Глава комитета Госдумы по энергетике Иван Грачев, две недели назад успокоивший общественность заявлением, что скандальный проект закона о выселении за долги по ЖКХ до парламента так и не дошел, обнаружил еще один подобный законопроект, внесенный в Думу в начале июня и уже разошедшийся по профильным комитетам. По словам депутата, в случае его принятия квартиру рискуют потерять люди, взявшие обычный потребительский кредит.
В интервью корреспонденту РИА Новости Руслану Салахбекову депутат рассказал, как поправки в закон об исполнительном производстве, о которых идет речь и которые готовятся к рассмотрению на осенней сессии Госдумы, в сочетании с законом о банкротстве физических лиц откроют возможность для такого изъятия жилья. Он также поделился мнением, кому такие законы выгодны и почему они могут привести к бегству из Москвы нескольких миллионов человек.
— Так что же происходит? Не успели разобраться с одним законом – появился другой (проект закона о внесении изменений в закон "Об исполнительном производстве" есть в распоряжении РИА Новости).
— Граждан пытаются обложить с разных сторон. Например, нам доказывают, какой замечательный закон о банкротстве физических лиц (принят Госдумой в первом чтении – прим. ред.), в котором рассказывается, что человек имеет право на отсрочку. Но для меня там ключевая позиция – это что в конкурсную массу (имущество банкрота, за счет реализации которого будут удовлетворяться требования кредитора – прим. ред.) попадает и квартира. Без всяких оговорок, единственная она или не единственная.
И это не только через ипотеку. Изначально я, как автор закона об ипотеке, прописал в нем запрет на изъятие единственного жилья. Теперь это обходят через закон о банкротстве физлиц, а там уже нет требования, чтобы я сам изначально заложил жилье.
Вот взял ты потребительский кредит, а у нас куча граждан на это подсела. В законе о банкротстве физлиц так: раз ты банкрот, раз у тебя нет возможности расплатиться, то все твое имущество можно загнать в конкурсную массу, и никаких оговорок там не делается.
Дальше на эту тему начинают править закон "Об исполнительном производстве". Суд на основании закона о банкротстве физлиц примет решение, загонит жилье в эту конкурсную массу, а тут, в законе (об исполнительном производстве – прим. ред.), описывают процедуру выселения, что дают тебе два месяца, и после этих двух месяцев по факту у тебя уже могут отнять эту квартиру.
Пока до конца не поправят Жилищный кодекс, на мой взгляд, картинка не станет однозначной, простой и понятной. В этом смысле, раз мы видим эти маневры, то все равно через какое-то время в Жилищный кодекс попытаются внести соответствующие поправки.
Но и сейчас, в условиях неопределенности, если разные законы немножко по-разному трактуют ситуацию, а этот закон в сочетании с законом о банкротстве физлиц позволяет человека выселить, тогда каждый конкретный суд будет руководствоваться тем, кто сильнее, кто больше может на него надавить.
— То есть на усмотрение судьи?
— Совершенно верно. Суды будут говорить, что выселяют человека на основании этих двух законов.
— А сейчас что мешает выселить человека?
— Вот есть решение суда, а человек не выселяется, и дальше были бы проблемы, потому что по Жилищному кодексу его на улицу выкинуть все равно нельзя, и судебные приставы были бы в таком двусмысленном положении. Человека с хорошими юристами не выкинули бы из жилья.
А в случае принятия законопроекта будет так: есть решение суда, судебные приставы приходят к должнику, как-нибудь фиксируют, что они у него были, дальше отсчитывают два месяца – и выкидывают его из квартиры.
— Вы говорите, что граждан пытаются "обложить" с разных сторон – то пытаются выселить за коммунальные долги, то вот за неоплаченный потребительский кредит. Но кто это делает? Это какая-то организованная кампания?
— Ну, вот мы видели, например, как публично заявляли: надо выкинуть из центра Москвы тех, кто не может платить нормальный налог на недвижимость. У нас же пока идет передел имущества, которое есть: забрали скважины, забрали часть заводов, и когда оценивается, а что дальше еще можно делить, стоящее триллионы долларов, выясняется, что вот такой еще большой кусок остался — жилье. Прежде всего в крупных городах.
Мы это наблюдаем в совершенно разных ситуациях. Например, на мой взгляд, разгон многих учебных учреждений, и это было почти очевидно, что это прямо связано с тем, что у них прекрасная недвижимость в центре города.
