Насколько изменились за последние месяцы отношения Москвы и Вашингтона, ждать ли новых денонсаций двусторонних соглашений с США, кто входит в «список Гуантанамо» и что будет на переговорах «шестерки» с Ираном в Алма-Ате, рассказал в интервью специальному корреспонденту Елизавете Исаковой заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Рябков.
— Сергей Алексеевич, что же сегодня происходит в отношениях Москвы и Вашингтона? За последние несколько месяцев с российской стороны были денонсированы три двусторонних соглашения, в США приняли так называемый «закон Магнитского», и просвета здесь пока не видно.
— Мы не удовлетворены состоянием двусторонних отношений. Поводов скрывать это нет. За последние месяцы, вследствие известных решений и шагов, принятых в Вашингтоне, причем не только администрацией, но и, прежде всего, Конгрессом, то есть и Сенатом, и Палатой представителей, возникла ситуация, когда наметилась серия проблем. Некоторые из них довольно крупные. Этими проблемами мы занимаемся. Они, я подчеркиваю, возникли по американской вине и потребовали встречных или ответных шагов с нашей стороны.
Но я не стал бы все мазать черной краской. У нас есть ряд направлений, по которым диалог продолжается, он не прерывался. Намечены планы на предстоящий период, которые выглядят довольно внушительно.
Мы хотим, чтобы отношения с США развивались нормально и стабильно. Амплитуда их колебаний не должна скакать по всему экрану политического осциллографа. Нам нужно стремиться к тому, чтобы обеспечивался их поступательный ход вверх, без резких скачков и колебаний. За четыре года первого президентского срока Барака Обамы мы эту задачу совместными усилиями решить не смогли.
Но хотелось бы еще вернуться к той части вопроса, где говорится о денонсации ряда соглашений. Если взять, например, прекращение действия соглашения о сотрудничестве в правоохранительной сфере и в сфере противодействия незаконному обороту наркотиков, то ни в коем случае нельзя воспринимать данное решение как элемент нынешних сложностей.
Соглашение предусматривало получение российской стороной материального содействия в разных сегментах работы правоохранительных органов — подготовка кадров, проведение семинаров, тренингов и т.д. Но за последние годы мы из получателя такой помощи от США превратились в донора. Мы сами оказываем помощь в проведении соответствующих программ партнерам, прежде всего, в странах СНГ, но также и в Афганистане. В рамках «восьмерки» идет равноправный и конкретный разговор о взаимодействии по этой тематике.
Это соглашение попросту устарело. Нужны иные формы сотрудничества. И здесь мы видели, насколько оперативно коллеги из, например, ФСКН подтвердили заинтересованность в том, чтобы было разработано новое соглашение. У нас есть ряд неплохо функционирующих структур в рамках двусторонней президентской комиссии, в том числе по антинаркотическому сотрудничеству. Это все новые, современные формы.
Так что завершение действия данного соглашения — результат определенного процесса, продолжавшегося несколько лет. Американские партнеры прекрасно знали, что к этому идет, причем задолго до возникновения нынешних сложностей. Никакой связи с принятием в США «закона имени Магнитского» здесь нет и быть не может.
То же самое по программе Нанна-Лугара. В ближайшее время у нас состоятся новые контакты с американской стороной, в ходе которых речь пойдет именно о создании более современных правовых рамок сотрудничества в этой сфере.
— То есть, о новом соглашении?
— Я не хочу называть это новым соглашением. Это трансформация существующей базы. Может быть, соглашение, может быть, какие-то политические обязательства или протокол к уже действующему соглашению. Это все предстоит уточнить в процессе диалога. У нас есть некоторые идеи, но мы не хотели бы выносить на публику содержание данных идей до того, пока мы их не обсудим с американскими партнерами.
— Вы сейчас имеете в виду Роуз Гетемюллер, которая, как ожидается, приедет в Москву в феврале?
— Да, в том числе и она. Роуз Гетемюллер приезжает в середине февраля. Мы ей представим свои идеи и послушаем, что нам предложат американские партнеры.
