Через несколько дней в Кремле сменится хозяин: Владимир Путин, проработавший последние четыре года премьер-министром, вернется в свой кремлевский кабинет, а действующий президент Дмитрий Медведев в случае утверждения Госдумой его кандидатуры возглавит правительство и переедет в Белый дом.
Многие эксперты, комментируя итоги президентства Медведева, говорят, что при наличии правильных целей и лозунгов президенту не удалось воплотить в реальность все то, о чем он говорил. Помощник президента по экономическим вопросам Аркадий Дворкович считает, что Медведев добился многого в экономике, а добиться большего помешали война в Южной Осетии и мировой экономический кризис, которые омрачили правление президента уже в первые месяцы. О самом важном из того, что сделала экономическая команда Медведева, о взаимоотношениях Кремля и правительства, об отношении Медведева к ручному управлению экономикой, о том, к кому президент прислушивается при принятии решений, о самых драматических моментах преодоления кризиса и о том, почему в кризис доллар не стал стоить 60 рублей, Дворкович рассказал в интервью РИА Новости в рамках специального проекта, посвященного подведению итогов президентства Медведева.
- Весной 2008 года, после инаугурации Дмитрия Медведева, в Кремль пришла обновленная команда. Какой была повестка дня новой экономической команды? Какие экономические задачи были для вас приоритетными и за решение каких проблем вы планировали взяться в первую очередь?
- Я напомню, что в феврале 2008 года президент Владимир Путин выступил с программной речью, которая касалась приоритетов до 2020 года. А затем, буквально через несколько дней, тогда еще первый вице-премьер и кандидат в президенты Медведев выступил с речью, получившей название "красноярские тезисы". Мне кажется, что все задачи достаточно легко понять по соотношению этих двух выступлений. С моей точки зрения, одно следовало из другого. Красноярская речь была редакцией планов, которые обозначил президент Путин, и в то же время обозначением приоритетов работы, с обозначением нового стиля, более свободного, более ориентированного на широкий предпринимательский класс. И первые месяцы, и в последующие годы на посту президента страны Медведев исходил именно из этого. Напомню, что одним из первых решений президента по итогам встречи в Смоленской области было решение о снижении барьеров и давления на малый бизнес и предпринимательство, решение о снижении числа проверок, решение о том, что на пути необоснованных проверок должна встать генеральная прокуратура. Эта система заработала в последующие годы. Появились конкретные шаги, направленные на улучшение инвестиционного климата. Были и другие решения, в том числе и в социальной сфере. Как продолжение национального проекта было решение по жилью для ветеранов, которое реализовывалось четыре года. Оно было принято в день инаугурации президента, и это направление работы всегда оставалось также одним из самых важных.
Но, конечно, также все помнят, что ровно через три месяца после начала работы президента произошли два события, которые сильно изменили характер последующей деятельности. Восьмого августа произошло вторжение грузинских войск в Южную Осетию, и все последующие месяцы приоритетом работы президента было урегулирование этого конфликта и создание условий для мирного развития этого региона, для нормального развития Южной Осетии и Абхазии. Этому президент уделял огромную часть своего времени.
Впоследствии эта работа привела к тому, что в целом реформа армии, реформа вооруженных сил, решение о профессиональной армии стало одним из главных приоритетов деятельности президента. Также примерно в это время, в конце августа – начале сентября, развернулся масштабный финансово-экономический кризис. Конечно, это отодвинуло многие экономические приоритеты на второй план. Главным делом стала защита российской экономики от опасностей, последствий и потрясений мировых рынков, стабилизация ситуации, недопущение бедности, безработицы. И последующие два года именно это составляло основную часть работы президента Медведева и правительства, которое возглавлял Владимир Путин. К сожалению, это не дало возможность сделать многое из того, что планировалось до этого. И к реализации планов по модернизации страны, а о ней говорилось и в февральской речи Путина, и в красноярской речи Медведева, к сожалению, удалось перейти только ближе к концу 2009 года. И тем не менее именно это стало наиболее яркой частью работы президента Медведева.
- А у вас как у экономической команды были какие-то KPI (ключевые показатели деятельности) в экономической сфере на старте президентского срока?
- Да, KPI были. Они были поставлены в февральской речи президента Путина, они разрабатывались нами совместно c тогда будущим президентом Медведевым и тогдашним помощником президента Игорем Шуваловым. Этим также занимались ключевые министры в правительстве. И мы такой набор ключевых показателей разработали. Они касались и темпов роста экономики, увеличения доли среднего класса до 60% до 2020 года, увеличения роли малого и среднего бизнеса. Речь шла, конечно, и о социальных показателях, в том числе о продолжительности жизни. Но в период кризиса многие из этих ориентиров пришлось скорректировать, и мы потеряли по некоторым направлениям примерно два года. Например, это касается показателя энергоемкости нашей экономики. Мы поставили себе ориентир – снижение энергоемкости на 40% к 2020 году. В период кризиса, конечно, объем производства снизился, а топить в стране все равно приходилось. Энергоемкость не снижалась так, как мы планировали. То же касается и производительности труда. Да, в период кризиса были увольнения, были сокращения рабочих мест, но мы старались не форсировать эти процессы, они были тяжелыми для людей в этот период. А нам важно было поддержать социальную стабильность. И конечно, план по модернизации производства, новые инвестиции по повышению производительности труда были отложены до лучших времен. И только сейчас, в 2011-2012 годах, начинается работа по реальному радикальному обновлению фондов, по технологической модернизации, что должно привести к росту производительности. Да, ключевые показатели были, но их достижение было замедлено из-за экономического кризиса.
