В преддверии Мирового политического форума, который пройдет 7-8 сентября в Ярославле под девизом "Современное государство в эпоху социального многообразия", один из его участников, директор ИФРИ, учредитель международного форума в Эвиане Тьерри де Монбриаль (Thierry de Montbrial) дал эксклюзивное интервью собственному корреспонденту РИА Новости в Париже Владимиру Добровольскому
- Участники прошедшей на прошлой неделе в Париже международной конференции по восстановлению Ливии сконцентрировались, в частности, на оказании финансовой помощи новому правительству. Каковы, на Ваш взгляд, приоритеты?
- Эта проблема многогранна, и ее нельзя решать лишь с одной стороны. Финансовый вопрос важен, поскольку нужны деньги для оплаты работы служащих и так далее. Эти деньги есть, поскольку в распоряжении новых властей оказываются скрытые сокровища полковника Каддафи.
Но сначала нужно завершить войну. Еще остаются люди, готовые воевать, Каддафи до сих пор не задержан, его по-прежнему поддерживают его племена.
Следующий вопрос – восстановление жизнеспособного государства, и это займет время. Ливия – тяжелая страна, мы давно это знаем. И будет непросто построить там относительно демократическое государство.
- ООН заявила об отправке в Ливию гражданской миссии. Может ли она эффективно помочь в восстановлении страны, если война еще не закончилась?
- Почему бы не отправить ее сейчас? В нынешней ситуации присутствие международных инстанций естественно. Ближний Восток очень непрост. Если бы приходилось ждать умиротворения ситуации для отправки международных организаций, это не имело бы смысла. Польза от них есть там, где существуют проблемы.
- Какие трудности возникнут при восстановлении Ливии?
- С материальной точки зрения это крайне богатая страна, по сравнению с ее населением. Материальных проблем не должно возникнуть, но есть политические проблемы. Ливия находилась более 40 лет под властью откровенного диктатора, она этнически разобщена, и ее политическая стабилизация – трудная задача.
С другой стороны, важно, чтобы нас не ставили перед выбором между диктатурой и хаосом. Если приходится делать такой выбор - это прискорбно для человечества.
Важным фактором является и восстановление единого государства. Если Ливия развалится на несколько государств или изменит границы, это будет опасным прецедентом. Основной вопрос сейчас: останется ли Ливия единым государством и можно ли организовать в стране демократическое правление?
- Переходный национальный совет (ПНС) в состоянии примирить, объединить и восстановить страну?
- Мы находимся в очень деликатной ситуации. Во-первых, военное вторжение началось с минимальным пониманием ситуации на месте. Мы только начали разбираться, кто - основные игроки и так далее. Подобные вопросы должны решать сами ливийцы, и во время революций часто появляются силы, о которых раньше не говорили. Международное сообщество должно следить и прагматично сопровождать этот процесс, но не нам решать, кто будет править. При этом ситуация будет крайне сложной.
- Не нужно ли направить миссию по стабилизации страны, чтобы избежать постреволюционного хаоса?
- Я думаю, что любое военное вмешательство на земле может обсуждаться, но решение может принять только ООН после углубленного изучения местных условий. При этом очевидно, что все ливийцы, участвовавшие в войне и потерявшие людей, захотят получить свой кусок пирога. Это политическая проблема. Возможно, миссию и нужно направлять, но это должно делаться с хорошим знанием присутствующих на месте сил.
- То есть падению режима Каддафи с ливийской стороны способствовало не только повстанческое движение с ПНС по главе?
- Я не думаю, что можно говорить о единых силах, возглавляемых ПНС. Это революционное движение, очевидно, что там множество фракций, каждая из которых защищает свои интересы, требования. Если Вы хотите знать, связана ли с этим Аль-Каида - вероятно, и элементы Аль-Каиды участвовали в конфликте. Но я не могу составить точную картину распределения сил.
- Если ООН решит направить на место миссию, кто может в ней участвовать?
- Посмотрим, но точно не Россия. Она выступала против этой операции.
Сейчас при эволюции мира следует избегать альянса недемократических стран, которые систематически поддерживают диктатуры. Я прекрасно понимаю, что свержение диктатуры – рискованная операция, которая может иметь нежелательные последствия. Но нельзя создавать впечатление, что существует священный альянс авторитарных режимов, которые для защиты своей собственной ситуации всегда оказываются солидарными с диктаторами.
Я из тех, кто очень осторожно относится к военным операциям, поскольку они всегда рискованны. Но личность Каддафи – это анахроничное явление в современном мире. Я многое понимаю во внешней политике России, но не должно казаться, что Россия всегда стоит на стороне диктатур.
- Президент Франции Николя Саркози заявил, что Муамара Каддафи нужно арестовать, а затем ливийцы сами должны решить, отдавать ли его Международному уголовному суду (МУС) или судить в стране. Какой вариант был бы предпочтительнее для самого Каддафи?