И те же банки. Я смотрел, как со страшной скоростью растут эти потребительские кредиты, причем они выдавались на абсолютно рискованных условиях — людям, которые заведомо не расплатятся, выдают приличные такие кредиты, иногда на тысячу долларов. Думая, какие будут следующие ходы, я приходил к выводу, что, скорее всего, дальше предложат силовое изъятие того, что есть у людей, той же недвижимости. Поэтому, когда здесь расхваливают закон о банкротстве физлиц…
— Вы заранее предполагали что-то подобное?
— Просто иначе не складывалось никак. Слишком рискованное поведение этих банков. Значит, они предполагали, что дальше будут через законы выходить на имущество граждан.
А ведь и в Петербурге, и в Москве очень много бедных людей живет в очень дорогой недвижимости, которая стоит миллионы долларов. Мне представляется, что такой недвижимости в стране чуть ли не на триллион долларов.
— То есть в 90-х прошла массовая приватизация квартир, и это едва ли не единственное, что обычные люди смогли приватизировать, а сейчас намечается деприватизация?
— Да, деприватизация.
На самом деле в других странах больше 50% квартир в частной собственности бывает крайне редко, все остальное в режиме либо коммерческого, либо социального найма. Потому что следующая их рыночная логика, которую они исповедуют, по тарифам, по капитальному ремонту, везде: принцип "собственность обязывает".
Они же в Жилищный кодекс завели, что человек, за исключением некоторых старых обязательств, сам отвечает за ремонт своего жилья. Но по доходам у нас примерно две трети граждан этого выдержать не могут.
Не смогут выдержать и настоящего налога на недвижимость, если сейчас его ввести, как в Америке, в среднем 2,3-2,5% ежегодно от стоимости недвижимости. Стоит жилье миллион долларов – надо платить 25 тысяч в год. А в Москве полным-полно квартир на миллион долларов.
Ну, пусть квартира стоит полмиллиона долларов — тогда 12 тысяч долларов налога в год, по тысяче долларов в месяц. Это тоже неподъемная вещь для двух третей населения.
Соответственно, примерно две трети наших граждан не могут соответствовать принципу "собственность обязывает".
Мы-то написали закон, где есть мягкая процедура, как переходить в режим социального найма тем, кто, например, не может расплатиться по ипотечному кредиту, попав в тяжелые жизненные условия. Но они же хотят не перевести это жилье в режим социального найма, а забрать это хорошее жилье себе.
— В законе об отъеме жилья за неоплаченные коммунальные услуги, который так и не дошел до Госдумы, предлагалось выставлять квартиру на торги – получается, и там должник терял бы конкретно эту квартиру, в которой он жил.
— А в жизни там еще и не так будет, потому что, например, большинство договоров с банками выстроены так, что накрутки очень быстрые – и сам процент, и штрафы за то, что не платишь, выстроены так, что ты потеряешь всю сумму этого жилья очень быстро.
— В ипотеке. Но в случае с большими потребительскими кредитам, думаю, так же.
По ЖКХ немножко не так, но, тем не менее закон о том, чтобы вводить пеню для тех, кто не платит долги по ЖКХ, тоже внесли и проголосовали в первом чтении. Там, по-моему, процентов восемнадцать в год.
Обычно логика такая: люди такие недисциплинированные, и эта мера заставит их платить. И получить средства на модернизацию и на все остальное. Я всегда пытаюсь объяснить, что это путь безнадежный. Что таких денег, которые нужны на модернизацию, на тот же капитальный ремонт, у этих двух третей граждан просто нет.
Сколько бы ты его там не мучил, не прижимал, выжать из него эти суммы все равно невозможно, и перечисленные проблемы ты, соответственно, все равно не решишь. Ну, дашь, действительно, кому-то там заработать на всей этой истории…
— А причем здесь модернизация? Заберут квартиры у неимущих, а новые собственники уже будут в состоянии платить…
— Что они будут? Содержать все эти квартиры и платить, что ли?
— Почему нет? Не отдадут же эти квартиры опять неимущим — тем же двум третям?
— В Прибалтике, например, принцип "собственность обязывает" пытались провести в полном объеме — и выселяли, если человек не платит. Ну и, например, из Риги уехало более трети населения. Там проживает около 600 тысяч, скорее даже меньше, а было 1 миллион 100 тысяч в советское время. Вот тебе и ответ. Чуть ли не пол-Риги в результате вынуждены были уехать.