- Как-то повлиял кризис на экономические планы, т.е. не только в плане замедления темпов, но и в плане корректировки задуманного. Скажем, операция в Грузии повлияла на то, что армия стала по-другому развиваться, и была проведена военная реформа. Было ли что-то подобное в экономической политике?
- Да, повлиял, но скорее в положительную сторону. Он показал, но мы понимали это и без кризиса, что наша экономика нуждается в изменении структуры и в обновлении. Но кризис показал, что экономика не просто нуждается в этом, что это нужно срочно делать, делать сейчас, немедленно. И именно с учетом этих выводов президент написал свою статью "Россия, вперед!", и она стала идеологической базой для дальнейших действий. Именно кризис подтолкнул к этим, более радикальным мерам.
- Среди прочего в этих планах значился уход от ручного управления экономикой. Но наступил кризис, и экономика стала управляться в тотально ручном режиме. Конечно, было понятно, что на все отрасли денег на всех не хватит. По каким самым болевым точкам у вас были самые горячие дискуссии с правительством или внутри экономической команды? Часто решения, которые принимались в период кризиса, выглядели не совсем системными.
- Конечно, антикризисное управление всегда отличается от нормальной системной работы. Мы прошли несколько стадий этого антикризисного управления. Первая - стабилизация финансовой системы, когда речь шла о том, чтобы остановить обвальное падение всех рынков, банков, стабилизировать валютный курс. Это удалось сделать, на это ушло от трех месяцев до полугода. Да, принимались спонтанные решения, да, был ежедневный ручной режим управления, но это удалось сделать. И системная работа здесь была практически невозможной, поскольку мы не знали, не могли знать, что произойдет в этот день на других рынках, на глобальных рынках. Все страны так или иначе попали под удар кризиса, без исключения. Второй период, конечно, он пересекался с первым. Тем не менее можно выделить период поддержки отдельных предприятий и отраслей, самых разных отраслей промышленности и секторов экономики - от автомобилестроения и торговли до машиностроительных заводов, оборонной промышленности. И здесь также мы исходили прежде всего из необходимости поддержания социальной стабильности. Нам важно было, чтобы не было полной остановки производства, чтобы хотя бы в уменьшенном, сжатом режиме, но они продолжали работать. Мы считали, и оказались правы в итоге, что кризис не будет слишком долгим. Его первая волна должна была закончиться через несколько месяцев, нужно это время просто выждать. Зачем допускать коллапс в экономике, как это было в 90-е годы, когда не было никакого мирового кризиса. Зачем повторять те же самые ошибки?
Третий период, в конце 2008 - начале 2009 года, когда мы начали готовить реализацию системных программ. Это программа поддержки моногородов, это новая система финансирования коммерческих банков, которую запустил Центральный банк, это активные программы на рынке труда, как по созданию временных рабочих мест и общественных работ, так и по поддержке малого предпринимательства для создания постоянных рабочих мест. Такого типа программы стали уже системной постоянной работой и остаются частью работы правительства, Центрального банка сейчас. Были разные решения. И это нормально в период кризиса. Если посмотреть даже на опыт крупнейших экономик, то что, к примеру, сделали США? Поддержали GM - флагман американской экономики. Что это, системная мера? Конечно, несистемная. Это делали все другие страны, где-то больше, где-то меньше. Но мы это делали аккуратно, спокойно, и я думаю, что слишком больших издержек не понесли. Хотя издержки есть, конечно. Мы до сих пор не вышли из некоторых сложных ситуаций. До сих пор государственные банки, структуры остаются акционерами проблемных активов. ВТБ – в строительных, Сбербанк – в строительных и торговых. ВЭБ – в банковских активах. Это нехорошо, это издержки кризиса.
- Насколько президент был лично вовлечен в принятие каких-то конкретных решений во время кризиса? И когда слово президента оказывалось ключевым?
- У нас была постоянная комиссия, которой руководил Игорь Шувалов (первый вице-премьер в правительстве Путина), которая по поручению президента занималась антикризисными мерами ежедневно по всем направлениям. Примерно в еженедельном режиме этими вопросами занимался председатель правительства. На уровне информирования, также примерно еженедельно, президент. И он же примерно раз в две недели собирал антикризисный штаб для обсуждения конкретных мер, для принятия решения. То есть это происходило постоянно. Еще раз вернусь к тому, с чего начал: конечно, главной заботой в это время была военно-политическая работа и все, что связано с Южной Осетией. Но постепенно, месяц за месяцем, он начинал заниматься и экономической стратегией, и всем, что связано с кризисом. В постоянном режиме он слушал доклады тех, кто занимается отдельными сферами, и при необходимости принимал решения. Самый большой набор поручений был издан президентом по итогам совещания примерно в октябре 2008 года. На основе этого набора поручений потом несколько месяцев шла конкретная работа.
- В этот период некоторые меры правительства не входили в противоречие с модернизационными убеждениями президента? Ведь поддержка неэффективных предприятий является злом, потому что это плодит неэффективность и становится барьером на пути к модернизации, о которой Медведев так много говорил?
- В период кризиса невозможны ортодоксальные меры. Это можно сравнить с действиями врача, который для того, чтобы спасти пациента, применяет очень радикальные методы. Но это необходимо, даже если в нормальной ситуации такие методы не являются нормальными. То же самое в период кризиса. Да, могут быть убеждения. Но надо действовать, просто исходя из того, что то, что работает в правильной, спокойной ситуации, в период кризиса просто не работает.
- Вспомните ситуации осени или начала зимы 2008 года. Ситуация развивается в драматичном ключе, и вы, естественно, обсуждали это внутри команды. Какие были самые, скажем так, страшные ситуации того периода?
