Открытая лекция Михаила Горбачёва. Часть вторая
Ответы на вопросы
Катерина Гордеева: Есть удивительная рифма времени, заключающаяся в том, что о том, как сильно Горбачев болен, находясь в Форосе, Янаев рассказывал с этой сцены. Вам показывали фотографию при входе? Пресс-конференция ГКЧП происходила здесь. Вот, посмотрите, Михаил Сергеевич. Я считаю очень правильным, что теперь здесь выступаете вы, и таким образом это место запомнится лучше вот этим.
Михаил Горбачев: Знаете, я всех сейчас посмотрел, и кроме латыша, министра внутренних дел [Бориса Пуго — РИА Новости], я никого не вижу там порядочного. Но вопрос самый трудный: это ж ваши выдвиженцы, без вас никто из них, наверное, не попал бы в такой высокий орган? Надо, чтобы были выборы, а не имитация, чтобы не как сейчас - опять назначают, придумывают какие-то непонятные поводы и аргументы. Надо, чтобы действительно рука людей присутствовала в этих структурах, особенно в ответственный момент, чтобы люди туда попали стоящие. Это самое главное. Ибо люди, только новые люди, по-новому могут повести дело, вывести на новую политику.
Вопрос из зала: Михаил Сергеевич, я главный редактор газеты "Содружество", у меня такой вопрос: в 89-м году вы дали указ о выводе советских войск из Афганистана. Война закончилась, но несколько лет вы еще думали, как завершить это кровопролитие. Какое давление было в решении этого вопроса? Вы же, наверное, так просто не приняли это решение?
Михаил Горбачев: В Политбюро шла большая борьба. Сначала было принято время, потом мы считали, что надо так уходить, чтобы не было позорно, мол, мы, задрав штаны, бежали. Мы вели конференцию в Швейцарии, в Женеве, связаны были с американцами, с Пакистаном, Ираном, договаривались со всеми возможными сторонами, которые или поддерживали, или были против. Мы, кстати, у всех получили поддержку. Хотя многие из них, особенно американцы, подвели по-крупному. Пока они обещали, мы говорили, что это будет равноправная страна, которая будет на равноправных условиях строить свои отношения и с нами, и с ними. Как только мы вывели войска, американцы стали готовить тех, с кем они теперь не могут справиться, моджахедов. Упреки Горбачеву: почему ты сразу войска не вывел! Ну, это можно сидеть так, покуривать и выпивать, чтобы веселее язык болтался, и требовать. А почему не поставили вопрос так: почему там оказались наши войска? Вот с этого надо начинать. А вы попробуйте: при тех же еще людях, которые везде оставались, мы начали разрабатывать политику по завершению войны и выводу войск. Вот что главное! И успешно работал президент, которого они казнили, Амин. В сложнейшей ситуации мы оттуда выбирались. С нашей стороны раздавались предложения оставить часть войск там, то есть опять продолжать. Это же бесконечно. Ну да, оставить для того, чтобы погибали люди. А здесь все говорили: время идет, и идут гробы. Так что мы отнеслись к вопросу вывода войск с огромной ответственностью, исходя, прежде всего, из наших собственных интересов, но и учитывая все страны, которые с нами вокруг. С той же Америкой. Думаю, если бы был другой подход, мы могли бы иметь худшие результаты и затяжную борьбу.
Вопрос из зала: Добрый день, Михаил Сергеевич! Игорь Гулянский, я представитель молодого поколения, мне было очень интересно, спасибо за лекцию. Символично, что я родился в 85-м году, с детства есть желание к переменам. Сейчас учусь в бизнес-школе "Сколково", это частный проект. В 2006-м году Рубен Варданян, Михаил Куснирович, Андрей Раппопорт и остальные учредили эту школу для того, чтобы изменить деловую конъюнктуру в России. Это перекликается с темой сегодняшней лекции: могут ли люди менять историю. Выпускники школы "Сколково" могут повлиять на изменение истории России через бизнес, не через политику?
