Чем грозит России мировой кризис? Кому стоит волноваться в первую очередь? О надуманных и реальных поводах для беспокойства в студии РИА Новости говорят гости Ирины Ясиной - Ксения Соколова, заместитель главного редактора журнала GQ, и Николай Соболев, президент "Интерпрогрессбанка".
Цена барреля в кризис, или Главный вопрос нефтяной бочки "Россия"
Ирина Ясина (И.Я.): Когда вчера утром я задавала своим друзьям в ЖЖ вопрос: боятся ли они кризиса, отставки министра финансов Кудрина ещё не было. И я сама нахально отвечала что-то задорное. А с отставкой многолетнего и, казалось, бессменного министра финансов мне стало тревожно. О кризисе мы будем говорить с моими гостями – Ксенией Соколовой, заместителем главного редактора журнала GQ, и Николаем Соболевым, президентом "Интерпрогрессбанка". Сначала обращусь, Коль, к тебе. Есть ли реальные поводы для беспокойства? Грозит ли нам страшный кризис в ситуации, когда в мире неспокойно?
Николай Соболев (Н.С.): Повод для беспокойства есть всегда. Как ты понимаешь, фундаментальные причины сохранились с 2008-го года и, может быть, даже раньше. В последнее время экономику просто залили деньгами, у нас это нефтедоллары, на Западе это дешевые, практически бесплатные кредиты, в связи с чем, собственно говоря, все проблемы были нивелированы, все ресурсы, все более-менее значимые биржевые товары росли, и пузырь нынешний мало чем отличается от пузыря 2008-го года. Усугубилось все проблемами платежеспособности европейских стран фундаментальными в Греции, Испании, Италии теперь.
И.Я.: Чем это грозит?
Н.С.: Как стране нам это грозит только одним: вопрос стоимости нефти, поскольку мы как страна сидим на большой нефтяной бочке, и единственное, что определяет платежеспособность нас на международном рынке и внутреннюю платежеспособность отчасти – это стоимость барреля нефти, к сожалению.
И.Я.: Сейчас 106 - Brent.
Н.С.: Да, 105-106. Очень хорошо, потому что, на самом деле, если отмотать назад историю и, скажем, брать кризис 2008-го года, считалось, что цена 70-80 долларов за баррель хороша и балансирует российский бюджет.
И.Я.: Я когда работала в Центральном банке, было 8.
Н.С.: Я же не беру ретроспективу на 15 лет назад. Проблема в том, что за эти два года очень много было выдано обязательств или авансов.
И.Я.: То есть, уже и 100 мало.
Н.С.: Ну, я где-то читал расчеты, что 119 балансирует российский бюджет, поэтому за эти два года у нас много чего произошло.
И.Я.: Другими словами, если цена на нефть выше 119 - мы в шоколаде, если ниже 119 – начинаются проблемы. И тут, вероятно, мы вспомним Алексея Кудрина добрым словом…
Главный эконом ушел, с чем осталась экономика?
Н.С.: В каком-то смысле, да, потому что основная идея Кудрина была не тратить не зарабатываемые деньги. В этом смысле он был экономом. В хорошем доме должна быть экономка, которая следит за хозяйством, чтобы не растрачивать больше, чем ты заготовил – наливок давать, продуктов из закромов.
И.Я.: И не брать в долг, если не можешь отдать.
Н.С.: Если не можешь, то брать в долг и не надо. Поскольку Россия в последнее время баловалась, ее баловал мировой рынок, нефть, она, к счастью или к несчастью (это вопрос точки зрения), является хорошим биржевым товаром и средством и спекуляции и инвестирования, и поэтому спрос на нее определяется не только промышленной активностью, но и спекулятивной активностью. Нефть, наряду со всеми другими товарами биржевыми, которые можно легко продать и легко купить, она участвует в этих спекулятивных операциях.
И.Я.: Все-таки, бояться?
Н.С.: Да, опасаться, скажем так. Здесь ситуация какая. Опять же, все мы имеем опыт последних двух-трех лет, можем отмотать назад и посмотреть, как этот кризис сказался на нас. Понятно, что у кого-то - активы там-сям, спекулируя зерном, акции IBM и еще чего-то, но проблемы большие, потому что вопрос - сохранить эти нажитые непосильным трудом активы. Если человек просто работает (не хочу выглядеть …) в Урюпинске учителем, ему этот мировой кризис что он есть, что нет. В телевизоре – кризис, а у него другие проблемы и задачи.