— Наверняка подобное обсуждение будет и с советником президента США Томасом Донилоном, который, как сообщают СМИ, планирует привезти в Москву в феврале новые предложения Вашингтона по «перезагрузке». Москва готова принять эти предложения?
— В традицию отношений Москвы и Вашингтона входит обмен посланиями на различных уровнях. И когда начинается новый этап или период, связанный, к примеру, со сменой администрации в США, с прохождением выборных циклов у нас, осуществляется обмен подобными посланиями.
Мы слышали о том, что помощник президента США по национальной безопасности может привезти с собой в Москву такое послание. Конечно, мы хотели бы, чтобы этот визит состоялся в те сроки, о которых вы упомянули, но понятно, что на график высокопоставленных должностных лиц США влияют очень многие обстоятельства. Мы видим, что назначения даже на ключевые должности в новой администрации Обамы пока не проведены, они пока в самом начале этого этапа. Это также один из факторов, который может влиять на график господина Донилона.
Российская сторона, будучи приверженной поступательному ходу отношений с США, настроена на то, чтобы не множить трудности, а, наоборот, преодолевать существующие проблемы и разногласия, нормализовать процесс диалога, в том числе в тех областях, где имеют место острые публичные столкновения и полемика. Мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы работа пошла по конструктивной повестке дня. Здесь все зависит от американцев. Чем быстрее они сформулируют свои предпочтения и приоритеты, будь то в форме президентского послания или в какой-то иной, тем лучше для дела. Мы готовы со своей стороны к конструктивным шагам.
— В каких направлениях Москва хотела бы видеть улучшение взаимоотношений с Вашингтоном? Ведь у нас есть проблемы по многим вопросам, в том числе в правочеловеческом секторе, с усыновлением российских детей, опять же, денонсация соглашений, связанная, как считают некоторые, с принятием «списка Магнитского»…
— Никакие шаги Российской Федерации по проблемным направлениям, возникающим сейчас в отношениях с США, а здесь, помимо «закона имени Магнитского», мы имеем неправомерное и ничтожное решение вашингтонского судьи Ройса Ламберта по так называемой «коллекции Шнеерсона», отсутствие даже примерного понимания того, как нам преодолеть расхождения в сфере ПРО, никакие эти наши меры не потребовались бы, если бы американская сторона не пошла на решения, по сути дела ущемляющие суверенитет РФ, означающие посягательство на наши интересы в сфере безопасности и нарушающие права российских граждан.
То есть мы ни в одной из этих ситуаций никогда не выступали инициаторами обострения. Это невозможно в принципе. У нас логика развития отношений совершенно другая. У нас подход к внешней политике, к ведению международных дел основывается на принципах уважения к партнеру, принципах прагматизма, учета интересов друг друга и поиска компромиссов. Мы не допускаем действий, означающих, что мы как-то пренебрегаем подходами других. Но, к сожалению, иногда не остается иного выбора, кроме как действовать в ответ. То есть порой нужно послать политический сигнал, что для нас неприемлемы решения или политика другой стороны. К сожалению, подобная логика в отношениях с США сейчас очень заметна. Это нас тревожит, но мы хотим от нее избавиться.
Ключ к снятию проблем в двусторонних отношениях Москвы и Вашингтона лежит не за семью печатями. Если обе стороны будут руководствоваться триадой базовых принципов — равноправием, невмешательством во внутренние дела друг друга и реальным, не на словах, учетом интересов друг друга — то тогда мы избавимся от многих проблем.
Это не иллюзия, не мечта об идеальном мире, это просто фундамент международных отношений. По-иному, на наш взгляд, нельзя вести дела. И ничто из этих принципов не может быть отнесено к наследию прошлого, иначе мы будем и дальше подтачивать фундамент наших двусторонних отношений, нормального партнерства.