Михаил Горбачев: Я думаю, что бизнес, серьезный и ответственный, всегда может занять позицию и, объединившись в своих организациях бизнеса, повлиять на политику, на обсуждение вопросов. Но еще раз вас заверяю и уверяю (Ельцин вот собирался на рельсы голову положить, я подумал, класть не буду, но заверяю вас вот в чем): если мы не решим проблемы демократии, вопросы выборов демократических, чтобы у нас те, кто принимает решения, были ответственными, серьезными и солидными, компетентными людьми, ничего не будет. Мы потеряем многих бесполезно, не получив результата. Нужна новая система управления страной.
Катерина Гордеева: Т.е. крутой бизнес без свободы выборов не работает?
Михаил Горбачев: Нет.
Вопрос из зала: Добрый день! Вопрос у меня будет короткий, поэтому попрошу короткий ответ. Вы – профессиональный политик, поэтому ответьте одним предложением. Если бы к вам подошел маленький ребенок, который ничего не знает о Михаиле Сергеевиче, и спросил бы у вас, что конкретного вы, будучи президентом, сделали для страны, и вы должны были бы ответить фразой: "Я - человек, который…" Что бы вы ответили?
Михаил Горбачев: Что же ты подставляешь ребенка? Что это за взрослый, который подставляет ребенка вместо того, чтобы брать на себя ответственность.
Зритель: Хорошо, тогда лично мне скажите, пожалуйста.
Михаил Горбачев: Ну, вот если такой ребенок, как вы спрашивает! Я вложил много сил со своими сторонниками, которые меня поддержали, в перестройку, думая, что она нужна. Удалось немало сделать. Вы бы такие вопросы задавали в будущем?
Зритель: Да. Мне же интересно.
Михаил Горбачев: Нет, задавали бы вы такие вопросы, если бы не было перестройки? Нет. Перестройка, демократия, гласность – это то, что дает людям свободу действовать, доказывать, спорить со мной. Вот я вам говорю, вы меня не слушаете, главное – продемонстрировать всем, что вы - независимый человек. Ради бога! А я вам так же независимо говорю: без перестройки никаких изменений не было бы. Сейчас мы дошли до такого этапа, что перестройку оборвали. Но назад возврата не будет, даже если на это надеются Владимир Владимирович и другие. Мол, вернувшись к старым методам можно нагнать страху и управлять. Ничего не получится! Свобода, демократия, гласность, ответственность людей, доверие людям!
Что за правительство, которое не верит своему народу? Как только встанет вопрос, загоняют его в такой тупик, чтобы лишить его содержания, чтобы люди не получили возможности прямо и открыто действовать. У нас была возможность. Вы посмотрите: все попытки противников перестройки проваливались. Три раза они выходили на сессию Верховного совета, чтобы ограничить права президента и отдать их премьеру с тем, чтобы вырвать власть из рук Горбачева и его сторонников. Не получилось. Они уговорили Сажи Умалатову. Я ее люблю, и она меня очень любит. Она предлагала включить в повестку дня очередного съезда вопрос об освобождении Горбачева от обязанностей президента. Не приняли и даже не включили в повестку дня. Объединились все: коммунисты, социалисты, Ельцин. Т.е. все попытки политическим путем вытеснить Горбачева из политики, свалить его и пробраться к власти, не увенчались успехом. Это о многом говорит. Наши люди стали разбираться в политике, понимать, кто их куда зовет и тянет.
Вот почему тогда начали строиться тайные ходы. Где-то собрались в Смоленске представители городов-героев под видом того, чтобы обсудить вопросы городов-героев, а на самом деле обсудить решение, что на очередном пленуме надо избавиться от Горбачева. Потом, наконец, я заседаю в Ново-Огарёво, завершаем текст нового союзного договора, а в это время здесь, на Верховном совете, три силовых министра выступают и говорят, как сложно дело, что надо потеснить Горбачева и власть брать в свои руки. Нечего винить всех, потому что депутаты не поддержали нигде эти вопросы, даже тогда, когда они оставались наедине с этими людьми. А вот эти люди и сейчас говорят много чего. Я их слушаю: все это вранье!