- Самая сложная ситуация – это была ситуация с валютным рынком. Страшно не было, потому что мы прошли предыдущий кризис 1998 года и все это помнили. Поэтому бояться уже было нечего, но было опасение, что ситуация может пойти по неблагоприятному сценарию, что проблемы на валютном рынке могут привести к тому, что люди начнут массово изымать вклады в банках, а это приведет уже к реальному коллапсу банковской системы. Такой риск теоретически был. Я думаю, что мы избрали после обсуждения с президентом, с правительством, с Центральным банком единственно верный путь постепенного движения, нащупывания равновесия на рынке. Конечно, надеясь на то, что на глобальных рынках не будет дополнительного, слишком сильного удара, который не позволит нам сделать то, что мы задумали. Нам удалось сделать то, что мы задумали. Курс дошел до равновесного уровня. Мы убеждали людей, что не будет скачкообразного падения курса, большинство людей поверили, и потому что поверили, потому что мы смогли убедить в этом людей, не было как раз этого падения. Какое-то падение было, но курс вернулся потом практически на тот уровень, который был до этого. Мы смогли выдержать серьезнейшее давление. В тот период были многие, кто предлагал резко девальвировать нашу валюту, опустить курс до 60 рублей за доллар единомоментно. Убеждали, что это правильно, что это единственный способ спасти ситуацию. Это были и бизнесмены, и экономисты. Самые разные люди, в том числе очень квалифицированные и очень авторитетные.
- Электоральную базу вы бы не нарастили таким решением.
- Может быть. Но главной причиной наших действий было то, что мы считали, что постепенное движение позволит добиться наилучших результатов. И мы это сделали. И это была самая сложная история в кризис.
- Ну вот вы вышли из кризиса в 2009 году. И совершенно очевидно, что вам нужно было пересматривать какие-то приоритеты. Было объявлено про увеличение вложений в ВПК. Но, к сожалению, это не та отрасль, которая могла бы в России выступить модернизационным локомотивом. И как вы сменили приоритеты, куда вы решили в первую очередь обратить свое внимание? Изменение законодательства, уменьшение влияния государства? Каким образом произошла трансформация планов после кризиса?
- Большого пересмотра планов не было. По поводу армии и ВПК я не согласен. Я считаю, что решение о переходе на профессиональную армию, которая требует и совсем другой вооруженности, является самым важным решением за последние четыре года. Это стало без преувеличения самым важным решением, которое окажет огромное положительное влияние на всю нашу страну, на все наше общество – то, что у нас будет профессиональная армия, а не призывная. Но это, повторяю, требует серьезного перевооружения, серьезной перестройки, а значит требует затрат. В конечном счете я уверен, что это будет дешевле и лучше, чем если бы мы не начали этот процесс.
Что касается ВПК, я был на разных предприятиях. Есть предприятия, которые находятся на самом высоком технологичном уровне, выполняют самые сложные задачи. И во всех крупных экономиках мира ВПК служит и служил раньше одним из моторов технологичного развития. Разработки эти делались в ВПК, потом оказывались самыми интересными и передовыми, потом внедрялись в разных сферах экономики и жизни общества. Как пример можно привести тот же интернет. Мы здесь отличаемся только тем, что у нас изначально военно-промышленный комплекс не состыкован со всей остальной экономикой. И сейчас, когда у нас есть планы по перевооружению армии, по вложению около 20 триллионов рублей в эту сферу, как раз и есть шанс состыковать эти два сектора: ориентированные на оборону и работающие на общество в целом. Это нужно сделать, тогда эти средства не пропадут зря. Так что я не считаю, что приоритеты поменялись. У нас и не было масштабных планов вложения государственных средств в другие сектора. Поэтому мы здесь не делали ничего такого, например, забрали у одних и отдали ВПК. Другое дело, например, что мы не смогли снизить налоги. Но говорить о том, что мы не смогли снизить налоги из-за ВПК, я бы тоже не стал. Скорее, мы их не смогли снизить из-за кризиса. Если бы не было столь масштабной программы перевооружения армии, думаю, что эти деньги были бы потрачены, скорее всего, на какие-то другие сферы, не обязательно приоритетные. Скорее всего, они тонким слоем расползлись бы по всей экономике. Было бы лучше? Я думаю, нет. В этот период построение хорошей профессиональной армии может быть важнее, чем добавить по рублю всем, кто есть вокруг. И тем не менее в тот период, когда денег было недостаточно много, когда бюджет был подвержен в полной мере кризису, мы делали все, что возможно в тот период, в том числе формировали законодательство.
Я говорил, что за четыре года впервые за тысячелетнюю историю России мы создали нормальное антикоррупционное законодательство. Теперь оно есть, и на основе его можно работать и реально бороться с коррупцией. Многое сделано по гуманизации уголовного законодательства в экономической сфере. Это очень важно, и это привело к тому, что сегодня в тюрьмах гораздо меньше людей, осужденных за экономические преступления, и это хорошо. Значит у нас просто лучше атмосфера в обществе. Они все равно ущерб, который нанесли, компенсировали, заплатив деньги, значит искупили свою вину. Нет никакой необходимости такому числу людей сидеть в тюрьме, если они не совершили насильственные преступления, а совершили только небольшие финансовые преступления.
Также президент инициировал программу, которая не является суперзатратной и приведет к изменению в экономике России. Это создание международного финансового центра. Уже есть определенный график, уже есть определенный стимул для развития финансовых рынков, гармонизируется законодательство, приходят финансовые инвесторы, с нами готовы работать крупные зарубежные финансовые структуры, постепенно вводятся инвестиции в российскую экономику. Плюс нет больших затрат из бюджета. Дальше – Сколково и все инновационные программы, которые сейчас действуют. Это также совсем небольшие затраты из бюджета, очень умеренные. Тем не менее уже сотни компаний по всей стране, для которых Сколково играет роль инновационного зонтика, работают, исследуют, изобретают. И есть шанс, что этот проект будет успешным. Поэтому приоритеты не поменялись, просто мы стали собирать наиболее эффективные проекты, хотя, может быть, более затратные.