— Вы сейчас ответили и на многочисленные упреки со стороны американских партнеров о том, что Москва якобы практикует так называемую «политику разменов», в том числе, в связи с принятием «списка Магнитского»…
— Мы не раз обращались к американским партнерам в течение прошлого года, да и в 2011 году, с призывами взвесить последствия, не идти на обострение и избежать ситуации, когда у нас не останется иного выхода, кроме как принимать некие решения, которые политически сбалансируют ситуацию.
К сожалению, к этим призывам не прислушались, возобладала, прежде всего, в американском Конгрессе, высокомерная, конфронтационная линия. Нам пришлось искать пути, как оградить себя от подобных посягательств.
Мы хотим, чтобы в будущем не было рецидивов подобного подхода с американской стороны. Потому что, на мой взгляд, это разрушительный путь, который не идет во благо, в том числе интересам самих США.
— И все же, если вернуться к вопросу о направлениях, по которым Москве хотела бы увидеть шаги навстречу с американской стороны…
— У нас довольно много вопросов, которые я бы отнес к разряду «незавершенки». Есть такой термин советской эпохи, когда слишком долго длится период строительства от фундамента до крыши. А иногда даже до крыши не доходит, а остается лишь фундамент с торчащей из него арматурой.
Я имею в виду несколько соглашений в разных областях, которые у нас, что называется, находятся «в заделе». Их надо довести до финальной стадии, подписать.
— В каких, например?
— В разных. Начиная от соглашения по защите культурных ценностей при осуществлении выставочных обменов и заканчивая некоторыми документами, например, регулирующими режим полетов государственной авиации, где у нас не наведен порядок.
У нас в экономике довольно много вопросов, требующих тщательной отработки. Нужно посмотреть, как в дальнейшем будет выстраиваться работа соответствующих профильных групп президентской двусторонней комиссии.
Экономика — вообще тема номер один для нас на предстоящий период. Мы давно говорим о том, что в этой сфере немало проблем, несмотря на определенные, в том числе довольно звучные, сделки и проекты. Я имею в виду и «Роснефть», и Boeing, и американские инвестиции по линии Ford, General Motors, Caterpillar. Есть и наши инвестиции в США. «Северсталь», к примеру, несмотря на трудности, которые мы считаем относящимися к политике, все-таки продолжает работу там. То есть у нас есть значимые и звучные проекты, но все-таки не в тех объемах, в которых хотелось бы.
Выстроить новое здание экономического взаимодействия, в том числе с учетом вступления России в ВТО — это задача на предстоящее четырехлетие. Она, на мой взгляд, даже более важна, я хочу сказать об этом совершенно открыто, чем продолжение работы по традиционной повестке дня, опирающейся на контроль над вооружениями и прочую военно-политическую тематику. Потому что отношения только тогда носят устойчивый, здоровый характер, когда у их есть солидная база. А фундаментальные основы сводятся, прежде всего, к экономике, к контактам между людьми, где мы, кстати, продвинулись, в частности, в вопросе облегчения визовых режимов и нам пора делать следующий шаг, начинать обсуждение временных параметров и конкретики того, как идти к безвизовому режиму. Эта цель поставлена. Это тоже из разряда начатого, но пока слабо продвигающегося вперед.
Казалось бы, это приземленные вещи, но ими надо заниматься. Как и работать по всем остальным сюжетам: региональным, их множество, где мы с американцами можем идти в ногу, как минимум, не допускать срывов, обострения конфликтов, применения силы, настойчиво ведя поиск политических решений, добиваться компромиссов, уважать международное право.
Работа по новым рискам и вызовам, например, по противодействию пиратству, дает очень неплохие результаты. Это то направление, где раньше, лет 5-7 назад, вообще ничего не складывалось. Такие примеры нужно множить и параллельно, конечно, добиваться того, чтобы там, где у нас споры и столкновения, мы все-таки преодолевали эту логику обострения и находили возможность двигаться дальше.
