членов и всех сторон в конфликте. Возвращаясь к сирийскому сюжету, скажу, что именно поэтому мы трижды заветировали в Совете Безопасности решения, которые были однобокими и искажающими реальную картину на месте.
- За что получили немало критики…
— Мы получили критику, но в то же время и получили поддержку целого ряда других членов. Сейчас, по прошествии времени, большинство международного сообщества все больше убеждается, что наша линия была правильной.
— В следующем году Россия возвращается в Совет по правам человека ООН. Судя по вашим комментариям, эта структура принимает довольно спорные решения. Как Россия будет отстаивать свои интересы?
— Мы вновь вернемся в Совет по правам человека ООН с января следующего года. Мы были избраны подавляющим большинством голосов, что подчеркивает признание роли России на международной арене и в правочеловеческой сфере в частности. К сожалению, вынуждены констатировать, что деятельность Совета по правам человека действительно становится все более политизированной. И это не то, на что мы и другие члены организации рассчитывали, создавая этот орган. А задумывался он как орган, который будет помогать государствам повышать правочеловеческие стандарты, оказывать им помощь советами, технической помощью в этой области. Но благодаря стараниям некоторых наших партнеров, он превращается в политический орган, который критикует отдельные государства. Причем те государства, которые неугодны нашим партнерам, в которых правящие там режимы им не нравятся. Фактически идет процесс шельмования целого ряда неугодных государств и режимов. Мы всегда выступали против этого и будем продолжать противодействовать этим тенденциям.
Что касается наших приоритетов, то они достаточно четкие, мы их не скрываем. Мы их проводили и тогда, когда не являлись членами СПЧ, будем продолжать действовать таким образом и впредь. Наши приоритеты: недопустимость расовой дискриминации, равноправное сотрудничество всех государств в сфере прав человека, объективная оценка ситуации в отдельных государствах, недопустимость героизации нацизма, недопустимость пересмотров итогов Второй мировой войны, отстаивание традиционных ценностей, это тематика прав человека и спорта. Кстати, по нашей инициативе в этом году была принята специальная резолюция Совета по правам человека. Она была принята в свете предстоящей Олимпиады в Сочи. Эти области мы будем продолжать пропагандировать и проводить нашу линию в СПЧ на предстоящее трехлетие.
Мы будем искать единомышленников в СПЧ, в том числе продолжать нашу линию по Сирии. К сожалению, в прошлом году Совет по правам человека принимал резолюции, которые в искаженном виде подавали ситуацию с правами человека в Сирии. Несмотря на то, что существует множество свидетельств, в том числе со стороны международных гуманитарных организаций, о том, что ответственность за то, что в Сирии происходит в плане массового нарушения прав человека, ложится не только на правительство, но и в значительной степени на оппозицию. Мы не отрицаем, что Дамаску предстоит многое сделать для того, чтобы исправить ситуацию в этой сфере, но объективности ради надо признать, что оппозиция свои задачи в этой области не выполняет.
- Будет ли Россия настаивать на продолжении расследования ООН фактов применения химоружия в Сирии?
— Буквально сегодня вышел доклад миссии Сельстрема. Он был представлен генеральному секретарю, через несколько дней состоится его обсуждение в Совете Безопасности ООН. Выводы доклада неоднозначны. Эксперты миссии не делают заключения о том, что химическое оружие было использовано правительством. Фактура, которая подается в этом докладе, не позволяет сделать вывод о том, что это была исключительно ответственность сирийского правительства.
Вы знаете, что у нас было проведено свое расследование того, что произошло. Наши эксперты также не подтверждают, что это было совершено правительственными войсками. Есть много свидетельство того, что такая химатака могла быть совершена оппозицией.
Вот, кстати, буквально недавно появился интересный материал американского журналиста Херша (Сеймур Херш — РИА Новости) по поводу использования зарина в ходе инцидента 24 августа. В его журналистском расследовании как раз поднимается вопрос о том, что это могло быть сделано не правительственными войсками, а оппозицией. Поэтому такие свидетельства, и оно не одно, говорят о том, что оппозиция имела возможности и совершила эти действия.
- При этом именно правительство Сирии в основном обвиняется в ухудшении гуманитарной ситуации в стране.