- А какие задачи станут самыми важными для правительства в последующий срок, если Дума утвердит кандидатуру Медведева на пост премьера?
- Самое главное – это увеличение продолжительности жизни. Это связано с работой по всем направлениям. Если говорить о наиболее очевидных, конкретных мерах, то это, конечно, стимулирование здорового образа жизни и модернизация здравоохранения. Это очень важная часть работы будущего правительства. Здоровый образ жизни – это самый простой путь, который предлагают все эксперты. Но как первый и важный шаг – повышение акцизов на табак и алкоголь. И, может быть, более существенно, чем есть планы сейчас. Это самая яркая и самая понятная, сильно действующая мера.
Второе - это снижение уровня бедности. Здесь речь идет об адресности программы по борьбе с бедностью. У нас сейчас уровень бедности составляет примерно 13,5% - такой процент семей живет за официальной чертой бедности. Нам нужно понизить этот показатель до менее 10%. Надо работать с разными категориями семей. Например, много бедных семей с детьми, особенно там, где двое-трое детей. Нужна специальная программа, которая ликвидирует бедность у этих семей. Есть и другие категории. Главное – это, конечно, реальность программы и создание рабочих мест, которые приносят доход.
Третье – это улучшение условий ведения бизнеса. Уже и председатель правительства, и президент говорят, что у нас должны быть такие условия, которые будут конкурентоспособными на мировом уровне, а это отражается в рейтингах. Можно долго говорить о том, что какая-то часть этих рейтингов несправедлива, необъективна, но в целом они отражают ситуацию. И нам важно создать условия и законодательные, и практические, чтобы работать у нас в стране предпринимателю было просто. Надо поднять рейтинг на высокие места, а значит привлечь инвестиции, значит сделать так, чтобы люди поверили, чтобы вкладывали деньги в свой бизнес. Президент сначала сейчас, а потом, если будет представлен в Государственную Думу в качестве председателя правительства, представит проект действий на эту тему, который разрабатывается вместе с предпринимательским сообществом.
Еще одно направление связано с образованием. И у нас есть специальные программы, уже утвержденные президентом. Это наша новая школа. Это касается поддержки талантливых детей, молодежи. Есть программа развития федеральных университетов. Есть показатели, которые, с нашей точки зрения, будут суммировать то, что мы будем делать по этим направлениям. Если хотя бы пять наших вузов войдут в сотню самых лучших, авторитетных в мировых рейтингах, это будет означать, что школьное образование стало лучше, и таланты мы находим и поддерживаем, и сами университеты стали лучше. Потому что если только вся цепочка работает, тогда и вузы становятся конкурентоспособными.
Следующее направление – жилье. У нас были ориентиры до кризиса, и мы к ним шли, и неплохо шли, но кризис обрушил наши планы, и сейчас мы только-только возвращаемся на ту траекторию, которую запланировали до кризиса. Мы должны вернуться и завершить то, что начали делать. Сделать так, чтобы более 30% семей могли приобретать жилье за счет собственных и заемных средств. Это означает, что в течение жизни любая семья должна иметь возможность 4-5 раз улучшить свои жилищные условия. Это все действительно очень важные вещи, и они связаны с повышением открытости правительства. Президент много говорил о системе Открытого правительства. Один из элементов – это цифровая структура, это развитие электронных технологий. Вот об этом, я думаю, кандидат в председатели правительства будет говорить в парламенте, но уже с конкретными планами, с конкретными предложениями по изменению законодательства, с тем, чтобы уже обозначить, как он планирует получить поддержку Государственной Думы и общества для реализации этих инициатив.
- Многое из того, что запланировано, перекочевало из вашей прошлой повестки дня. Но было еще что-то, кроме кризиса, что помешало реализации этих планов в предыдущие годы? Например, инвестиционный климат так радикально и не улучшился.
- Мне кажется, что в целом еще не сменилась полностью система координат тех, кто возглавляет отдельные направления работы. Это опять же отчасти связано с кризисом, но если говорить более серьезно, просто не пришло еще поколение новых управленцев, которые имеют другие ориентиры, другие приоритеты. И это лучше всего опровергает тезис о вертикали власти, о том, что она есть. У каждого руководителя органов власти свои представления о власти, о жизни и о приоритетах работы. Да, есть общие решения, но их реализация наталкивается на то, что понимание этих решений по поводу того, что важнее, а что менее важно, разное. Везде, во всех сферах. Можно, конечно, долго говорить об энергетике, где у курирующего вице-премьера свои представления о приватизации. Но так везде, даже в тех сферах, где вроде бы работают единомышленники. Все не так просто, и всегда есть нюансы, а это очень сильно замедляет работу.
- Стоимость консенсуса очень высока.
- Да, и времени уходит очень много для нахождения компромиссных решений.
- Новые люди во власть должны из бизнеса прийти или надо обучить новых менеджеров?
- Все надо делать. Траектории карьеры могут быть разные. Человеку из бизнеса сразу стать министром очень сложно, он теряется в бюрократическом коридоре. Человеку из бизнеса лучше сначала становиться, например, заместителем министра и потом вырастать до министра. Или приходить в регионы вице-губернатором, потом оттуда уже становиться министром. Да, естественно, учиться нужно. Но если говорить о министрах, губернаторах, это все-таки политические назначенцы или выбранные люди. В момент после назначения учиться уже поздно, надо работать. На всех остальных позициях люди должны проходить через этапы обучения или стажировки, проходить какие-то курсы, но это должно происходить регулярно и непрерывно. В принципе, у нас эти программы есть, и какое-то количество людей прошло через это, но в общем объеме это очень мало.