— Сергей Алексеевич, вы упомянули о том, что планы на предстоящий период в диалоге Москвы и Вашингтона довольно внушительные. В том числе в связи с обновлением соглашения Нанна-Лугара. А будут ли новые денонсации?
— Никаких документов, которые могли бы «прозвучать» в медийном пространстве в качестве завершающих свой жизненный цикл, нет, и в ближайшее время не предвидится. Повторяю: это не относится к «Нанну-Лугару».
У нас также есть несколько соглашений в экономической области, которые отстали от времени. Американская сторона, например, в прошлом году выступила с идеей обновления, а по сути дела заключения нового двустороннего инвестиционного соглашения. Это направление само по себе чрезвычайно важное. Здесь пересекаются интересы и государства, и бизнеса, здесь не только политика, экономика, технологии, защита прав интеллектуальной собственности, здесь социальная сфера присутствует в полном объеме.
На фоне вступления России в ВТО, на фоне процессов становления евразийского экономического союза, и ЕЭК, я не стал бы сейчас прогнозировать, как быстро мы будем вести диалог в этой сфере. В конечном счете, нужно будет посмотреть на это в комплексе, после того, как с американской стороны основные «игроки» рассядутся по своим креслам в составе администрации и произойдут назначения или переназначения в соответствующих профильных ведомствах.
Устаревшие документы есть и в некоторых других сферах. Кое-что в плане документов надо добавлять и в атомной, и в космической сферах.
Но я хотел бы подчеркнуть, что нельзя вести дипломатическую работу напоказ. Нельзя ходить по улице с плакатом, на котором будет написано «Даешь инвестиционное соглашение с США», потому что это, мягко говоря, странно. Не в том же суть.
— Суть в том, чтобы не было внезапных для общества решений, к примеру, о денонсации соглашения о борьбе с наркотиками… Но, если вернуться к соглашению об инвестициях, будет ли по этому направлению создаваться новая, дополнительная комиссия, или это излишне?
— У нас есть соответствующий инструментарий в виде президентской комиссии, у нас есть профильные рабочие группы. Я предполагаю, что первый этап, первый круг обсуждений всей этой темы пройдет в тех форматах, которые уже существуют. То есть под эгидой президентской комиссии. Если возникнет потребность начать переговоры в, скажем так, классическом их понимании, с частыми пленарными заседаниями, с рабочими группами, то тогда может быть создана и делегация. Но это гипотетическая ситуация. Потому что мы еще не подошли даже к стадии обсуждения того, что может войти в данный документ.
В принципе, переговорщики с американской стороны и в этой сфере довольно жесткие. У них есть серия документов в экономической области, которые они воспринимают в качестве модельных, т.е. к содержанию которых в процессе переговоров они собираются стремиться. Но, опять же, здесь должны присутствовать принципы, о которых я говорил ранее: равноправие, невмешательство во внутренние дела друг друга и взаимный учет интересов. Они для российско-американских отношений должны стать компасом.
— В свое время у России и США существовал переговорный формат «два плюс два» (министры обороны и министры иностранных дел). Не думает ли Москва возобновлять практику подобных переговоров, в том числе, для обсуждения темы ПРО, в которой у нас пока подвижек не предвидится?
— Если мы в какой-то момент почувствуем, что для получения максимальной отдачи или оптимального результата стоило бы возобновить практику проведения встреч в этом формате, «два плюс два», который существовал в российско-американских отношениях до избрания Барака Обамы еще на первый срок, то тогда мы можем предложить руководству вернуться к этому формату. И, я думаю, что придя к такому же выводу, что это нужно, американские коллеги, естественным образом, тоже подтвердят свою готовность. Но это все гипотетические сценарии.
Пока еще мы обсуждаем тематику ПРО так, как это было заведено в прошлое четырёхлетие. Есть межведомственная рабочая группа по контролю над вооружениями и международной безопасности в рамках президентской комиссии. Ее возглавляют представители госдепартамента и МИД. Есть отдельный канал диалога военных специалистов, который сохраняется и тоже будет использоваться. В прошлом году в мае в Москве прошла очень крупная международная конференция по тематике ПРО и последствиям развития этой сферы для международной безопасности. Мы считаем эту инициативу коллег из министерства обороны весьма своевременной и очень полезной. На материалы той конференции мы до сих пор опираемся в своем, МИДовском диалоге.
