Захар Виноградов, Андрей Лубенский, РИА Новости.
С бывшим президентом Украины Леонидом Кучмой (1994-2005) мы встретились на следующий день после завершения Евро-2012 (то есть 2 июля) и накануне встречи глав государств России и Украины Владимира Путина и Виктора Януковича в Ялте (намечена на 12 июля). Два эти события и предопределили ход беседы.
- Леонид Данилович, в интернете много восторженных откликов европейцев об Украине, Киеве, организации Евро-2012… Европейцы утверждают, что увидели культурную страну с хорошей организацией дела, с европейской, цивилизованной, красивой столицей… На это особенно обращаешь внимание на фоне неприятных околофутбольных событий в Польше...
- Да, конечно, приятны эти добрые оценки Украины, потому что какие-то опасения все-таки присутствовали. Я представляю, как переживали самые главные наши украинские организаторы турнира. И мне кажется, что ни в одной стране, где проводился такой чемпионат, никогда не было этому столько уделено внимания со стороны высшей власти. В других странах, по-моему, работала абсолютно другая система, там федерации справлялись практически со всеми этими проблемами. А здесь власть посчитала подготовку к Евро своей приоритетной задачей. Надо было многое начинать с нуля – строительство стадионов, дорог, гостиниц. Добавьте к этому, что предыдущая украинская власть подготовкой к Евро практически не занималась. Поэтому без личного участия высшей власти ничего сделать бы не удалось.
- Россия и Украина на Евро-2012 не смогли выйти, к сожалению, даже в четвертьфинал. А вот в политике мы вышли на весьма значимый контрольный рубеж: предстоящая 12 июля встреча двух президентов – это, конечно, еще не финал, но она очень важна. Исходя из вашего президентского опыта, что необходимо для нормализации российско-украинских отношений, которые уже полтора года находятся на точке замерзания?
- Мне кажется, что с первых дней, как стал президентом, я пытался найти тот необходимый минимум договоренностей, доверия, который позволял нам иметь нормальные отношения с Российской Федерацией. И все эти решения позволяли каждой стороне определиться, с каким партнером ты имеешь дело – или этому партнеру можно доверять, или этот партнер завтра "соскочит", и все предыдущие договоренности окажутся пустым звоном… В период моего президентства у нас с Россией почти всегда было доверие, понимание, уважение. Именно на этой основе, на доверии, строились российско-украинские отношения, и не только экономические, но и политические. На этапе труднейшего становления Украины это имело огромное значение. И тут важны были личные отношения. Всегда мои встречи, сначала с Ельциным, потом с Путиным, строились на взаимоуважении и взаимном доверии. И даже самые незначительные сигналы с нашей стороны давали возможность всему бизнесу по обе стороны границы принимать правильные решения. К сожалению, во времена президентства Ющенко такое взаимное доверие было утрачено.
- Почему?
- Не хотел бы отвечать на этот вопрос.
- Не так давно, в феврале на встрече с Клубом главных редакторов стран СНГ, Балтии и Грузии вы с сожалением говорили, что российско-украинские отношения зашли в тупик, что после Харьковских соглашений нет никакого развития…
- Я и сегодня остаюсь на этих позициях.
- Что же, на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы российско-украинские отношения способствовали развитию экономик наших стран?
- Ситуация понятна. Сегодня Украина в таком положении, что любой шаг чреват серьезными последствиями для страны, в том числе для президента. Например, подписан Договор о свободной торговле в рамках СНГ. Если парламент его ратифицирует, то перед этим надо денонсировать Европейскую энергетическую хартию, которую также мы подписали. А эти документы противоречат друг другу. Можно себе это представить? В каком положении окажется Украина? Мы просто загнали себя в тупик… Я, конечно, не могу советовать, хотя и понимаю, может быть, что надо делать. Но положение очень серьезное. Как Европа будет в этом случае реагировать на наши действия? Получается, мы идем на абсолютное обострение – либо с Россией, если не ратифицируем Договор о свободной торговле, либо с Европой, если денонсируем Европейскую энергетическую хартию…
- Владимир Путин и многие российские политики и эксперты говорят о том, что Таможенный союз даст Украине большие преференции. Что он выгоден Украине экономически. Вы с этим согласны?
- Я считаю, что все надо делать вовремя. Мы очень много времени потеряли в обсуждениях. Вот, например, газовый консорциум: если бы довели до ума соглашение, которое мы в 2002 году подписали с Путиным и Шредером, не было бы никаких проблем с поставками газа, с ценой на него, с газопроводом. Но мы в Украине занимались не делом, а политикой. Теперь снова предлагаем России такой договор, но поезд ушел. Потому что сегодня России такой консорциум не интересен, зачем ей в консорциуме "третий лишний", я имею в виду Европу? Не нужна там России Европа.
- Почему же вы тогда не довели до завершения это соглашение 2002 года?
- Потому что оппозиция такой шум подняла о предательстве национальных интересов. А сегодня эта же оппозиция предлагает вернуться к трехстороннему консорциуму. Но поезд ушел. Так что надо все делать вовремя. Я когда-то, в 2003 году, подписал в Ялте вместе с Путиным, Назарбаевым и Лукашенко соглашение о создании экономического союза. Считал, что мы должны идти таким путем. Соглашение было подписано и даже ратифицировано, пусть с оговорками – и надо было идти дальше. Но потом последовала неопределенность, смена парламента, смена президента – и каждый начинал "с нуля" смотреть на эти проблемы. Самое страшное для сегодняшней Украины – отсутствие преемственности в политике. В отличие от России. Там смотрят дальше и глубже.