- Один из самых ярких моментов, когда президенту приходилось вмешиваться в экономический спор, это разногласия вокруг ЕСН и размера ставок, которые были предложены. С чем была связана такая реакция? С тем, что правительству внутри не удалось договориться? И какие еще были случаи, когда президенту лично приходилось разрешать такие споры?
- С ЕСН ситуация была сложной, поскольку еще до кризиса объявлялись некоторые решения, в том числе по повышению пенсий. И в период кризиса правительство считало, что нет иного способа, кроме как повышение единого социального налога, чтобы реализовать данное обещание. Других ресурсов просто не было. И президент тогда, на том этапе, согласился с тем, что, да, приняли решение о повышении ЕСН, о совокупности страховых взносов и, следовательно, другой возможности нет. Потом, в последующий период, предпринимательские объединения и бизнес сказали, что мы с такими ставками жить не можем, это нереально. Кризис к этому моменту уже начал спадать, в правительстве началось обсуждение, до какой степени можно понизить ставки. И действительно очень долго не могли договориться. А решение принимать уже нужно было. И президент также считал, что у нас есть возможность принять решение: пусть не радикальное, пусть компромиссное, но принимать его нужно. И вынужден был вмешаться и принять решение. Меньше, чем, может быть, хотелось бы предпринимателям. Но для Минфина и оно было не очень-то приятным. Но это был некий компромисс, который был достигнут. Можем ли мы сделать шаги в этом направлении, посмотрим со временем. Пока идет дискуссия.
- А можете еще привести примеры, когда президент лично вмешивался в экономические проблемы?
- Когда я говорил о валютном курсе, это проходило при непосредственном участии президента. Совещание в Горках за круглым столом с участием всех заинтересованных лиц, где обсуждалось решение. Окончательное решение принимал, кстати, это нужно очень четко понимать, Центральный банк. Тем не менее все было обсуждено, все позиции были высказаны, позиция была высказана президентом. Окончательное решение по тому, в какую неделю как действовать, как в целом вести себя на рынке, принимал исключительно Центральный банк. Никто ему не говорил, что вот именно в этот день ты должен понизить на пять копеек, в этот – на десять копеек. Такого вмешательства не было и не могло быть. Это одно из самых больших завоеваний в последние годы - независимость Центрального банка, который действует, исходя из своего профессионального суждения. Но чтобы смодерировать это обсуждение, президент вмешивался и лично принимал в этом участие. Это был важный момент для всей страны. По другим решениям… Знаете, каждый раз выбирались какие-то приоритетные вещи, которые казались наиболее важными с точки зрения президента. Он же видел, что правительство работает, в целом процесс идет нормально, и решения принимаются. Но всегда были какие-то сферы, где слишком долго тянулся процесс, где вмешательство было необходимо. Например, закон об охране здоровья граждан. В прошлом году в какой-то момент обсуждение уже становилось бесконечным. Он вызвал все заинтересованные стороны, были обсуждены все разногласия, и по наиболее критическим президент принял решения и дал указания, они были учтены в тексте законопроекта.
Еще один пример – приватизация. Также процесс полностью остановился, президент этот процесс запустил, два раза собирал людей у себя, заявлял об этом и принимал решение по списку конкретных предприятий. Или, например, замены чиновников в составах директоров. Он сам смотрел списки. Формально написано, что администрация должна согласовывать, но, конечно, когда речь идет о чем-то, о чем заявил президент и пообещал всем, что это будет сделано, его личная вовлеченность очень важна.
- То есть по этим вещам контроль он оставлял до конца?
- По тем вещам, которые он лично объявил и пообещал, сказал, что это будет сделано, то да.
- А по госкорпорациям, про которые он сказал, что они должны прекратить свое существование?
- По госкорпорациям также процесс оказался чуть сложнее, чем казался вначале. Тем не менее он идет. Роснано преобразовано. По тем корпорациям, где есть конкретный срок типа "Олимпстроя", никаких иных решений не принимается. Ну, понятно, есть люди, которые сейчас уже говорят, давайте "Олимпстрой" сохраним и на будущее. И здесь без четкой позиции президента не обойтись. Тем не менее есть конкретные планы, процесс постепенно, очень медленно, со скрипом идет. "Ростехнологии" – очень тяжело, со скрипом. Правительство пока что убедило президента, что им еще необходимо какое-то время, но ограниченное, для согласования. Но они не отказываются от преобразования, от того, чтобы завершить процесс. Но они знают, что президент за этим следит и что он не отступится. Он повторял им это не раз.
- Не ослабнет ли его контроль за этими процессами в качестве премьер-министра, если он будет утвержден?
- Не ослабнет. Вы видели, что у премьер-министра тоже есть масса рычагов для действия. Более того, эти рычаги более оперативны. Если на уровне президента это в основном политическое, административное давление в отсутствие ежедневных рычагов, то в правительстве это очень конкретная оперативная работа.
- Насколько президент активно вмешивался в оперативную работу правительства?
- Несильно. Только по тем вещам, которые сам называл в качестве приоритета. Тогда он это, естественно, отслеживал, смотрел, но избыточного вмешательства не было, его и не должно быть.
- Если вернуться к ВПК, гособоронзаказу, вокруг этой темы было поломано немало копий, не одна министерская судьба. Когда принималось решение о выделении 20 триллионов рублей, вы смотрели на состояние предприятий – где эту продукцию будут производить, насколько востребована она будет?
