Почему в России женщин с ограниченными возможностями врачи, как правило, заставляют делать аборт, а в женских консультациях не созданы условия для будущих мам на инвалидных колясках? Важной теме родителей с инвалидностью журналист Ирина Ясина посвятила новый выпуск авторской программы "Азбука перемен". Ее гость - Наталья Присецкая, руководитель общественной организации поддержки родителей с инвалидностью "Катюша".
Государство на коляске, или Страна неравных возможностей
Ирина Ясина (И.Я.): Сегодня у меня в гостях Наталья Присецкая. Знаменитая женщина, которая подала в суд на авиакомпанию "Сибирь". Компания "Сибирь" не пустила Наташу в самолет, потому, что Наташа – инвалид-колясочник. При том, что на земле Наташа водит машину. Черемушинский суд Москвы принял решение в пользу Присецкой. С тех самых пор об этом знают все авиакомпании России. Теперь у Натальи новое дело – она создает организацию, которая объединит родителей с инвалидностью. Родителей с инвалидностью, а не родителей детей-инвалидов. Об этом мы и поговорим. И про авиаперевозки тоже. Соответственно, первый вопрос у меня все-таки про авиаперевозки. С того самого момента, когда ты подавала в суд на "Сибирь" (теперь "S7"), что-то изменилось? Компании стали более лояльны, более аккуратны, более внимательны? И вообще, позволяют ли они летать?
Наталья Присецкая (Н.П.): Я буквально на днях делала обзор правил наших авиационных перевозчиков именно в части, касающейся перевозки пассажиров с инвалидностью. Могу сказать, что из огромного парка самолетов наших авиакомпаний только у трех компаний – это "S7", "Аэрофлот" и "Трансаэро" есть в правилах пункты, касающиеся перевозки людей с инвалидностью. Причем, если у "Аэрофлота" и "Трансаэро" очень доброжелательное отношение, где просят, если у вас есть инвалидность – сообщите нам заранее, пожалуйста, и мы попробуем ваши потребности, как человека с инвалидностью, в перелете учесть и сделать ваш перелет более комфортабельным… К сожалению, у компании "S7" очень большой свод правил относительно перевозки людей с инвалидностью, но при этом почти в каждом пункте есть оговорка, что мы вправе вам отказать, ссылаясь на какие-то пункты.
И.Я.: Должен же быть авиационный кодекс.
Н.П.: Он есть, но там опять-таки очень расплывчатые формулировки, касающиеся того, насколько авиакомпании обязаны и могут перевозить людей с инвалидностью, какие они берут на себя при этом обязательства, какие права есть у пассажиров-инвалидов. И, конечно, этот вопрос требует дальнейшей доработки.
И.Я.: Каким образом это будет делаться? Ведь если будет принята конвенция о правах инвалидов, которую Россия ратифицировала уже, по-моему, три года назад, тогда такие изменения станут необходимыми…
Н.П.: Вот здесь, мне кажется, можно взять опыт некоторых стран. В частности, Великобритании, где есть такой свод правил "Права инвалидов в полете". 150 страниц, где описывается, на что пассажир с инвалидностью имеет право в полете. И лозунг такой, что все, что вы должны знать – это то, что вы имеете право лететь. Всё.
И.Я.: А все остальное – уже забота авиакомпании.
Н.П.: Да. И конечно, это все законодательно регулирует государство.
И.Я.: Последнее на эту тему. Наши авиакомпании всегда говорят: "А как же мы обеспечим безопасность других пассажиров, если стюардесса будет заниматься исключительно человеком с инвалидностью"? Есть, что ответить на эту тему?
Н.П.: Конечно. Мне кажется, это несколько предвзятое отношение к людям с инвалидностью. Пассажиры с инвалидностью - такие же пассажиры, как и все. Да, есть какие-то особые потребности. В частности, может быть, не все могут попасть в самолет самостоятельно.
И.Я.: И выбраться из самолета в случае крушения. Вот, видимо, это имеется в виду, как причина.
Н.П.: В компании "Трансаэро" просто говорят, что мы не можем сажать людей с инвалидностью около аварийных выходов. Компания "S7" говорит, что в случае аварийной ситуации инвалид обязан любыми доступными средствами сам добраться до выхода. Компания "Аэрофлот" никак эту тему не обсуждает. То есть, мне кажется, здесь главное как-то соблюсти и интересы людей с инвалидностью, и правила безопасности.
И.Я.: Ну а мировой опыт что говорит?
Н.П.: Разные есть варианты. Швейцарские авиалинии просят, чтобы заранее, не менее чем за сутки, им сообщали, что летит человек, который пользуется инвалидной коляской. Есть ряд авиакомпаний, которые могут предоставить услуги сурдопереводчика в полете. Для чего нужен сурдопереводчик? Это, во-первых, прослушать информацию о безопасности, и какие-то моменты общения.
И.Я.: Это понятно. Но я думаю, что всех волнует, прежде всего, так скажем, экстренная эвакуация в случае, если что-то случится. То есть, тут "опорники" – это самый больной вопрос?
Н.П.: Конечно. Но другими авиакомпаниями летают же колясочники. Как-то вопрос решается.
