В преддверии Мирового политического форума, который пройдет 7-8 сентября в Ярославле под девизом "Современное государство в эпоху социального многообразия", руководитель Исследовательского отдела Национального центра научного исследования Катрин де Венден (Catherine de Wenden) дала эксклюзивное интервью собственному корреспонденту РИА Новости в Париже Владимиру Добровольскому.
- Этой весной Европу захлестнула волна миграции из стран Магриба, активно обсуждалась тема мигрантов из Туниса, прибывающих в Италию. Сейчас страсти утихли, но эти процессы не прекратились. Какой Вы видите ситуацию сегодня? Как Европа должна реагировать на приток мигрантов?
- Политика контроля миграции должна проводиться при максимальном уважении прав человека. Мы наблюдаем значительные отклонения в действиях европейских стран, в частности стран ЕС, в которых растет значимость крайне правых политических взглядов. Миграционная политика определенным образом строится в соответствии с подъемом крайне правых настроений в Европе, что способствует отрицанию прав человека в практике пограничного контроля. Значительная часть миграционной политики проводится с расчетом на общественное мнение, а не на эффективность.
Поэтому, во-первых, нужна хорошая миграционная политика, а не политика, которая проводится ради удовлетворения общественного мнения.
Во-вторых, миграционные потоки в Европу продолжаются и будут продолжаться. Нужно информировать граждан, убеждать, что Европа может стать самым крупным континентом миграции в мире. Даже если люди плохо к этому относятся, это реальность. Нужно образовывать людей в этом ключе, чтобы формировать положительный подход к этому, с точки зрения вклада мигрантов в рынок труда, в демографию.
Подвижность – это источник богатства. Страна, которая полностью закрывается, умирает как с экономической, так и с демографической и культурной точек зрения. Сегодня большинство стран связаны с миграцией – они или являются отправной точкой, или транзитной, или принимающей стороной. Европейские страны должны обращаться не к прошлому, а к будущему, для которого характерна мобильность.
В-третьих, идеи о возможности обойтись без иммиграции, которые развивают консервативные экономисты, в частности, в Оксфорде – ложные идеи. Сегментация рынка труда в европейских странах очень значительна, поэтому существует постоянная зависимость от миграционных потоков.
Однако это не обязательно ведет к процветанию тех стран, из которых люди уезжают. Поэтому нужно задуматься об управлении миграционными потоками на мировом уровне. Вместо нынешней ситуации "права сильного", когда миграционную политику контролирует только принимающая сторона, нужно усилить роль южных стран, ассоциаций, международных организаций. Большинство крупных принимающих стран выступает против идеи всемирного управления миграционными потоками.
- Как может быть организовано это управление?
- Это решение на основе многостороннего подхода, которое позволит оценить нужды торговли, ВТО, факторы защиты окружающей среды, здравоохранение. Можно создать всемирную организацию, которая будет управлять миграционными потоками и не позволять принимающей стороне в одиночку принимать решения о миграционной политике. Политика должна согласовываться со странами-источниками иммиграции, неправительственными организациями, ассоциациями. Это позволит, в частности, лучше соблюдать права мигрантов. Право на свободу передвижения в XXI веке нужно иметь в виду как одно из прав человека.
Это проект, который был запущен Кофи Аннаном в 2006 году. Но, поскольку многие принимающие страны, такие как США и страны Европы, выступают против него, он не продвигается. По моему мнению, это проект будущего. Если решение о миграционной политике будут принимать только принимающие страны, будет много нарушений, в том числе нелегальной миграции – ужесточение контроля не отваживает иммигрантов, а благоприятствует незаконному передвижению мигрантов и их гибели. Значительные средства стран-источников миграции тратятся на такие незаконные поездки, это большие потери для бедных стран.
- Согласны ли Вы, что эмиграция в страны Европы ослабляет те страны, из которых уезжают жители?
- Это зависит от страны. Есть страны, которые полностью зависимы от миграции, как некоторые страны Магриба и Африки южнее Сахары. Другие страны это не ослабляет, а, напротив, является источником открытости. Исключение составляют небольшие страны с немногочисленной элитой, они могут ослабнуть из-за эмиграции. Остальные страны, как страны-источники миграции, так и принимающие стороны, скорее выигрывают.
- При этом очевидно, что, например, приехавшие во Францию тунисцы – это молодые, наиболее трудоспособные люди. В Тунисе их вовсе не останется?
- Нет, в Тунисе они останутся, поскольку там 30% безработицы, а 50% населения моложе 25 лет, там много молодежи. У нас их меньше, в России меньше, но в Тунисе их больше. Я не думаю, что Тунису будет не хватать рабочих рук. Уезжают не только малоквалифицированные люди, многие из них получили хорошее среднее образование.
- Можно ли опасаться значительного увеличения потока мигрантов в связи с нынешней ситуацией в Ливии и Сирии?