И.Я.: Тем не менее, если расходы нарощены в государственном бюджете, а потом на это все нет денег, как может произойти с падением цен на нефть, то тогда и учителю в Урюпинске может быть не легко…
Н.С.: Вопрос, что тут резать, на какие госпрограммы поднимется, в первую очередь, рука. Мы не будем строить Москву вплоть до Калуги, мы не будем перевооружать российскую армию непонятно чем на 20 триллионов.
И.Я.: У меня есть любимое мероприятие – саммит АТЭС на острове Русский. Это меня трясет просто.
Н.С.: Уже не отрежешь, АТЭС, Олимпиады, ЧМ по футболу… Вопрос, что будут резать. Понятно, что резать придется. Вопрос, что. То есть, резать зарплату учителям и врачам или будут резать фигню всякую, извиняюсь, которую, вообщем, придумали, чтобы бюджет попилить.
Что делать - уезжать или менять матрицу?
И.Я.: А что делать нам, такому продуктивному классу, людям, которые создают ценности материальные и духовные? Все больше людей говорит: пора уезжать, пора валить. Позавчера, вчера, когда появились эти страшилки сначала про рокировку Медведев-Путин, потом Кудрин ушел, валить собрались все. Какое твое мнение, что делать людям, Ксюш?
Ксения Соколова (К.С.): Во-первых, я хочу сказать, что из тех, кто бесконечно рассказывает о том, что хочет валить, я уверена, что 90% людей просто не имеют такой возможности. Потому что валить – это довольно серьезное, ответственное решение, главное: надо иметь ресурсы, чтобы валить. Мы прекрасно знаем с тобой, что просто так не свалишь. Это, во-первых. И, во-вторых, вообщем-то, я не очень понимаю такого страха перед увольнением Кудрина или даже сменой Медведева на Путина. Все мы выросли и живем в стране, периоды новейшей истории которой – это сплошные войны какие-то, кризисы, конфликты, еще что-то, то есть, у нас стрессоустойчивость должна быть высочайшая.
И.Я.: Как у тех тараканов.
К.С.: Абсолютно, после ядерной войны выжили мы и тараканы. Это буквально так. И я это на себе очень хорошо понимаю, потому что в какой-то момент поняла, что я просто всю эту картинку шевеления Медведева, Путина, кризисом, американских ценных бумаг я воспринимаю как какие-то новости в дурдоме: что-то делают больные в "буйной" палате, что-то – врачи, медсестры, и меня все это как-то не очень касается. То есть, если, скажем, если воспринимать этот мир как систему вызовов, на которую ты даешь свои личные ответы, и, вообщем-то, воспринимать менеджмент в нашей стране как менеджмент в условиях хаоса, то, в принципе, как-то все становится на свои места.
И.Я.: Ну, вот все-таки, по поводу отъезда. Левада-Центр провел исследование соответствующее. 50% населения хочет, думает, мечтает. Из них уезжает 6%, но, видимо, эти 6% - они самые активные, самые продвинутые, пассионарные. А страна ведь не может жить без пассионариев, по большому счету, развиваться не может.
К.С.: Честно надо признаться, что пассионариям ловить здесь нечего на ближайшее время. Это уничтоженная карьера интеллектуалов. В частности, в моей журналистской профессии это уничтоженная карьера. Это так. Ты просто делаешь свой личный очень суровый выбор, особенно, если ты работаешь с языком. То есть, либо оставаться здесь и находить какие-то странные пути для реализации, вполне маргинальные под час, либо действительно менять все, а в случае с людьми, которые работают с языком, ты понимаешь, что это матрицу менять. То есть, это просто какая-то колоссальная трагедия человеческая. Вот и действительно уезжать. Поэтому, конечно, этот режим очень вредный. Именно потому, что страна с каждым годом теряет десятилетия.
Калашников и Касперский: made in Russia
И.Я.: Я знаю, что ты затеяла интересный проект, который называется Made in Russia, который должен показать, что Россия до сих пор что-то создает, если может показать, конечно, что-то значимое создает для мирового рынка, для мира, потому что мы знаем для себя, что у нас все в прошлом. Какие-то у тебя уже появились люди, которых можно презентовать как российское достояние сегодняшнее, не сталинских времен и даже не брежневских?
