Антон Долин: Первый вопрос общий: что для вас кино не как объект исследования, а как инструмент, как способ выражения мыслей?
Славой Жижек: В большинстве случаев я говорю о кино, как об иллюстрации определенных политических и идеологических взглядов. И я также восхищаюсь кино, как видом искусства.
Но интереснее всего вот что: если мы хотим увидеть или диагностировать идеологическую установку или государственную идеологию какого-то общества, мы должны обратиться к фильмам, которые оно производит. Я имею в виду идеологию не в устаревшем смысле, не как большую систему с идеями, политическими целями и прочее. Я говорю об идеологии в ее самом основном и привычном смысле: это то, чего нам хочется, к чему мы стремимся, в чем мы находим счастье. Я думаю, в повседневной жизни все перемешано, спутано. Если мы хотим узнать систему координат в обществе в чистом виде, нам стоит взглянуть на кино. В кино можно увидеть, где находится общество, его реальное положение, намного яснее, чем в реальной жизни. Это как идея Платона о том, где находится общество.
АД: Вы можете находить признаки идеологии, ее простых форм в любом фильме, но есть ли идеология в вашем собственном фильме, который вы сделали с Софи Файнс?
СЖ: Это опять же зависит от того, что вы подразумеваете под идеологией. Если вы имеете в виду, что я также могу говорить с определенной точки зрения, внутри определенной системы координат, о том, что мне нравится, чего я хочу, то, конечно, это идеология. Но в привычном даже марксистском смысле, идеология – это нечто другое: это не ложь, а скорее спонтанная мистификация. Идеология означает какое-то социальное противостояние или что угодно, скрываемое от людей.
Позвольте привести очень простой пример: на сегодняшний день запад переживает экономический кризис, обвалы рынков и тому подобное. Когда делаешь фильм, где виновник – коррумпированный банкир, это может выглядеть, как фильм левых партий. Но мне кажется, что идеология в том, что автор обвиняет в коррупции конкретных коррумпированных банкиров вместо того, чтобы взглянуть на систему, которая дает людям возможность брать взятки. Поэтому я не люблю нападки на банкиров из-за их коррумпированности. Конечно, они коррумпированы, но они всегда коррумпированы. Проблема в том, почему они имеют возможность так поступать, почему сейчас это проще, чем 50 лет назад. Эта формула содержит 0% идеологии. Должно существовать какое-то замещение, мистификация, когда замалчивают структурные проблемы и говорят, что система хорошая, а проблема в единичных коррупционерах. Но в некоторых случаях это правда, обратный образ действий тоже будет являться идеологией. Когда есть конкретная ошибка, неправильные ориентиры, люди спрашивают: "Что нам делать с этим положением вещей? Мы не можем ничего изменить". Понимаете, в идеологии всегда должен быть элемент мистификации.
АД: Да, но некоторые элементы мистификации есть даже в вашем фильме. Я объясню: русские теоретики и французские философы верят в абсолютную силу слова. Идеология кино скрыта в его языке. При просмотре фильмов и даже при попытке их проанализировать можем ли мы освободиться от влияния идеологии? Можно ли осознать ее, находясь внутри фильма?
СЖ: Я согласен с вашим предположением, не существует совершенной рефлексии, особенно в отношении языка, когда я что-то делаю, но прекрасно понимаю, что делаю. Хорошо, я скажу так: в этом смысле, безусловно, я нахожусь внутри идеологии, может быть это наивный ответ на ваш изысканный вопрос. Внутри моей теории я отдаю себе отчет, как и почему я во власти идеологии.
Например, я всегда был против идеи о внутреннем языке, механическом использовании слов и творческого языка. Я думал, что для того, чтобы говорить, нам необходим определенный набор клише, которые можно использовать, чтобы говорить то, что без них невозможно. У меня даже была идея написать короткий текст, прославляющий клише. Например, при встрече мы говорим: "Здравствуйте!", "До свидания!", "Приятно было вас видеть!» Обычно мы не имеем всего этого в виду, то есть вы увидели друга, но, может, вовсе и не хотели. Даже если мы буквально обманываем, например, говоря: «Рад вас видеть». Но это не обычная ложь, это что-то вроде искренней лжи. Может, это не правда, но это клише, которое дает сигнал, что мы не замышляем ничего плохого, мы устанавливаем позитивную, дружескую, интерсубъективную связь.