— Планируется ли проведение новых аналогичных конференций в этом году?
— По этой конкретно теме нет, хотя планы проведения крупных форумов в Москве на этот год есть. По линии и Министерства обороны, и Российского совета по международным делам. Тематика — евроатлантическая и глобальная безопасность в разных сегментах. Нам этим все равно придется заниматься долго и плотно, причем независимо от того, что будет происходить в сфере ПРО.
— Когда может состояться первая встреча главы МИД РФ Сергея Лаврова и шефа госдепартамента США Джона Керри?
— Мы хотели бы, чтобы этот контакт состоялся пораньше. Мы сейчас над этим работаем. Конкретной договоренности по датам пока нет. Надеемся, что это произойдет в феврале, как об этом говорилось по ходу недавней мюнхенской конференции.
— Не могли бы вы конкретизировать, кто все-таки входит в российский «список Гуантанамо»?
— Я не буду называть фамилии тех, кто в этот список входит. Есть некие критерии, которые, я думаю, говорят сами за себя. Потенциальные и реальные фигуранты нашего «списка Гуантанамо», если они поинтересуются тем, что происходит в данной сфере и примерят на себя эти критерии, могут, наверное, легко понять, кому из них не стоит запрашивать российскую визу.
Во-первых, речь идет о лицах, государственных служащих, судьях, причастных к нарушениям прав российских граждан и малолетних россиян, в том числе о тех, кто должен был бы понести за это ответственность, но такую ответственность не понес. Во-вторых, в этот список включены люди, посягнувшие на честь и достоинство наших граждан, оказавшихся жертвами американского произвола в плане действий правоохранительных органов, в том числе на территории третьих стран, а также те ответственные лица, которые вопреки нормам и национального американского законодательства, и международного права, гуманитарного права в том числе, создали некие объекты, на которых люди, обвиняемые, а иногда даже просто подозреваемые в каких-то преступлениях, годами содержатся без суда и следствия.
— Как продвигается работа по оказании помощи россиянам Виктору Буту и Константину Ярошенко?
— Мы находимся в контакте с адвокатами Виктора Бута, так же как и с адвокатами Константина Ярошенко и с членами их семей. С определенной периодичностью осуществляются консульские визиты.
У нас есть ряд претензий к условиям содержания этих российских граждан в местах заключения: по режиму, прежде всего, по неполучению доступа к адекватной медицинской помощи. Мы эти претензии доводим до американских властей. В некоторых случаях нам получалось выправлять ситуацию, но, в конечном счете, мы продолжаем добиваться того, чтобы американская сторона пошла на реализацию возможностей, открывающихся по Конвенции Совета Европы 1983 года. Это юридически выверенный и правильный путь снятия проблем.
В том, что проблемы серьезные, сомнений у нас нет.
К примеру, в ситуации с Виктором Бутом речь идет о его осуждении на огромный срок по преступлениям, которых он не совершал. Его обвиняют по сути дела в умышленном заговоре с целью убийства. А что касается Константина Ярошенко, то по обвинению в соучастии в контрабанде наркотиков он был просто похищен с территории Либерии агентами американской службы по борьбе с наркотиками. То есть здесь нарушены не только процедуры, но сами основы того, как необходимо вести себя в международных делах.
— В случае с Ярошенко, каковы шансы на его экстрадицию?
— Я этот вопрос хотел бы переадресовать американской стороне. Пока на него у нас нет ответа. Мы будем добиваться более понятной и четкой перспективы разрешения всей этой ситуации, ставшей серьезной политической проблемой в наших отношениях. Помимо того, что российские граждане вправе рассчитывать на помощь со стороны своего же государства, которая им и оказывается, в том числе на политическом уровне, помимо юридических процедур. До тех пор, пока проблема не будет решена, мы просто так это не отложим в сторону и будем ставить этот вопрос на переговорах в различных форматах.