К.С.: Такие люди есть. В частности, в журнале GQ сейчас выходит интервью с Евгением Касперским. Одна из американских газет про него написала, что символы Россия – это Калашников и Касперский на сегодняшний день. И действительно, это человек, который имеет очень большое влияние и известность. Есть режиссеры. Есть люди, которые пытаются что-то сделать, как Коля фоменко, который раскручивает свой проект "Маруся".
И.Я.: А так, чтобы производить еще что-то, придумывать?
К.С.: Ну вот мы и хотим собрать таких людей, которые что-то придумывают здесь вопреки тому, что происходит. Потому что очень плохо, что ролевой моделью успеха в последние годы стали торговец нефтью, чиновник, менеджер "Газпрома".
И.Я.: И женщина, удачно вышедшая замуж.
К.С.: И женщина удачно за это все упомянутое вышедшая замуж. Вот, собственно, и все. И мы как-то пытаемся этому делу противостоять. Посмотрим, что получится.
И.Я.: Коль, скажи, а вот предпринимательский класс как на перспективу смотрит? Он боится как класс, не как конкретные люди?
Н.С.: Сложно сказать. Я согласен, что мы привыкли жить в сложных условиях и скорее даже выживать, чем рассчитывать на долгую перспективу. С точки зрения среды, в принципе, ничего особо не меняется. Среда как была последние пять лет, согласитесь, что это рокировка… Может быть, были какие-то надежды, причем, сформированные у нас в головах, а не в реальной жизни.
И.Я.: Нет, просто противно от того, как это произошло.
Н.С.: Да, но повторюсь, это форма, а не содержание, на самом деле, если вдуматься, с точки зрения содержания, ничего не поменялось. И мы год назад с тобой обсуждали вопрос политики, формирования этой политики, ну, ее как не было, так и нет. Есть лозунги какие-то, а никаких существенных улучшений предпринимательского климата, инвестиционного климата. "Мы хотим финансовый центр в Москве". С какого перепуга в Москве будет финансовый центр международный? Не понятно.
И.Я.: Ничто не предвещает, это правда.
Н.С.: Поэтому за класс не отвечу, но здесь ответ чуть-чуть близок к предыдущему вопросу. Вопрос в детях. То есть, понятно, что те, кто сейчас здесь работают, они будут работать и будут зарабатывать здесь деньги, потому что большинство из нас не очень умеют и востребованы к зарабатыванию денег на Западе. Это отдельная песня. В массе своей мы не умеем, мы не встроимся туда, тем более, в период кризиса. У нас своя цивилизация. Люди, которые зарабатывают здесь, они зарабатывают деньги, но все мои знакомые так или иначе, и я думаю, что большинство ваших знакомых, нацелены на то, чтобы дети как минимум имели возможность продолжить образование на Западе, если не получить его базовое на Западе, у кого есть такая возможность. Тот самый социально активный слой. И меня-то беспокоит не то, что, по опросам Левада-Центра, 50% населения не хотят – понятно, что не хотят, не комфортно, комфортнее там, но тут не надо путать туризм и миграцию, как в том старом анекдоте.
И.Я.: Но поэтому 6% и уезжает.
Н.С.: А вот дети, да, подрастающее поколение, боюсь, что мы можем их просто потерять.
И.Я.: Меня в этой связи очень волнует вот какой вопрос: вот есть дети чиновников, там президента, премьер-министра – учатся на Западе, живут на Западе, лечатся на Западе, жены рожают на Западе - в Швейцарии, Англии и т.д.. Как в Израиле: если хочешь быть чиновником – служи в армии обязательно. То есть, не может стать человек не служивший. Ежели ты хочешь стать чиновником класса А, пожалуйста, предъяви, что ты связан узами с родной страной. Ксюш, как ты считаешь?
К вопросу о налоге на роскошь. "В России два Версаля – у братьев Роттенбергов"
К.С.: Я брала интервью у президента Грузии, и собственно, одна из первых фраз Саакашвили была как раз про это, что смотрите на вашу страну: все чиновники вывозят своих детей, неужели вам кажется, что ваши чиновники хотят чего-то хорошего для вашей страны, если они вывозят детей. И это, конечно, абсолютная правда, и мы это видим, что они все сидят на низком старте, и если здесь начнутся какие-то выступления вроде Манежной площади, перерастающие в волнения подобные ливийским, то, конечно, их первым делом здесь не будет. А так это все, конечно, отвратительное жлобство. Выглядит это ужасным образом и, возможно, стоило бы принять такой закон, если бы было здравомыслящее правительство, о том, что так делать нельзя, но поскольку мы живем, как я уже сказала, в условиях хаоса, то чиновники про своих собственных детей и про себя, что им нельзя уезжать, и детям нельзя там учиться, они, конечно, принимать не будут.