Вы подумайте над этим: шел процесс, передали уголовное дело в Верховный суд, возникает решение, что все виновны. Суд ищет только подходящую формулировку, которая точно бы отразила преступление этих людей. Но что происходит после того, как в 93-м году расстреливается Парламент? Начинается новая история, новые походы, и возникает торг между Ельциным и теми, кто сидит как преступники, путчистами и их сторонниками. Они договариваются, что те не будут предъявлять претензии Ельцину по расстрелу Парламента, а он пойдет по пути применения амнистии ко всем остальным. Идет торг людей, которые хотят поделиться между собой, и речь не идет о том, чтобы найти условия жизни в нашей стране, которые бы давали возможность людям реализовывать свои планы и создавать удобные условия для жизни.
Я присутствовал на суде Варенникова, знаменитый наш генерал, ездил везде, агитировал свалить Ельцина после путча. Он был среди путчистов, когда они приехали ко мне на юг. Это он тогда предложил договор, а я сказал: "Нет, ни на какие сговоры с вами я не пойду". Он сказал: "Подпишите или напишите, что вы уходите в отставку". – "Нет, и это я не подпишу". Требовалось, чтобы я написал, что они правы. И когда они потерпели поражение уже 18-го, 19-го они вышли, как говорят, с подрезанными планами, а Варенников полетел в Киев. Оттуда полетели телеграммы: "Надо с Ельциным расправиться!". Эта телеграмма опубликована. Но остались спокойными и на своих местах и Ельцин и путчисты. Вот в этих условиях считают, что, конечно, виноват Горбачев. Потому что те не смогли договориться и раздавить и Горбачева и все то, что было создано перестройкой. Мы должны различать эти вещи, а то мы так и будем: можно будет с нами, как с мячом, в футбол играть.
Вопрос из зала: Михаил Сергеевич, спасибо вам большое за лекцию и за то, что вы сделали для нашей страны и, возможно, не сделали. У меня два коротких вопроса. Первый: вы упоминали цены на нефть… Если бы с 1980 по 1985 год цена на нефть не упала бы с 90 до 50 [долларов за баррель — РИА Новости], а осталась бы на уровне 90, были бы вообще все эти перестройка, гласность и демократия?
Михаил Горбачев: Подожди, одного этого вопроса хватит, чтобы использовать весь регламент. Надо откровенно сказать, что все это было сделано с ведома правительства США и в сотрудничестве с Саудовской Аравией. Конечно, могла бы быть и другая ситуация. Трудно сказать. Раз эти нацелились идти напролом и брать власть вот таким образом, они в этих случаях даже пошли бы. Люди наши не всегда могут вмешаться, если власть и ее сатрапы стоят на пути и, по сути дела, срывают эти позитивные акции народа. Сейчас надо быть очень внимательными к тому, что будет происходить у нас в парламенте, в президентских властях и на улицах.
Сказать вам откровенно, о чем я думаю? У меня это было написано, но я не зачитал. Мне думается, что сейчас нам всем, левым и правым, коммунистам, социалистам, в общем, если 120 партий регистрируется, то названий у нас хватает, я думаю, что нам надо избежать раскола. В интересах общества нужно объединение и взаимодействие России. То, что делают власти – они хотят только удержать, уцепиться зубами, чем угодно, и сохранить свою власть. У них, конечно, есть связи с бизнесом, бизнес их финансирует. Это неприемлемо. Нужно, чтобы нашелся кто-то и сказал: я беру на себя ответственность и приглашаю тех, кто разделяет такой подход. Никаких торгов! Никакого раскола! Никакой борьбы. Надо создать условия для нормального функционирования всей системы демократии. Вот если по этому пути пойдут, тогда может получиться результат.
Катерина Гордеева: Все знают кадры вашего возвращения из Фороса с семьей. Очень многие говорят о том, что вы тогда не поехали в Кремль, а поехали домой. Во многом это стоило вам кресла президента, это сильно говорило о вашем характере и вашем темпераменте. Поехать домой вам было важнее, чем поехать в Кремль. Почему вы так сделали?
Михаил Горбачев: Это их право. А я сделал так потому, что ситуация в Форосе была такая, что надо было ее как-то развязать. Если вы возьмете все то, что я говорил в Форосе, мои заявления, которые опубликованы, мои официальные заявления, которые известны теперь во всем мире, то там речь идет ясно о чем. Поэтому предъявлять счет Горбачеву, что он ступил левой ногой прежде, чем правой надо было – это уже такая наука, для этого есть голова и ответственность у президента. Ситуация в семье была такая, что надо было отвезти ее домой. Так хотелось крови кому-то! Так хотелось раздавить семью Горбачевых! Не удалось. Я им сочувствую, но так и будет.