Я хорошо представляю то, о чем вы говорите. Парадокс в том, что точно нельзя занять простую позицию, воспользовавшись абстрактным мышлением, не вполне определенной символической сетью. Я бы даже сказал, идея того, что мы можем адаптировать простую критическую позицию и распространить ее вовне, как абстрактный и чистый образ мышления, не загрязненный идеологией, с ясным взглядом на вещи, – это высшая философская идеологическая мечта. Она началась с Платона, потому что для того, чтобы идти своей дорогой, нужен еще кто-то. Идеология – это всегда рефлексивная категория, идеология не является идеологией в первом человеке, всегда должен существовать еще один, как для Платона идеологами были софисты.
И, конечно, сейчас, обращаясь к бывшему Советскому Союзу, можно сказать, что это был пример, когда идеология на первый взгляд имела положительный смысл. Во времена Сталина говорили об идеологии пролетариата. Но проблема была в том, что истинная идеология в СССР не соответствовала провозглашенной. Давайте представим позднее брежневское время, расцвет коррупции, цинизма. Никто не верил в эти идеи. Каждый наедине с собой смеялся над идеологией, никто не читал брежневских речей. Это не было провалом идеологии, это парадокс поздне-коммунистического общества. Люди говорили: "Эта политика – хрень собачья, не воспринимайте ее всерьез". В мыслях царила циничная дистанция по отношению к идеологии.
Я могу утверждать по собственному опыту, если время от времени некие философы или мыслители всерьез воспринимали официальную идеологию, обычно они попадали в незавидное положение.
Если бы вы принимали официальную идеологию серьезно, вас бы причислили к диссидентам, потому что, когда воспринимаешь идеологию серьезно, обнаруживаешь, что больше никто к ней так не относится. Был один замечательный советский философ Эвальд Ильенков. Он по-настоящему верил в идеологию марксизма, но, как мне рассказали его друзья, в итоге он стал алкоголиком и покончил жизнь самоубийством. Меня всегда интересовал механизм идеологии, я много писал о том, как работает механизм веры в нашем обществе. Все может строиться на вере, даже если никто по-настоящему не верит.
АД: Когда мы хотим освободиться от воздействия идеологии, чтобы быть вне ее, кто оказывается ближе к этой свободе: талантливый художник, который творит искусство, например, фильмы или думающий человек, философ, склонный к аналитике?
СЖ: Это очень каверзный вопрос, я бы не хотел отвечать абстрактно, но я определенно скажу, что в обоих вариантах ответа кроются ловушки. Ловушка мыслителя – думать: "Искусство запутано, а я могу мыслить ясно". Я не считаю, что мыслители в концепции абстрактного, концептуального мышления, имеют автоматическое преимущество. С другой стороны, художники, авторы кино, часто попадают в другую ловушку, думая, что идеология подразумевает запутанные политические заявления с оттенком насильственности. А если вы человек искренний, и художник потакает вашему внутреннему импульсу, то он автоматически транслирует правду. Но это не так.
Я издавна слышу близкие к паранойе заявления, исходящие от критиков идеологии, которые гласят, что не надо доверять своим спонтанным внутренним ощущениям. Если вы переживаете что-то самостоятельно и понимаете, что сейчас точно не обманываетесь, вы искренни в своих мыслях и это действительно идет изнутри, чаще всего это глубочайшая ложь. Я не верю в этот псевдо-восточный подход в философии. Забудьте про различные мнения, все, что вы когда-либо читали, просто загляните внутрь себя. Вы обнаружите сплошную ложь, так вы никогда не найдете правду.
Я читал биографии Сталина и других наиболее жестоких политиков. У всех из них, даже у Сталина были личные ритуалы. Я могу представить Сталина с дочерью Светланой. Возможно, он думал: "Да это ужасно, как лидер Советского Союза я должен приговаривать к смерти тысячи людей, но сейчас я люблю эту девочку, я с ней". Я уверен, что не существует абсолютных циников. Даже у самых жестоких циников есть свой островок безопасности, где они могут быть по-настоящему искренними, и там я хочу нанести им удар.