И.Я.: А поскольку "контрольный выстрел" остается за "Единой Россией", то понятно, что ничего не изменится.
Н.С.: Полгода назад не смогли принять закон о повышении налогов на машины с большим объемом двигателя.
К.С.: Нет, святое не отдадут никогда.
Н.С.: То есть, что об этом говорить, если такой метод…
И.Я.: Путин же обещал на съезде "Единой России", что вот-вот начнутся непопулярные меры, в частности, будут повышены налоги на богатых, что, наверное, конечно, правильно, потому что должен быть увеличен налог на недвижимость, на имущество, потому что это собираемые налоги и совершенно не нужно собирать их на производстве. Их надо собирать в сфере потребления. Как ты думаешь, это произойдет?
Н.С.: Конечно, я думаю: какие-то подвижки будут. Но налог на недвижимость – вопрос сложный, потому что у нас налог недвижимость смешанная. Например, "сталинка" на Кутузовском.
И.Я.: Там оценка БТИ должна быть. Такое поле для коррупции.
Н.С.: Конечно, там разные люди живут в этих квартирах. И старые московские пенсионеры, и новые чиновники. Здесь надо, безусловно, к этому аккуратно подходить, но налог на роскошь, безусловно, должен быть. Вопрос, что считается роскошью. Это достаточно просто понять.
И.Я.: Яхты, самолеты.
Н.С.: Да, должны быть какие-то нормы потребления, не социально адаптированные: две пары штанов на год, а какие-то более нормальные. Понятно, что большой подмосковный особняк, наверное, это роскошь, а небольшая подмосковная дача – это дача.
И.Я.: Ой, я боюсь этих чиновников, которые будут проводить водораздел.
К.С.: В связи с этим я вспомнила рассказ своего приятеля, который кое-что делал для братьев Роттенбергов, так вот, у них два версаля напротив друг друга. Брата два, и версаля два на Ильинском шоссе. Вот, видимо, они произведут водораздел между одним и другим и заплатят налог на богатых.
Н.С.: Ровно та же самая история. Если нельзя на двигатель в пять литров ввести налог, то на дом в полторы тысячи квадратных метров я очень сомневаюсь, что он появится, более-менее реальный. А потом, не надо забывать, что у нас же все чиновники нищие, за исключением двух-трех представителей, которые декларируют доход. Все остальное же скрыто.
К.С.: У Рамзана Кадырова хоть кое-что есть. И то немного.
И.Я.: Ты видела, ты же брала у него интервью.
К.С.: Я видела. Да, там неплохо обстоят дела. Где-то у него зоопарки даже есть.
И.Я.: Производит впечатление?
К.С.: Не то слово. Член партии "Единая Россия", опять-таки.
Н.С.: Это системная вещь, возвращаясь к вопросу. Видит ли кто-нибудь будущее России как страны конкурентоспособной?
К.С.: Я вижу. Зимбабве. Если не Судан.
И.Я.: Ну перестань.
К.С.: Нет, если это все не поменяется, то ровно все так и будет, потому что Россия абсолютно уникальная, в этом смысле, неафриканская страна, где удалось полностью разделить власть, которая пользуется нефтяными доходами и что-то показывает по телевизору, и население, которое абсолютно существует само по себе и никак этой власти не нужно, причем, создана такая система, что чем больше этого населения вымрет, тем этой власти все более выгодно, потому что население ничего полезного власти не производит.
И.Я.: Ой, да ладно.
К.С.: Серьезно, так.
И.Я.: То есть, у нас сегрегация такая, но только не белые и черные, а власть и общество.
Н.С.: Не готов согласиться полностью, но, в принципе, два, известный коэффициент Джинни…
И.Я.: Лучше не согласись, обоснуй только свое несогласие.