Вопрос из зала: Михаил Сергеевич, я представляю международные СМИ и одно из самых крупных на китайском языке изданий "Великая эпоха". Редактор этого издания прислал мне вопрос для вас. Новый лидер Китая Си Цзиньпин на первом же своем заседании заявил о своем желании начать реформы в Китае, но при этом добавил, что он не будет вторым Горбачевым…
Михаил Горбачев: Пусть третьим станет.
(в зале смех и аплодисменты)
Зритель: Как вы оцениваете ситуацию в нынешнем Китае? Социальная напряженность тоже очень большая, похожа ли она на ту, которая была в СССР перед перестройкой? И что сближает сегодня Россию и Китай?
Михаил Горбачев: Я думаю, что нынешний руководитель Китая, делая такие заявления, особенно, что касается Горбачева, хочет, можно так по-народному сказать, "подлизаться" к российскому руководству, друзей таким образом завоевать. Вы же делали до сих пор то, что хотели? И делайте то, что вы хотите! При чем тут "мы не будем идти…" А каким путем вы хотите пойти? Своим, китайским? Так и скажите, что мы будем идти китайским путем!
(смех в зале)
Катерина Гордеева: Остается только посочувствовать китайскому корреспонденту, как это все теперь можно будет написать.
Михаил Горбачев: А для российского руководства очень важно, чтобы звучали такие голоса из такой страны, от ее руководителя, такого, как руководитель Китая. Это несерьезно, поэтому я сочувствую Китаю, что там оказались такие люди.
Вопрос из зала: Мы студентки МГУ. У нас вопрос в тему лекции. На факультете, в университете, во время учебы был человек, который оказал на вас большое влияние и изменил вашу жизнь?
Михаил Горбачев: Я бы не доводил до такого. Очень много было интересных преподавателей. Если смотреть с точки зрения крупной науки и знания, то для меня большое значение имели лекции профессора Кечекьяна по истории политических учений. Люди, с которыми мне пришлось столкнуться в это время – Кожевников Федор Иванович, международник, был потрясающий преподаватель по гражданскому праву Серебряков — все они оказывали большое влияние. Даже преподаватель латинского языка. Мы все его любили. И когда подошло его "летие" определенное, мы подумали, чем же отметить нашего любимца. Все студенты видели, что его портфель скоро расползется, мы решили сложиться и купили замечательный портфель. У меня осталась единственная четверка в приложении к диплому по латинскому языку. Из-за него я получил четверку, но все равно у меня был красный диплом. Красный диплом – это что-то значит, но после красного диплома остается жизнь. Я был распределен с 13-ю выпускниками, участниками ВОВ для работы в Прокуратуре СССР. Я был секретарем комсомольской организации, членом комиссии по распределению. Но это было в марте, а в январе вышло постановление, юристы должны знать, с которого началась большая история по наведению социалистической законности. После этого пошли процессы, после которых было обнаружено очень много злоупотреблений в сфере законности. Они были сделаны потому, что для работы в центральном аппарате было направлено много молодых людей, которые были несведущи. В марте было принято постановление совета министров, и все выпускники высших учебных заведений, кто был распределен, остались вообще без распределения. Это были все довольно способные ребята. Ну а мне тогда предложили Амурскую область, Таджикскую ССР, спецпрокуратуру Красноярского края. Я от всего этого отказался: раз с нами так обращаются, то я получаю какие-то права вести с ними борьбу. Я попросил направить меня в мой родной район. Мне надо было остаться, потому что Раиса училась на первом курсе аспирантуры. Пришлось разрушить все и начать опять сначала. Но я не жалею. Думаю, что уехав туда, я попал в гущу всех процессов, которые разворачивались после 1956-го года. Это был пересмотр многих проблем, связанных с реформированием партии, государственным устройством. Я участвовал в разъяснении решений XX съезда партии, как и люди, имевшие компетенцию и знания, я ездил, рассказывал и впервые увидел, как люди не верят в то, что все это сделал Сталин.