АД: Мой следующий вопрос: кто этот извращенец из названия вашего фильма? Это вы или слушатель из аудитории?
СД: Раскрою вам государственную тайну: Софи Файнс предложила название, и мы решили, что оно неплохо звучит. Мы даже не думали о том, что оно значит. Но настоящий смысл очень близок к точному значению слова "извращенец", поскольку в психоаналитической теории извращение не определяется содержанием, то есть ужасными поступками, которые может совершать извращенец. Нет, извращение – это определенное субъективное отношение к другим людям, которое заключается в упрощении мироощущения человека, и оно противоречит концепции сомневающегося истерического субъекта.
Истерический субъект находится во взаимосвязи с извращенцем, его волнует, что другие хотят от него, в чем суть чужого желания. Когда женщина спрашивает: "Ты меня любишь?", это типичная истерическая провокация. "Скажи мне, почему ты меня любишь, почему я этого стою", – все эти вопросы. У извращенца нет такой проблемы, извращенец заранее это знает, это самонадеянность извращенца. Он лучше других знает чего другие хотят, что для них лучше, и он готов жестоко навязывать свое мнение другим. Вот почему я говорю, что сталинизм был извращением: не потому, что существовал ГУЛАГ или другие ужасы, а из-за своих основополагающих позиций: исторические действующие лица, коммунистические партии, которые знали, что лучше для народа, даже не спрашивая людей, и были готовы жестоко навязывать им это. Очень хорошо об этом сказал английский король Карл I, который был убит Кромвелем. Это первоначальная, красивая формула извращения, которую цитировала Ханна Арендт и многие другие. Карл I сказал: "Ей-Богу, я заставлю британский народ быть свободным, даже если мне придется его уничтожить, даже против его воли!"
В связи со всем этим я утверждаю, что кинематографическое пространство Голливуда безоговорочно следуют принципам извращенца. Когда вас очаровывает фильм, он по отношению к вам ведет себя как извращенец. Он говорит вам, как желать, чего желать и так далее.
Кинематограф – искусство извращенца. Я бы хотел относиться к себе с иронией, смеяться над собой. Если вы понаблюдаете за мной с экрана хотя бы 3 минуты, вы увидите, что я просто тот самый истерик со всей моей жестикуляцией. И как очнувшийся от очарования извращенца человек я просто пытаюсь заставить людей сомневаться. Если я хочу чего-то, то почему я этого хочу? Или как чаще бывает: действительно ли я хочу того, что хочу?
Например, надо быть очень открытым даже относительно политических убеждений. Я все чаще убеждаюсь, что некоторых слишком наивных либеральных демократов ужасно разочаровывает новость, что люди на самом деле не хотят полной свободы. Это слишком большая ответственность.
Люди хотят видимости выбора, они хотят, чтобы кто-то сказал им, что выбрать. Люди хотят, чтобы хороший специалист позволил им иллюзию свободы.
АД: К слову в последние 10-15 лет было много фильмов об иллюзорной, ненастоящей свободе, начиная с "Матрицы" и вплоть до недавно вышедшего на экраны "Транса" Дэнни Бойла. Эти фильмы рассказывают о пробуждении и открытии новой реальности. Как вам кажется, заставляет ли такое кино анализировать то, что происходит вокруг, или оно само – очередная иллюзия?