- Это делало правительство.
- Но это же было ваше решение по поводу "Мистралей"?
- Решение по военно-техническому сотрудничеству – это прерогатива президента. Здесь не оперативное вмешательство, а прямая ответственность президента.
- Решение по "Мистралям" - это военная необходимость или, скорее, сигнал российским производителям вооружения?
- Я думаю, что это сочетание всего. Это и прагматический подход к конкретному виду вооружения и военной техники - нам нужен такой тип кораблей, у нас его пока нет. Можно либо ждать, непонятно сколько и непонятно, дождемся ли, либо идти по этому пути, естественно, с перспективой, и это зафиксировано в контрактах, что мы эти технологии можем дальше использовать у нас. То есть мы не создаем зависимость навсегда от зарубежных поставщиков. Во-вторых, это нормальные партнерские отношения с другой страной. У нас же есть сотрудничество с Индией, с рядом других стран. Почему у нас не может быть сотрудничества с Францией? Третье - да, некий сигнал производителям, что у нас есть альтернативы.
Вертолетоносец "Мистраль" изнутри и снаружи. Фото >
- Этот сигнал услышали?
- Мне кажется, что начали слышать. Не все так просто. Это все-таки постепенный процесс. Очень много проблем с оборонным заказом, связанных не с тем, что кто-то не может производить. Конечно, есть технологические сложности, многое производить не могут. Но пока есть еще так и не выстроенная нормальным образом организационная структура. Некоторые из органов власти, которые были специально созданы для того, чтобы этим процессом заниматься, например Рособоронпоставка, фактически этим не занимались целый год. А на них рассчитывали. Только сейчас постепенно налаживается эта система. Но есть и груз наследия старого. Есть хорошее наследие, например неплохие школы, а есть наследие плохое: это огромные территории, здания, которые нужно содержать, непрофильные активы. Это все деньги. И когда говорится, что у нас не получается заключить контракт между Минобороны и поставщиком, у них идут бесконечные споры о цене. Оборонное предприятие говорит: а нам нужно, чтобы вот такая была норма прибыли, иначе нам неоткуда содержать себя. А Минобороны говорит: а почему мы должны содержать вот это все? Мобилизационный план - это одна из тем. Но детский сад при предприятии – это не мобилизационный план, это другая проблема, социальная. Муниципалитету не хватает денег, чтобы принять его на баланс и содержать. Может быть, лучше потратить деньги целевым образом на детский сад, но за оборонзаказ платить меньше и не платить за детский сад через оборонный заказ? Такого типа проблемы приходится решать. Это непросто, потому что была другая система, которая очень медленно перестраивается. Конечно, мы вынуждены этим заниматься. Можно так все законсервировать и просто вбухивать туда деньги бесконечно, половина денег будет уходить не на производство этой продукции, а вот на что-то другое. Для этого Рогозин туда и пришел, чтобы немножко поменять.
- Были у президента какие-то вещи, которые, когда он стал президентом, его удивили очень неприятно, поскольку он не ожидал, что этим придется заниматься? Что экономика так администрировалась, что к нему приходили постоянно за решениями?
- Это точно не было для него неожиданностью. Как раз к этому он привык, но, пожалуй, он старался более четко в этом смысле обозначать свою роль, когда ему пытались объяснять слишком детально, что происходит: у нас такая проблема, у нас такая проблема. Президенту важен результат, а не как он технологически будет достигнут. Он говорил: "Скажите, что вам от меня нужно? Внести закон какой-то? Я готов это сделать, если вы скажете, что это ваша общая позиция. Дать кому-то поручение? Дать поручение финансирования? Готов, но не надо мне говорить о том, какие у вас сложности. Скажите, какой набор решений нужен и в какой части я должен поучаствовать". Такой стиль работы был в это время. Правительство непросто к этому привыкало, потому что очень многим хотелось получить очень детальные указания, пошагово о том, что нужно сделать.
- Лично от президента?
- Да, лично от президента. Это же перекладывание ответственности. Почему это сделали? Потому что президент сказал. Не потому, что я решил, а потому что президент сказал.
- В новом правительстве удастся эти проблемы преодолеть? С перекладыванием ответственности и с тем, чтобы люди не несли свои проблемы к президенту?
- Постепенно. Для этого и меняются, точнее, будут меняться люди.
- А среди нынешних губернаторов есть те, которые прошли через горнило региональных проблем и которые способны на министерском уровне решать проблемы?
- Есть, конечно. Но ситуация у всех разная. Кто-то уже заканчивает свой срок губернаторства, и уже по возрасту просто поздновато работать в правительстве. А кто-то только пришел - один срок всего прошел, и жалко сейчас забирать. Поэтому среди губернаторов 83 регионов, конечно, можно, найти тех, кто готов работать на уровне федеральных органов власти, а также среди вице-губернаторов. Но вице-губернаторов, конечно, не сразу в министры. Хотя такие примеры есть. Есть успешные регионы, где есть сильные вице-губернаторы, которые занимались чем-то, что привело к успеху в этой сфере.
- Приходилось ли президенту вмешиваться в корпоративные споры, например в ситуацию вокруг "ТНК-BP"?
- Он не вмешивался в эти споры. Бывали случаи, когда ему приходилось дать просто импульс конфликтующим сторонам, что они должны прийти к согласию. Но он никогда не определял за них решения, не вмешивался в существо спора, а просто давал импульс. Он просто говорил, что для нас лучше, чтобы все-таки конфликт был бы урегулирован. Не нужно своими действиями портить наш инвестклимат. Это был именно импульс к обеим сторонам - найти решение.
- Почему не состоялась сделка с Opel и Magna?