Вопрос из зала: Михаил Сергеевич, я хочу вам пожелать доброго здоровья и долго жить еще. Вы олицетворяете определенную эпоху у нас в стране, поэтому живите долго. Меня зовут Фаина Зименкова, я журналист и доцент Московского Университета, вопрос у меня такой: вы прожили длинную, яркую, насыщенную жизнь…
Михаил Горбачев: Я ж еще не прожил, я еще живу…
Зритель: На сегодняшний день прожили. И наверняка вы, оставаясь с самим собой, задумывались о своей жизни, перебирали в памяти вехи ее. Есть ли среди ваших деяний и поступков такой, который вы считаете главной ошибкой в своей жизни и о которой вы до сих пор жалеете и жалели всю жизнь.
Михаил Горбачев: Еще надо две книги написать. Но могу сказать, что очень сожалению о том, что наша судьба с Раисой вот так драматически завершилась. В считанные недели обнаружилась эта болезнь, она так прогрессировала. Я же жалею, что я вовремя до конца не рассмотрел и не разобрался с ее переживаниями. Она очень тяжело переносила обстановку, в которой мы оказались. Кто-то в "Известиях" написал статью про нее - "Леди Достоинство". Она лежала в больнице, куда доступ был вообще закрыт, поскольку это была специфическая история болезни, и, тем не менее, я вырезал эту статью и прочитал Раисе. Она плакала и сказала: "Неужели я должна была умереть, чтобы люди поняли, что я совсем не тот человек, как они меня представляют". Она очень порядочный человек, очень порядочный, я думаю, что в этом смысле она и для меня пример была настоящий. Верный человек – ей трудно было сходиться с людьми, но если она сходилась, то она была надежный друг. Я желаю тем, кто еще не женился, чтобы вам повезло так, как мне. Мы прожили 46 лет, и это были самые счастливые годы в моей жизни. Вот эта проблема – главная, а все, что касается политики, дел… Ну, это, знаете - тут повезло, там не повезло, перешел в другое дело. Это жизнь, на ней надо, как сказал мальчишка из "Двух капитанов", "бороться и искать, найти и не сдаваться". Правда, на Украине "перепрятать": бороться и искать, найти и перепрятать. Ну, это все равно как защищать.
Вопрос из зала: Какую форму политического устройства вы считаете идеальной для России?
Михаил Горбачев: Я думаю, что федерация все-таки. Нельзя игнорировать то многообразие, в котором заключается наша федерация. Потрясающе! Возьмите, начинайте с юга на север, с севера на юг, и вы увидите многообразие людей, народностей, культурных особенностей, поэтому в такой стране демократия дает людям возможность выразить это многообразие и овладеть им. Кому-то так и хочется, чтобы был диктатор. Черт возьми, так надо отправить туда, где еще диктатура есть.
Александр Уржанов: В Северную Корею?
Михаил Горбачев: Да не надо, пусть они там сами. У них хватит диктаторов. Я думаю, что очень верный и ответственный путь честного человека, если голова не заболела и не закружилась от дурацких идиотских планов (я их называю сразу, потому что от этих людей часто исходят такие волны возбуждения, что они мешают нормальным людям жить, думать, выбирать), как мне кажется, - чтобы нормально себя чувствовали представители всех народов и национальностей в нашей стране.
Вопрос из зала: Как долго Путин будет у власти в нашей стране?
Михаил Горбачев: Ну, это мы должны с вами решать.
(аплодисменты, крики "браво").
Вопрос из зала: Во время перестройки вы очень много ездили за границу, общались с лидерами в Европе, и они видели в вас человека, который уберет этот злосчастный занавес и покажет нашу страну. При этом зачастую вы, наверное, очень много верили и доверяли руководителям этих стран. Вы действительно искренне и по-человечески верили, что страны восточной Европы будут нейтральными, как вы договаривались изначально (а теперь там НАТО), вы действительно верили этим людям, что они будут вести себя честно, и после десятилетий холодной войны примут эту страну без коммунизма в Европу с распростертыми объятиями и проведут интеграцию?