- Миграция будет, но незначительная. Я не думаю, что революция приведет к огромному количеству мигрантов, поскольку большая часть населения страны рассчитывает воспользоваться достижениями революции. Круги, которые пользовались благами диктатуры в Ливии и Сирии, очень узкие, семейные. Они и уедут. Еще уедут те, кто в любом случае хотел бы покинуть страну и теперь воспользовался ослаблением пограничного контроля в ситуации гражданской войны. Но это не приведет к значительным миграционным потокам. Разница между Ливией, Сирией и Тунисом заключается в том, что большее число выходцев из Ливии и Сирии могут запросить политического убежища, поскольку подвергались пыткам во время диктатуры. Несомненно, будет большой поток беженцев из Сирии.
- Куда они могут поехать?
- Ливийцы уехали в соседние страны, особенно в Тунис, там около 280 тысяч беженцев. Я была в Тунисе в июне, в гостиницах полно ливийцев, скорее богатых. Они ждут изменения ситуации, чтобы вернуться домой.
Те, кто работал в Ливии и потерял работу из-за революции, вернулись в Тунис, Алжир, Марокко, Египет. Нефтяная промышленность в Ливии привлекла большое количество мигрантов.
Что касается Сирии, то, я думаю, будет значительная миграция в Турцию из-за географического соседства, возможно – в Ливан. Западная Европа не будет одной из первых, кому предстоит принять поток беженцев из Сирии. Но немногие франкоговорящие могут приехать во Францию. Это несколько тысяч человек, в особенности, среди христиан. У Франции после первой мировой войны около 20 лет был мандат на Сирию.
- К чему могут привести погромы в эмигрантских кварталах в Великобритании?
- Эти волнения похожи на то, что было во Франции в 2005 году. Они вовсе не были связаны с исламом, это социальные возмущения. В Великобритании это также социальные возмущения: люди требовали доступа к рынку труда, равенства в правах. Это дети иммигрантов, у которых нет работы, они требуют признать их права, а не какие-то формы мусульманского экстремизма. Это скорее экономическая ситуация, ощущение дискриминации.
Эти события могут спровоцировать отторжение, как во Франции, где образ иммигрантов – это волнения, контрабанда и так далее. Но этот образ не будет связан с радикальным исламизмом.
- В Великобритании мы наблюдали столкновения между эмигрантами из разных регионов, как с этим бороться?
- Войну кланов, этнические столкновения мы видим и во французских пригородах – вьетнамцы, китайцы с одной стороны, африканцы и выходцы из Магриба – с другой. Чтобы этого избежать, нужно, чтобы население в квартале было смешанным. Мы часто наблюдаем этнические гетто, где концентрируются выходцы из одного региона. Это приводит к войне кланов. Ответственность за это лежит на политике социального расселения, которая собрала людей по их национальному признаку. О соседях говорят как о представителях другой культуры, другой религии, они представляются врагами. В этих кварталах происходит дележ территории.
Нужно, чтобы в этих районах селились европейцы, эти кварталы нужно разбавить.
- Но для этого нужно обеспечить безопасность?
- Нужно также, чтобы в районах проживало несколько социальных категорий. Если жить будут одни бедняки и люди с проблемами, представители одной этнической группы, будет напряженность. Эти люди безработные, чувствуют себя дискриминированными. Торговля наркотиками также создает кланы. Это проблема социальной политики, которая не задумалась об общежитии во многих кварталах.
- Какая миграционная политика нужна Франции?
- Во-первых, ошибочно полагать, что политика по ограничению въезда будет предостерегать людей от въезда. Напротив, она приведет к росту нелегальной иммиграции. Во-вторых, нельзя ограничить передвижение людей, нужно задуматься о том, как им управлять. Потому что запретить его не получился, это вопрос развития мира в XXI веке. Нужно сопровождать эти изменения, а не пытаться их затормозить.
Мы нуждаемся в рабочей силе, как квалифицированной, так и нет. Когда приезжают работники, мы не можем запретить им привозить семью. Кроме того, есть люди, в которых мы не нуждаемся, но которым мы не можем запретить въезд по соображениям прав человека. Например, беженцы. Другая миграция, которая способствует богатству Европы – студенческая миграция, миграция туристов, переезд пенсионеров на новое место жительства и так далее.
Есть секторы экономики, где несмотря на безработицу, существует нехватка рабочей силы. Во Франции не хватает сантехников, плотников в строительстве, сборщиков фруктов и овощей, сиделок для пожилых людей, не хватает врачей в провинции, врачей, занимающихся проблемами пожилых людей.
- Чего Вы ожидаете от Ярославского форума?
- Я считаю, что это аналог Давосского форума на востоке, где будет положено начало обсуждению ряда вопросов с другой перспективой, а также соберутся академики, политики, предприниматели. Это позволит понять взгляд на глобализацию не из центра Европы, а из России. Вопросы, над которыми я работаю, иммиграция и демографические проблемы, являются горячей темой в России, на которую неоднозначно реагирует общество.
- Какие идеи Вы будете представлять на форуме?
- Я думаю, Россия могла бы способствовать развитию идеи управления миграционными процессами на мировом уровне и стать примером, которым не хотят быть США и страны Европы. Она может вовлечь в многосторонний процесс контроля миграционных потоков страны-источники миграции. Если Россия включится в этот процесс, это будет отличный пример для крупных стран, принимающих миграционные потоки.