- Потому что американцы не захотели. Причем, я думаю, что в том числе под влиянием политических соображений, а не только коммерческих. Скажем так, если бы американское правительство не сохранило тот уровень финансовой поддержки, который был, то GM, я думаю, был бы вынужден пойти на этот шаг. А американцы решили, что лучше оставить актив под боком.
- За четыре года место России в мировом разделении труда изменилось?
- Радикально нет. Но по ряду направлений зарубежные инвесторы стали рассматривать Россию как место производства и рынок, который в последующие годы, в последующие примерно десять лет, действительно, будет очень важным, одним из самых важных для них рынков. Автомобильный – один из самых больших примеров. Для всех компаний это теперь рынок номер два или три. То есть точно в числе самых больших, которые они рассматривают. То же самое сейчас касается фармацевтики. Все мировые компании говорят: "Да, российский рынок для нас становится приоритетным и мы готовы сюда идти при определенных, конечно, условиях". Про IT говорили всегда, и раньше, но сейчас больше, потому что появились конкретные механизмы реализации этих целей, в том числе из-за "Сколково". Пока еще "Сколково" и все, что связано с ним, рассматривается осторожно всеми, пока это еще не стало реальной силой. Проект идет, идет хорошо, но еще не достиг того уровня, когда можно говорить – да, это реальная сила. Но я не встречал людей, которые сказали бы, что на это не нужно обращать внимания, что точно ничего не получится и об этом можно забыть. Все говорят, что может получиться и поэтому мы будем лучше где-то рядом - либо работать где-то внутри, либо будем все время где-то близко находиться, чтобы не пропустить момент. Это важно. И конечно, сельское хозяйство. Все понимают, что Россия постепенно становится очень сильным игроком, иначе бы не было такого противодействия при вступлении в ВТО по сельскому хозяйству, по автомобилям не было бы такого противодействия, если бы люди не понимали, что мы можем стать угрозой на рынках.
Есть энергетика, в том числе атомная энергетика, это очевидно. В аэрокосмической сфере пока все идет очень средненько, скажем так. Систему ГЛОНАСС построили, пока все присматриваются, отрабатывают. Если мы покажем в ближайшие три года, что мы с помощью этой системы внедряем конкретные сервисы, что система становится полезной для людей, а не только для каких-то, в том числе военно-технических, целей, тогда она будет востребована. Она постепенно только-только начинает в массовые продукты внедряться. Только буквально последние 3-4-5 месяцев, это самое-самое начало. Я думаю, что за три года будет видно, работает или не работает. Надеюсь, что будет работать, потому что технологически сделано все по-хорошему.
- Каким образом президент формирует свое мнение по экономическим вопросам?
- Во-первых, безусловно, министры. Министр в определенной сфере для него, конечно, авторитет, его позиция всегда очень важна. Дальше – администрация президента. Я занимаюсь экономическим блоком, поэтому в этой части: позиция Экспертного управления и моя позиция. Конечно, если речь идет о конкретных местных проблемах, региональных проблемах, то те губернаторы, с которыми мы работаем, с которыми чаще всего он общается, прислушивается к их мнению.
Много информации он черпает из интернета. Есть эксперты, статьи которых он читает, на которые обращает внимание, к которым он прислушивается на разных совещаниях, обсуждениях. Это самые разные люди и по самым разным вопросам. Многие из них принимали участие сейчас в работе Открытого правительства, в рабочих группах при написании "Концепции 2020": это Гуриев (ректор РЭШ Сергей Гуриев), Мау (ректор Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте РФ Владимир Мау), Кузьминов (ректор НИУ ВШЭ Ярослав Кузьминов). По некоторым вопросам – Алексашенко (директор по макроэкономическим исследованиям НИУ "Высшая школа экономики" Сергей Алексашенко). Каждый человек не по всем вопросам. Есть вещи, по которым президент видит, что человек - профессионал. Именно поэтому высказывания на другие темы могут быть интересными, красивыми, но необязательно профессиональными. Это касается абсолютно каждого персонажа. Много экспертов есть. Мы же собирали совещания по самым разным вопросам: по налогам, по макроэкономике, по банкам, по здравоохранению, по образованию. Было ядро экспертов общее, и были разные люди по разным этим направлениям. Все они очень квалифицированные, и к их мнению президент прислушивается.
- Президент готов к принятию так называемых непопулярных решений?
- Я не уверен, что непопулярные решения являются правильными.
- Надо же что-то делать с пенсионным возрастом.
- Не факт. От того, что повышение пенсионного возраста является непопулярным, не значит, что это решение является правильным. У меня такое ощущение возникает иногда, что люди просто приравнивают непопулярные решения к правильным. Я считаю, честно говоря, наоборот. Если не удалось убедить людей в том, что решение правильное, если оно не стало популярным, значит, скорее всего, это неправильное решение. Оно будет реализовано плохо, потому что общество не будет этому доверять, будет сопротивляться. Значит все будут вести себя не так, как хотелось бы при принятии этого решения. Зачем это нужно? Это ведет далеко не только к политическим проблемам. Политические сложности очевидны. Но ситуация будет развиваться по неправильному сценарию.
Возьмем, к примеру, тарифы (на услуги монополий). В принципе, смысл повышения есть, связан с энергоэффективностью. Но само по себе повышение тарифов без других действий к повышению энергоэффективности не ведет. Надо делать все остальное по цепочке. Если это не делается, то повышение тарифов может оказаться вредным, а не полезным. Может быть обратный эффект. Это хорошо можно проиллюстрировать на примере "Газпрома". Многие говорят, что у нас цены ниже, чем на других рынках, поэтому у нас слишком расточительно относятся к газу. Допустим это так. Мы повышаем цены. Тогда деньги "Газпрому" нельзя отдавать. Значит деньги от повышения надо забрать в бюджет и адресно дать субсидии тем, кто более высокие цены не может себе позволить просто потому, что падает за уровень бедности, за уровень нормального существования. А у нас сейчас, и так было всегда, большая часть денег все равно идет компаниям, которые не являются производителями, решают какие-то совсем другие задачи.