Михаил Горбачев: Вообще, все, что я говорю и пишу – это честно. Я могу ошибаться. И в данном случае я думаю, что это было возможно. Из этой реальной возможности, которую я допускаю, надо было выстраивать и действия и политику. Ну а если говорить: да нет, у нас ничего не получится, это было при Иване Грозном! И начинают вспоминать! Да, но что-то же меняется! Жизнь меняется, люди меняются. Поколение за поколением меняются, причем другие несут за собой не только то, что было, но и то, что они вносят сами. Так что я допускаю, что такой поворот событий, сценарий развития в нашей стране возможен. А раз я допускаю такую возможность, я хочу сделать все для того, чтобы это получилось.
А вот что в Америке делать! Накануне выборов, на которых избирался Обама первый раз, мы приехали в Средний Запад. Лекция на 15-тысячную аудиторию: ученые, профессора и большая часть – молодежь. Закончилась лекция, встает молодой парень и говорит: "Президент, у меня к вам вопрос. Мы, в Америке, доверяем вам, мы знаем, что вы – честный человек". Я должен сказать: "Да нет, вы врете?" Я слушаю. – "Скажите нам по-честному: что нам делать в Америке? Дела у нас все хуже и хуже, и мы не знаем, что делать? Вы же прошли такую дорогу, все было у вас, посоветуйте" - Я говорю: "Знаете, это настолько новая постановка вопроса, что я должен вам прямо сказать, что до сих пор я знал, что всегда всех учила Америка, как надо жить и что делать". Ну и что вы хотите сказать: если я это сказал про Америку, то эта ситуация ставит под сомнение то, что я говорю? Нет. Я и сейчас хочу сказать: мне думается, что лучше поставить вопрос о том, может ли Америка пойти по пути, который вывел бы ее на верную дорогу, и справиться с теми проблемами, о которых вы говорите, и вместе с тем послать мир и успокоить. А ответ был простой: "Нет, вы нам скажите, не уходите от ответа". Встает второй молодой человек, всем лет по 30-35. С моими 82-мя годами это все молодежь, пионеры. Вижу настроение в зале – зал хочет получить ответ, точку зрения Горбачева. А через некоторое время выборы в Америке, надо не вмешиваться в чужие дела. Я говорю: "Знаете, я вам так скажу: когда-то, когда обсуждалось будущее, мы говорили о том, что всем придется меняться. И СССР, и западным странам - придется всем меняться, потому что много заблуждений, много было допущено ошибок. Поэтому я могу вам сказать, не вдаваясь в большие рассуждения, что Америке нужна своя американская перестройка". Вот живой свидетель этого, Павел Палажченко, который был там со мной, он переводит все мои лекции на английский. Зал встал и минут 5-7 аплодировал. После этого выбрали Обаму. Ну, так что, я что ли виноват? Там назрели проблемы, которые вот так выплескиваются. Вы от них никуда не уйдете. Сегодня удалось от них отвертеться, но завтра они обязательно будут присутствовать. Поэтому Горбачев там кому-то что-то, кого-то слушал и делал, как ему сказали в Лондоне, Вашингтоне, Париже – хреновина это и больше ничего.
Катерина Гордеева: Пользуясь положением, скажу, что есть потрясающая книга Михаила Горбачева "Наедине с собой". Если у вас будет возможность, прочтите, я считаю, что это лучшая книга Горбачева, но это мое субъективное мнение.
Михаил Горбачев: У меня слезы на глазах…
Катерина Гордеева: Спасибо Вам огромное!
Михаил Горбачев: Что касается книги, разошлось в Москве 130 тысяч или 140 тысяч экземпляров, сейчас выпускается еще один тираж. Немцы выпустили 20 тысяч. По-моему, успешная книга, почитайте и вы, хотя это дело каждого. Но она, по-моему, необычно откровенная. Вы даже удивитесь, что Горбачев раскошелился.
Максим Филиппов: От имени агентства "РИА Новости" мы хотели бы подарить фотографию из архивов 91-го года на добрую память о том, что вы были здесь и стояли на этой сцене.
Михаил Горбачев: Тебе нравится эта фотография?
- Да.
Михаил Горбачев: Я тебе дарю ее.
(смех в зале)
- Тогда с автографом.
Михаил Горбачев: Я могу пояснить. За моей спиной стоит начальник охраны Горбачева.
- И он вам не очень нравится?
Михаил Горбачев: Ну, он предатель просто. Если тебе нравится – пожалуйста.