- Часть украинской элиты, в том числе и властной, в парламенте, например, говорит об однозначном европейском векторе развития страны. Это что – в противовес восточному направлению? Но при этом говорят и о том, что сотрудничество с Россией необходимо. Как можно идти и туда, и туда, сразу в две стороны? Сейчас многие говорят о вашей идее многовекторности, как о единственной возможности как-то развивать Украину…
- А что, при Ющенко одновектороность "в Европу" – лучше была? (смеется). Повторюсь: если бы мы последовательно шли, не возникало бы вопросов у Европы в отношении Украины. По тому же газотранспортному консорциуму, по ЕЭП – никто же в Европе вопросов не задавал, не говорил, что мы не правы, никто не угрожал изоляцией страны. А дальше – и на Таможенный союз, наверное, смотрели бы по-другому, чем сегодня.
- Но все же, что делать в сложившейся ситуации? Если отношения и с РФ, и с Европой в тупике, есть какой-то выход? Мы говорим в преддверие встречи Януковича с Путиным. Что надо, чтобы преодолеть возникшее в конце 2010-го отчуждение?
- Самое главное, чтобы это был разговор, дискуссия, а не язык ультиматумов.
- Ультиматумов – с чьей стороны?
- Я в этом случае сказал бы – с обеих сторон (смеется). Но мы все понимаем, у кого булава. Украина – страна казацкая, булава – ее символ, но булава в этой части сегодня – у президента России. Поэтому, конечно, надо искать выход. И еще. Я точно знаю, что в ближайшие лет 50 вступление в ЕС Украине не светит. Я это давно говорю, и говорил даже тогда, когда ЕС чувствовал себя сильным и успешным, не то, что сейчас.
- Леонид Данилович, в каких, с вашей точки зрения, проектах сотрудничество Украины и России может дать самый ощутимый эффект?
- Я послушал Медведева, когда он на Дальнем Востоке поднял проблему, очень важную для России. Сказал, что непорядок – все рейсы с Дальнего Востока в любой город идут через Москву. Надо развивать региональную авиацию. В том числе для дальневосточного региона – а это одна треть территории России. Поэтому думаю, что наши АН-148, АН-158 – как раз те самолеты, которые подходят для этого. Ваш Superjet там не годится, для него нужен аэродром соответствующего уровня. Такую инфраструктуру быстро не создать. А наши украинские самолеты могут садиться и на грунт, и на "раздолбанные" военные аэродромы.
- А в космической отрасли – разве здесь еще не утрачены возможности сотрудничества?
- Конечно, возможности есть. Считаю, что те задачи, которые российское руководство поставило в сфере инновационного развития, самостоятельно России решать сложно. В том числе в космической отрасли. Предлагал: давайте с участием украинского "Южмаша" создадим совместную космическую корпорацию. Я во время встречи с Путиным в 2002 году, которая проходила прямо на "Южмаше", говорил, что готов рассматривать даже вопрос о продаже "Южмаша" России. Потому что такой огромный комплекс Украина не в состоянии потянуть самостоятельно. Опять не вышло. Да и у вас в космосе, как вы знаете, проблемы. Наше правительство тоже не имеет денег для поддержки уникального производства. Самое главное, мы теряем людей, у которых есть мозги, которые знают, что надо космической отрасли и еще умеют что-то придумывать, делать. С этой точки зрения, завтрашний день Украины – только с Россией.
- Что бы вы посоветовали Путину и Януковичу (вы знаете хорошо каждого из них) – как им вести переговоры, чтобы добиться результата, верных политических решений?
- Надо думать о стране, о ее национальных интересах. И надо в этой ситуации не политику ставить во главу угла, а экономику. Тогда и политика будет соответствующая. Все карты должны быть открыты, обе стороны должны понимать последствия того или иного политического решения. Я с вами согласен – сегодня надо принимать политическое решение. И я не завидую президенту Украины, именно ему надо принимать решение. И любое решение будет иметь для него негативные последствия. Всегда будут недовольные, оппоненты – в лице оппозиции, если пойдет на дальнейшее сближение с Россией, или в лице пророссийской части элиты, если оставит отношения на нынешней точке. Но все равно решение надо принимать.
Сегодня получается, что Украина между молотом и наковальней, а вообще-то в таком положении Украина – никому не нужна. Короче, есть о чем задуматься лидерам наших государств. Исходя из того, что Юлия Владимировна находится в местах не столь отдаленных, и то, что позиции Европы и России практически в этом плане совпали, это накладывает дополнительную нагрузку на политическое решение, которое надо принимать президенту. Но решение надо принимать.
Это не значит, что сегодня поговорили, завтра подписали – и изменили все. Думаю, в этой ситуации на уровне президентов надо постараться найти мягкие пути решения столь тонких вопросов. За годы после "оранжевой" революции мы очень многое потеряли.
Еще раз хочу сказать: будущее Украины – с Россией. Вот на этом основан мой оптимизм. Но, продолжая эту мысль, отмечу – Россия должна видеть в Украине партнера, а не подчиненного.