- Вы эту ситуацию будете менять в новом правительстве?
- Для этого в госкомпании и вводятся независимые директора, чтобы они следили за этим, чтобы они как раз осуществляли контроль расходов этих компаний, чтобы выстраивали прозрачные системы закупок этих компаний, чтобы не было избыточных тарифов, которые нужны для покрытия неэффективности самих компаний. Сейчас уже ситуация меняется, уже смотрят, изучают, уже это начинают публиковать.
Но не бывает такого, чтобы сразу, раз, и поменялось все. Поэтому в непопулярных решениях я большого смысла не вижу. Тарифы, конечно, на сколько-то повышать надо будет, иначе могут быть проблемы другого типа. Например, во всем, что касается теплоснабжения, местные котельные - там если не будет хоть какого-то повышения цен, - то они сразу могут подавать на банкротство.
- А налоговые решения?
- Я считаю, что надо повышать акцизы на алкоголь и табак. Но это, во-первых, вызовет противоречия у лоббистов и все равно в Думе будет серьезный спор. Кроме того, есть риски, связанные с нелегальным оборотом алкоголя. Если будет резкое повышение тарифов, нужно гораздо серьезнее всем этим заниматься. Есть риски с контрафактом и контрабандой табачных изделий из стран, где более низкие тарифы, в том числе из Китая - к нам просто пойдет поток оттуда из-за разницы в ценах. Надо эти риски оценить. Но тем не менее я считаю, что повышать надо.
- Насколько радикально?
- Уже запланировано повышение в два раза за три года.
- То есть еще надо увеличить плюс к этому?
- Да, я считаю плюс к этому еще. Ничего страшного не произойдет.
- Что касается алкоголя - слишком много нужно будет принимать дополнительных решений по цепочке производства и потребления спиртного.
- Самое простое решение - минимальная цена. Но тоже вопрос - работает это или нет?
- А госмонополия на алкоголь?
- Я против, я думаю, что это ни к чему хорошему не приведет. Но, в целом, согласен - потребуются действия более серьезные (на рынке алкоголя).
- Президент при своей премьерской работе задумывается о своих будущих электоральных перспективах?
- Я не могу комментировать эти вещи. В любом случае, любое нормальное правительство, любая власть принимает во внимание электоральные соображения. Но в данном случае период перед выборами более длинный, и это дает возможность не начинать работу сразу с того, чтобы прямо ориентироваться на выборы. Хотя, повторяю, совсем не ориентироваться нельзя. Будут выборы в местные органы, в региональные органы, будут выборы в губернаторы. Как можно это не учитывать? В любом случае, кем бы Медведев ни был, даже если бы не был связан с партией, конечно, он политик. В рамках обсуждения вопросов реформы госслужбы, когда мы работали в Открытом правительстве, говорилось о том, что правительство в целом должно стать в большей степени политическим органом. Я имею в виду председателя правительства, вице-премьера и министров. Это политические назначенцы, и, конечно, они прежде всего должны быть политиками. В большей степени, чем это было раньше. А вот замминистры и так далее – это профессионалы, карьерные чиновники. В большей степени мы можем двигаться к этой системе. Тоже, конечно, это сразу не произойдет, но в большей степени – да. А это означает, что политики должны больше работать с людьми, с обществом, объяснять, находить решения, которые приемлемы для общества, а не просто в своих кабинетах вырабатывать решения. Вот в этом суть этого изменения.
Митинги на Болотной, проспекте Сахарова - это неизбежное следствие того, что общество меняется, это нормально. Если приезжаете куда-нибудь в другую страну, в Италию, во Францию, там демонстрации просто еженедельно по политическим поводам.
Съемка Болотной площади с летающей камеры РИА Новости. Фото >>
- Вы нашли у оппозиции какие-либо полезные идеи?
- Всегда есть разумные, интересные предложения, которые можно реализовывать, делать это вместе. Где-то предложения кажутся не очень реалистичными, но есть всегда и интересные, разумные мысли. Нас иногда критикуют за то, что мы работали, не привлекая оппозицию к этому. Но смотря кого считать оппозицией. Алексашенко – оппозиция или не оппозиция? Не знаю. Высказывалась довольно радикально Ирина Ясина тоже. И Навального мы звали работать в рабочей группе. Он отказался, отправил своих ребят, которые очень конструктивно, разумно работали. И вот мы так и будем продолжать работать. Если люди готовы работать и высказывать конструктивные идеи, мы тоже готовы абсолютно к этому.
- Чем, на ваш взгляд, с экономической точки зрения войдет в историю президентство Медведева?
- Я думаю, что по итогам президентства в любом случае все запомнят модернизацию - как начало этой работы, как основной лозунг этого президентства в экономической части. Причем, несмотря на то, что она была заявлена именно как экономическая модернизация, постепенно она стала более широкой. Это тоже все увидели и запомнили. Ну, а более приземленная вещь - это преодоление кризиса. Все в мире говорят, что Россия неплохо преодолела кризис. Я сейчас не говорю, что нужно за это благодарить исключительно одного человека или другого. Это командная работа была, это понятно. Но тем не менее Россия хорошо прошла этот кризис, могло быть гораздо хуже.
Интервью взяли Максим Филимонов, Олег Осипов и Елена Глушакова