— К сожалению, мы наблюдаем тенденцию, когда есть прогресс и движение в сторону политического урегулирования, завязывания диалога между правительством и оппозицией, находятся те силы, которые стремятся найти зацепки, чтобы сорвать это движение вперед. Но если вспомнить в прошлом, то в качестве условия для политурегулирования сначала выставлялось, что необходимо, чтобы сначала ушел Асада, поскольку он не легитимен. Потом стали говорить о том, что для завязывания переговорного процесс нужно восстановить военный баланс на земле. Теперь в качестве условия выставляется гуманитарная ситуация в Сирии, которая оставляет желать лучшего. Это понятно, потому что в стране идут военные действия, гибнут люди, и, объективно говоря, доставлять гуманитарную помощь для международных агентств является делом довольно затруднительным. Но в тоже время мы встречались с гуманитарными агентствами, они выступали в Женеве в ходе наших трехсторонних встреч. У них нет такой оценки, что это полностью является ответственностью сирийского правительства. Были приведены многие факты, говорящие о том, что оппозиция препятствует доставке гуманитарной помощи, не допускает работу гуманитарных агентств на территориях, подконтрольных им. Поэтому говорить о том, что только правительство несет ответственность за это, было бы неправильным.
- Если оппозиция препятствует доставке гуманитарной помощи, можно ли говорить о провокации?
— Это стремление (оппозиции — РИА Новости) показать, что правительство путем таких мер пытается удушить гражданское население, создать голод, с последующим обвинением в адрес правительства и призывом принять меры через Совет Безопасности. О каких мерах идет речь? О силовых. Нужно воздействовать на правительство, которое не выполняет своих гуманитарных обязательств. В последнее время такие призывы раздаются со стороны некоторых государств, в том числе из Персидского залива, с призывом принятия в Совете Безопасности соответствующей резолюции. Естественно, это еще одна попытка политизации этого вопроса, ситуации с перспективой применения принудительных мер, что для нас является абсолютно неприемлемым. И для гуманитарных агентств эта ситуация также непонятна, поскольку для них является достаточным то, что уже было сделано в Совете, а именно принятое заявление от 2 октября, которое полностью посвящено гуманитарной ситуации в Сирии. Там прописаны те области, в которых необходимо предпринять меры, чтобы предоставить гуманитарным агентствам возможность более эффективно работать в Сирии. В целом этот документ для большинства гуманитарных агентств вполне достаточен. Они считают, что сейчас нужно сосредоточиться на том, чтобы выполнить то, что записано в заявлении председателя Совета, и необходимость в принятии дополнительных решений со стороны Совета безопасности отсутствует.
- Представители международных гуманитарных организаций заявляют, что они не могут работать в районах, подконтрольных оппозиции. Значит, они также сообщают об этом и США, и генсеку ООН?
— Они говорят об этом публично, и мы прислушиваемся к их мнению, учитываем в своей работе с сирийскими властями. Кстати, именно благодаря этой работе сирийское правительство предприняло ряд мер, направленных на облегчение работы гуманитарных агентств в Сирии. И это ими признается. Хотя, конечно, проблемы сохраняются, и их нужно продолжать скрупулезно и методично решать в практическом плане.
Еще одна проблема сегодня — серьезный рост террористических группировок на территории Сирии, которые ведут вооруженную борьбу против правительства. По подсчетам некоторых источников, значительно возрос приток террористических элементов из Европы. Сейчас уже считают, что на территории Сирии воюют порядка тысячи выходцев из стран Западной Европы, включившиеся в военные операции в рядах «Аль-Каиды» и прочих радикальных группировок. Надо сказать, что такая ситуация все больше начинает волновать европейские государства и они понимают, что необходимо предпринять эффективные меры, чтобы этот процесс прекратился.
- Террористы, пришедшие из Европы — это выходцы из африканских стран?
— Там разные есть — и выходцы из африканских стран, и чистые европейцы. Наверное, большинство выходцев. Но сам факт, что они приехали из Западной Европы и могут туда вернуться после своего пребывания и участия в террористических актах, это вызывает озабоченность среди государств Западной Европы. И последний свежий пример, который весьма характерен: буквально на днях произошло то, что эти радикальные группировки захватили склады с вооружением на севере Сирии, принадлежащие Сирийской Свободной армии (ССА). Поставки для ССА шли со стороны некоторых западных государств. Получилось, что это оружие попадает в руки радикальных группировок. Не случайно, что и США, и Великобритания вчера заявили, что они останавливают поставки нелетальных средств для сирийской оппозиции. То есть идет процесс переосмысления — есть реальная угроза того, что радикальные группировки возьмут вверх в оппозиции, и тогда последствия будут непредсказуемы и для Сирии, и для региона.