СЖ: Нет, это часто может быть мечтой. Жак Лакан очень хорошо написал об этом: "Истина имеет структуру вымысла". Это означает, что в некоторых случаях истина может открыться, когда вы просто воображаете и играете с вымыслом. Что касается "Матрицы" и подобных фильмов, меня в них всегда больше всего интересовало не то, что мы можем принять эту мрачную, апокалиптическую идею, говорящую, что мы все навсегда записаны в матрицу, которая эксплуатирует нас, высасывает из нас энергию. Меня завораживает, что, если присмотреться к этим фильмам, в них обязательно обнаружатся несоответствия. Давайте рассмотрим «Матрицу». В конце первой части ожидается, что Нео, герой Киану Ривза, расскажет людям, как освободиться, поможет им избавиться от матрицы и все вернутся к настоящей реальности. Но нет, он ведь делает нечто совсем странное, он говорит, что его программа сбилась, не вышла за пределы матрицы, осталась внутри нее, лишь получив небольшую долю свободы, обретя возможность играть с системой. Это основная нерешенная позиция фильма. Этот фильм про освобождение от матрицы, и мы можем сказать, что матрица отбрасывает вас точно туда же, откуда вы начали. Матрица оказывается, в конечном счете, метафорой существующего сложного механизма языка, который господствует над нами. В этом фильме не определена идея, это либо наивная идея освобождения от матрицы путем выхода в реальность, либо адаптации к матрице. Поэтому фильм также колеблется между представлением о матрице, как об абсолютном зле, и той, в которой существует несколько уровней. Очень интересна противоречивость фильма. Тут мы возвращаемся к вопросу о том, можем ли мы действительно вырваться из власти идеологии.
Настоящие границы идеологии, как и настоящие границы матрицы, должны содержать противоречия, которые существуют во всех трех фильмах, и, мне кажется, разъясняются в конце трилогии. В конце третьей части "Матрица: Революция" все вокруг рушится, и меня поражает бедность повествования. Помните вторую часть фильма? Это одна огромная затянутая схватка и обычно ты чувствуешь себя в пространстве грандиозной битвы, когда тебя уводят от интересного повествовательного материала. И финальный жест Киану Ривза, который жертвует собой, как Христос, наиболее запутанный, как мне кажется. Фильм заканчивается зрелищно, а потом с блефом. Мне кажется, это интересный провал трилогии. Что делает матрицу такой интересной? Именно конечный провал. Первая часть – самая интересная, потому что она задает систему координат. Вторая часть, "Перезагрузка", все еще интересна, потому что она немного запутанна и имеет много возможных смыслов. Вторая часть "Матрицы" мне нравится, потому что она дает замечательные указания на возможные варианты. Есть даже зависимость от возможных расколов между Морфеусом, который является сторонником жесткой линии, и другим парнем. Давайте далее. Часть три – самое большое разочарование, все возможности не используются, это расстраивает. И это не мое субъективное мнение, потому что я знаю через некоторых друзей братьев Вачовски (как вы, возможно, знаете, они не брат и сестра, один из них сделал операцию). Есть объективные границы, и если бы они смогли сделать успешную трилогию "Матрица", мы получили бы важный политический ответ, и у нас не было бы кризиса. Это объективная граница – невозможно сделать хороший фильм "Матрица".
АД: Итак, мой последний вопрос: прекрасно, когда удается поставить правильные вопросы, как в первых двух "Матрицах", но почти невозможно дать настоящие ответы, поэтому, я думаю, часть третья была совсем неуспешна. В конце вашего фильма вы тоже выдвигаете предположение об идеальном атеистическом обществе, где нет сильных мира сего. Реально ли создать подобное общество? Я не говорю о больших государственных масштабах, не целую страну, но хотя бы небольшое общество по-настоящему свободных от больших иллюзий людей?
СЖ: Как раз это я пытался проанализировать в моей большой толстой книге "Меньше, чем ничего" о Гегеле. Я думаю, мы можем воспользоваться терминологией от Маркса до Гегеля. В марксистском представлении о коммунизме это возможно в том смысле, что коллектив перераспределяет все, чем располагают сильные мира сего. Общество становится саморегулируемым и прозрачным. Я думаю, что программа Гегеля более честная. Я ссылаюсь на замечательное утверждение Гегеля о том, что секрет древних египтян для нас (мы не знаем, что означают пирамиды) был секретом и для самих египтян. В этом смысле, то, чего мы не можем делать, не обязательно по силам другим, – нет никакой доминирующей касты. Мы ничего не понимаем, но и другие в таком же положении. Не нужно воспринимать сильных мира сего параноидально, это не кто-то, кто тянет за ниточки и управляет всем. В таком смысле никаких властителей мира нет. Сильные мира сего и сами в замешательстве. И в той степени, насколько они сами запутались, у нас с ними одинаковое пространство свободы.