Н.С.: Почему это похоже на правду. Потому что разница между доходами, коэффициент Джинни, у нас очень большой. У нас не работают социальные лифты. Никак. То есть, застолблена некая власть, она же экономическая возможность действовать на ниве распилов бюджетов, всяких мега-проектов, чиновного регулирования, то есть, не работают институты гражданского общества. И никуда от этого не деться. А все в силу того, что, по косвенным признакам, особо никто ничего не пытается сделать и не верит в это, ты же сама говорила, что все дети чиновников учатся за границей, и им, по большому счету, лет через десять будет вообще наплевать, что здесь происходит, то есть, как бы что тут останется – это ваши проблемы, вы их и решайте. Вопрос, как они будут решены, то есть, будет ли накапливаться социальное напряжение, будет ли в какой-то момент социальный взрыв, либо все-таки, это будут разумные реформы, не знаю.
К.С.: Я могу сказать следующее, что весь этот наш с Михаилом Прохоровым проект под названием Made in Russia для того и затеян, чтобы как-то этот процесс предотвратить, потому что ясно, что сейчас действующей властью в виде партии "Единая Россия" и всем остальным бороться никак нельзя, или этому надо посвятить всю свою несчастную жизнь. Поэтому мы решили делать что-то как бы в этой системе, полностью дистанцировавшись, собственно, и от власти, и от того, что она делает, и от ее взглядов, и просто работать с теми людьми, которые действительно оставлены в качестве этих условно "черных", которые как-то там живут и этой власти, вообщем, мало интересны, будем реалисты. А на самом деле, это живые нормальные люди, и они чего-то хотят, чего-то делают просто столько препятствий на их пути, что им очень сложно, поэтому им надо просто попробовать как-то помочь, консолидировать. Я думаю, что выхода существует два. Ибо в этой массе населения, действительно, будут копиться протестные настроения, которые выльются во что-то очень серьезное, потому что такое количество гнили может быть преодолено только взрывом и кровью в случае выступления, либо, действительно, что-то попытаться сделать позитивное.
И.Я.: Но тогда это очень долго.
К.С.: Это долго, но альтернатива одна. То есть, собственно альтернативы три. Россия – страна с очень большой исторической инерцией. То есть, гнить будет долго. На наш век хватит. Один путь. Второй путь – взрыв. И третий путь – консолидироваться тем людям, которые не уезжают отсюда, по какой-то неизвестной науке причине, и пытаются что-то здесь сделать. Вот, собственно, я так вижу ситуацию.
Заделы исчерпаны. Что дальше?
И.Я.: Экономика может ускорить взрыв ли, перемены ли?
Н.С.: Для этого должны быть созданы условия. И если условий не создавать, то, конечно, ничего не произойдет.
И.Я.: Экономика, обвалившись, может создать условия для негативных сценариев?
Н.С.: Может быть все.
И.Я.: Ты видишь перспективу реальную для этого? Я не вижу.
Н.С.: Пока я не вижу оснований для такого обвала, прям совсем уж, потому что мы, в принципе, и так на достаточно низком, с точки зрения, развития технологий, уровне сейчас находимся, потому что старые технологии уже мы не в состоянии развивать, заделы советские исчерпаны, исчерпаны кадровые заделы, сейчас же квалифицированные рабочие – это большая проблема, а завтра будет большая проблема – квалифицированные инженеры. В этом смысле мы подходим к концу советских… Вот, они исчерпываются – кадровые, человеческие, инфраструктурные…
И.Я.: Мы с тобой как получившие дипломы еще при социализме.
Н.С.: Скоро и мы закончимся. А дальше уже вопрос, какие условия создавать для роста, и вообще, кто в этом росте заинтересован.
И.Я.: Мировой кризис может принять какие-то катастрофические масштабы?
Н.С.: Теоретически может. Практически я в это не очень верю, потому что это, действительно, обвал всего. В этом смысле есть мощный Китай и вполне мощная Япония. Должна быть достигнута какая-то консолидация, которая это все спасет, потому что завалит всех.
И.Я.: Но ты в это не веришь?
Н.С.: Да, в худший сценарий я не верю.
К.С.: Но зато война все спишет.
И.Я.: Я тоже не боюсь, на самом деле. И думаю, что совершенно это лишнее, мешает нам делать что-то. И ничего нового мы не узнали, когда Медведева поменяли на Путина, а Путина - на Медведева, и министр финансов Кудрин тоже допускал финансирование "АвтоВаза" в диких количествах, и повышение налогов, чтобы псевдореформу здравоохранения проводить – тоже не самый святой, поэтому поживем-увидим.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