— Какие ожидания Москва связывает с новым раундом переговоров «шестерки» и Тегерана по иранской ядерной проблеме? Будете ли вы сами участвовать во встрече?
— Новый раунд шестисторонних переговоров с представителями Тегерана по иранской ядерной проблеме состоится 26 февраля в Алма-Ате. Эта дата и место были согласованы «группой шести» с иранской стороной. Возглавят переговоры глава Европейской внешнеполитической службы Кэтрин Эштон и секретарь Высшего совета национальной безопасности Ирана Саид Джалили.
— Стоит ли ожидать от этой встречи прорывов?
— Я, вопреки всему, очень хотел бы надеяться, что предстоящий раунд приведет пусть не к прорывам, но к серьезному сдвигу. Потому что пока мы не продвинулись дальше той стадии, в которой находились в июне прошлого года. Упущено много времени. Когда мы расставались в Москве 19 июня, мы все коллективно, включая иранскую сторону, отметили заинтересованность в том, чтобы не остановиться на этом, а двинуться дальше. Тем более что предпосылки для этого есть, и стороны обменялись позиционными заготовками. Мы знаем, какие проблемы надо решать в первую очередь. Мы прекрасно ощущаем, по каким аспектам есть дефицит доверия.
Но почему нужно было от июня до конца февраля брать паузу, для меня остается загадкой. Это не очень серьезный подход к делу.
Были контакты на уровне экспертов, проводилась определённая подготовительная работа, но все это слишком медленно. Нам надо повышать темп.
Предстоящий раунд покажет, есть ли политическая воля к этому. Мы считаем, что больше нельзя терять время. Выборные циклы во многих странах закончились. Иранский выборный цикл скоро начнется. В марте будет отмечаться иранский Новый год. То есть сам календарь требует от нас более интенсивной работы.
Российская сторона к такой активной работе готова и будет ею заниматься настолько интенсивно, насколько это нужно. Мы стремимся, чтобы все собрались в Казахстане 26 февраля с таким же настроем.
— Планирует ли Москва пересматривать соглашение о транзитном пункте в Ульяновске? Можете ли вы назвать страны, с которыми уже заключены коммерческие контракты на переброску грузов из Афганистана?
— Вы сами сказали, что речь идет о коммерческих контрактах. Это не только результат классической — традиционной в полном смысле слова — межгосударственной дипломатии. Это результат достаточно интересного, современного усилия, предпринятого и натовцами, и нами в рамках так называемого государственно-частного партнерства. Однако никаких подробностей коммерческих контрактов я пересказывать не могу.
Могу сказать только, что с политической точки зрения функционирование Центра транзитных перевозок в Ульяновске сомнения у нас не вызывает. Мы считаем это дело полезным, обеспечивающим должным образом пребывание Международных сил содействия безопасности (МССБ) в Афганистане. При всех нюансах и особенностях нашего диалога относительно того, что делает НАТО и натовские страны в Афганистане и насколько эффективны они, например, в сфере противодействия производству и обороту наркотических средств, в целом мы считаем, что проводимая там работа идет в плюс, укрепляет безопасность.
Есть много других сюжетов на будущее, где мы будем продолжать диалог, в том числе с США. Например, в части того, с какой целью и в какой форме может сохраниться американское военное присутствие в регионе после вывода из Афганистана основной части американского контингента. В этом сегменте у нас большие вопросы. Но к существованию перевалочного пункта в Ульяновске все эти политические вопросы имеют лишь опосредованное отношение.
Мы не считаем, что насчет целесообразности существования этого пункта могут быть какие-то сомнения.
— То есть транзитный пункт уже функционирует?
— Он создан. Все вопросы, касающиеся самих перевозок, — это коммерческие аспекты, которые я не могу комментировать.