- Судьба павших диктаторов может быть самой разной. В случае Саддама Хусейна была одна ситуация. Поймают ли Каддафи в яме, как Саддама Хусейна, и ждет ли его подобная судьба? Или Каддафи окажется в другой стране? Будет ли он убит, будет ли схвачен? Трудно сказать. Посмотрите на историю с Бен Ладеном: потребовалось 10 лет, чтобы его казнить. Я не думаю, что это главный вопрос. Главное – что он потерял власть, и мы вступаем в новый этап.
- Теоретически где он может найти убежище?
- В стране, которая не подписала договор о выдаче разыскиваемых по ордеру МУС. Некоторые страны не подписали этот договор, например, США, Россия, Китай. Но я не думаю, что он окажется в этих странах. Теоретически такие страны могли бы его принять, но с политической точки зрения это было бы для них довольно стеснительно. Он мог бы укрыться в некоторых африканских странах. Но если он окажется в африканской стране, ситуация не будет комфортной ни для этой страны, ни для самого Каддафи.
- Можно ли избежать влияния ситуации в Ливии, в других странах Северной Африки, в Сирии на безопасность государств региона и европейских государств?
- К сожалению, мы не всегда контролируем происходящее в мире. В 1988 году я не встречал никого ни на Западе, ни на Востоке, кто мог бы вообразить развал СССР.
Что касается Сирии, то никто в ее окружении не хочет падения режима Асада. Россия и Китай крайне консервативны в этом отношении. Иран, естественно, тоже: его связи с Сирией через так называемый шиитский союз помогают ему в отношениях с Ливаном. Арабские страны не хотят, чтобы западные страны слишком сильно вмешивались в дела Ближнего Востока. Западные страны крайне осторожны в отношении Сирии.
Режим Асада пользуется значительной поддержкой в регионе. Несмотря на эту поддержку, каждый день на улицы выходят многотысячные демонстрации. Люди идут на гибель, зная об отсутствии внешней поддержки.
То же самое с Северной Кореей - никто не хочет падения ее режима. Китай не хочет, Южная Корея не желает платить за восстановление страны, Россия, как обычно, настроена консервативно, США очень осторожны, поскольку речь идет о стабильности в Азии. Самые невероятные диктатуры поддерживаются всеми. Но они, тем не менее, не могут быть у власти вечно.
- Чем могут обернуться события в Сирии?
- Сирийский фактор важен, поскольку это также ключ к роли Ирана на Ближнем Востоке. Если алавиты потеряют власть в Сирии, то основной канал коммуникации иранцев исчезнет. Не стоит забывать, что первостепенную роль играют рассудительные страны, такие как Турция – это страна с растущей экономикой и с конкретными интересами в регионе. Я думаю, что в будущем Сирии такие страны, как Турция, сыграют первостепенную роль.
Европейским странам также нужно быть осторожными в отношении Сирии. Но не будет ошибкой считать, что алавитский режим, представляющий 10% населения, не может длиться бесконечно.
- Политика санкций, на которых настаивают США и Европа, может привести к падению режима Асада?
- Сегодня санкции могут быть все более предметными. Удается наложить их на конкретных лиц, на банки, учреждения. Могут оказаться, в частности, затронуты интересы группы миллиардеров.
Но если сравнить, например, Сирию и Иран, то ситуации в этих странах разные. В Иране нынешний режим – результат народной революции. Это не ситуация доминирования одной этнической группы над другой. Тогда как в случае Сирии страной управляет меньшинство.
В конце концов, безопасность режима держится на военных подразделениях. Для падения сирийского режима достаточно, чтобы некоторые из подразделений поменяли лагерь. У нынешней власти нет народной поддержки, такие режимы держатся только на лояльности репрессивной силы.
- Откуда может исходить восстание военных подразделений?
- Однажды могут возникнуть сомнения, люди думают о своем будущем. Генерал во главе службы может оказаться перед выбором: или защищать режим, который он считает приговоренным, и тогда его казнят, или же он сменит лагерь.
Может произойти и государственный переворот. Такая ситуация возникает в случае сомнений в долговечности режима.
- Рассчитываете ли Вы обсуждать вопросы международной безопасности на Ярославском форуме?
- Я думаю, некоторые выступающие будут поднимать этот вопрос. Я лишь один раз был в Ярославле, в прошлом году я не смог поехать. Но по моему опыту, там нет настоящих дебатов – из-за насыщенного графика Форума и большого числа участников за выступлениями не следует обсуждение, о чем я сожалею. Презентации идут одна за другой.
- На чем Вы бы хотели сделать упор во время Форума?
- Я еще не обдумывал детально свое выступление, но основная идея, которую я хотел бы донести до моих российских друзей – я лично много вложил в отношения с Россией – заключается в том, что нужно найти лучшее равновесие, нежели сейчас, между авантюризмом и консерватизмом. Авантюризм опасен, но крайний консерватизм также не подходит. Возможно, нужно принять, что мир меняется быстро и продолжит меняться, и не нужно всегда оказываться на стороне антидемократических сил.