И стоят пустые дома, которые законсервированы, отключены от всего и не оплачиваются — жителей-то нету. Они же не появились — те, которые взяли и стали платить.
Но у нас-то все не убегут работать в Европу, как в Прибалтике. У нас останутся, по сути, бездомные, бомжи — если так действовать, если пытаться выселить половину населения.
— Может быть, в Москве действительно часть этих квартир сдадут в коммерческий найм. Москва в этом смысле все-таки существенно богаче, потоки денег огромные. Но все равно, я думаю, треть населения пострадает, если вводить в полном объеме такое законодательство.
И если продолжить эту логику, а мы все время идем в этой логике, то дальше — вводятся законы о социальных нормах. Как бы говорится: ладно, 50 киловатт-часов тебе дано на одного человека в месяц, и ты за них будешь платить по низким ценам, но все остальное ты будешь оплачивать в два, в три раза больше. Но в 50 киловатт-часов практически никто никогда не укладывается.
— Вы считаете, социальные нормы будут занижены?
— Совершенно верно. Дальше будет резкий рост этих самых цен (за потребление сверх социальной нормы), а дальше за ними – выселение. Треть населения Москвы — она же тоже не так уж здорово живет.
— Вы все время говорите — треть населения Москвы. Но это же три с половиной миллиона человек, даже по официальной переписи. Это угроза социального взрыва.
— Вот мне кажется, что люди этого просто не понимают. Они движутся по инерции. И откуда эта инерция, тоже понятно. Когда начинаешь прослеживать эту логику, она начинается с того, что России как сырьевой стране нужно примерно 50 миллионов граждан. Чтобы добывать нефть, газ и все остальное…
— Ну, либералам часто ставят в вину эти 50 миллионов. Но неужели вы считаете, что кто-то реально руководствуется такими соображениями и, исходя из этого, специально проводит политику, направленную на такое уменьшение населения?
— Просто жизнь так устроена, что такой вариант развития событий не требует каких-то больших усилий — страна сама катится в этом направлении. А вокруг этого всегда складываются всякие отдельные истории, которые обеспечивают такой вариант.
— То есть злого умысла вы здесь все-таки не видите?
— В целом, я думаю, такого злого умысла нет – уничтожить свое население и сделать 50-миллионную сырьевую страну. Но вот в той части, допустим, где можно забрать у людей ту же недвижимость, поучаствовать на этом "рынке" на триллион долларов — ну да, такие есть… Банки, которые давали слишком рискованные кредиты, у которых часто этих кредитов под 30% портфеля…
— Вы говорите про инерцию, которую трудно преодолеть. И как ее преодолеть?
— Первое: мы говорим, что давайте зафиксируем тарифы, чтобы они не могли расти выше объявленного процента. Года на три, чтобы разобраться. Потому что, если честно и откровенно, много внутри этих тарифов расходов, которые абсолютно не нужны.
Если раньше говорили, что мы популисты и все такое, то сейчас и президент стал об этом говорить, что в этом и в следующем году нельзя поднимать выше объявленной инфляции в 6% никакой из тарифов – ни на газ, ни на электричество, ни на что. И по факту осталось только закон принять. Но не хотят законы принимать.
И второе. Понятно, что направление развития само собой исправиться не может. Спрос на российское сырье в мире примерно на триллион долларов — на нефть, газ, дерево, руду. А на все наши знания, вместе с военными самолетами, спрос примерно на 10 миллиардов долларов. Вообще говоря, по рыночным механизмам, особенно если учесть повышенные риски любых инновационных проектов, инвестиции всегда будут в сырье.
Соответственно, если ничего не предпринимать по развитию инновационных отраслей, по развитию обрабатывающей промышленности, то страна гарантированно будет идти в сырьевые страны. Просто по инерции.
Ну, занимаются эти ребята макростабилизацией, ну да, застабилизировали, больше инвестиций пошло, но в сырьевой сектор. Еще больше пошло в сырьевой сектор. Ну и что в этом хорошего и правильного?
Соответственно, здесь надо существенно менять налоговое законодательство. Тот же "сколковский пакет", например, распространить и на Томск, Новосибирск, на всех остальных.
Таким образом, есть вещи общего характера, которые меняют направление развития, и есть частные – например, упереться по этому закону (об исполнительном производстве – прим. ред.). Сказать: нет, мы будем против закона, который позволяет выкидывать людей из квартир. Тем более что это все равно ничего для страны не решит, а только создаст кучу проблем.