И.Я.: Да, как-то мировой опыт говорит, что это возможно. Давайте перейдем к другой теме. Поговорим о вашем новом начинании – создании организации, объединяющей родителей с инвалидностью.
Н.П.: Идея создания этой организации пришла почти два года назад, когда я сама родила дочку.
И.Я.: Наташа – инвалид-колясочник довольно давно, а дочка родилась два года назад.
Н.П.: Да, уже с большим стажем я пользуюсь инвалидной коляской. И еще во время беременности я увидела ряд моментов, которые мне доставили ряд трудностей. Например, доступная среда. Женщина с инвалидностью, когда ожидает ребенка, выходит на качественно новый уровень. Если колясочника уронят с лестницы – это неприятно, он там сломает ногу, руку, какие-то могут быть последствия. Если с лестницы упадет женщина в положении, она рискует потерять ребенка.
И.Я.: Наташа, а в женских консультациях нет доступной среды?
Н.П.: Вы знаете, делается. Для меня это было очень удивительно, что моя районная консультация очень хорошая.
И.Я.: Это в Москве?
Н.П.: В Москве. Конечно, московские программы работают. Надеюсь, что и дальше будут работать. Создают и пандусы, и доступные туалеты. Я не могу сказать, что это по всей Москве, но есть. Дальше женщина рожает. Во-первых, некоторые роддома действительно отказываются принимать таких рожениц. Потому что считают, что у них нет условий. Я сейчас говорю именно про женщин с физическими формами инвалидности. Это опорно-двигательный аппарат, по слуху и по зрению. Мы работаем с тремя категориями. Вот проблема с роддомом доступным. Дальше. Вот женщина-колясочница дома с ребенком. Как пойти в поликлинику зимой в Москве с грудным ребенком?
И.Я.: То есть, они не приходят домой?
Н.П.: Они не обязаны приходить. Если к детям-инвалидам они действительно обязаны приходить, то здесь, чтобы прийти домой сделать ребенку массаж, врачи должны освободить массажистку от трех детей. То есть, пока она дойдет, сделает массаж и вернется – время, которое она может потратить на трех детей. И, соответственно, какие-то вещи могут идти только на личной договоренности.
И.Я.: Это и деньги еще?
Н.П.: Вы знаете, обычно врачи идут навстречу, хотя они не обязаны. А в некоторых говорят, мол, нет, мы не должны и всё. Молочная кухня. У меня есть примеры. Девушка-колясочница, у нее подряд двое детей с разницей в два года. И вот когда только родился маленький, у нее не было молока, она с двухлетним ребенком ехала на машине к молочной кухне. А молочная кухня на втором этаже. Она двухлетнего ребенка с запиской посылала наверх, чтобы он принес молока.
И.Я.: Голь на выдумки хитра.
Н.П.: Еще проблема детских садов. Мало того, что архитектурная недоступность, туда еще и не дойдешь. Я уже говорила, что и безбарьерная среда у нас делается, но с какими-то элементами недоделок. Зимой надо чистить пандусы. Вот об этом почему-то забывают часто, что у нас зимний город, что у нас зима по полгода, снег, грязь…
И.Я.: Наташ, хорошо, проблемы понятны, а как их свести воедино, донести до чиновников, что Вы планируете делать?
Н.П.: Главное, наверное, рассказать о проблемах, потому что очень многие чиновники удивляются.
И.Я.: И я, вообщем-то, удивилась. "А что, разве есть проблема"?
Н.П.: Да, "а мы даже об этом не думали". Это я еще сказала о тех женщинах, которые рожают в ситуации инвалидности. По данным департамента здравоохранения, 60 человек в год. А сколько родителей становятся инвалидами потом? Такой нет статистики.
И.Я.: Ну вот я, например. У меня, правда, ребенку 22 года, но все равно.
Н.П.: Ты немного раньше стала инвалидом, но ты и со школой должна была решать вопрос, и с институтом, и моменты общения… А у нас есть среди подопечных семья - попала в автоаварию. Папа погиб, мама стала инвалидом, пользуется коляской, двое детей. Хорошо, есть бабушки-дедушки, которые помогают, а так как? Детей бы забрали органы опеки.
И.Я.: Это кошмар, действительно.
Н.П.: Такие вещи случаются сплошь и рядом, и, к сожалению, нет даже примерной статистики, сколько родителей становятся инвалидами, как они должны в ситуации инвалидности дальше воспитывать своих детей.
И.Я.: Не говоря уже о материальной составляющей, которая ужасающая. Но все-таки, вопросы доступности и морали…
Н.П.: Морали и все-таки, наверное, помощи государства. Те же социальные работники. Ну да, не за год, не за два будет социальная среда. Но пока ее нет, чтобы могли отвести ребенка в детский сад и обратно.. А эта категория граждан не входит в группу помощи со стороны социальных работников. Сейчас Царицыно делают доступным, Кусково делают доступным. А так, куда мама или папа с инвалидностью могут со своим ребенком пойти? Некуда.
И.Я.: Таким образом, ребенок получается отрезанным от мира, хотя у него есть руки-ноги, и никаких проблем.
Н.П.: Или будут родственники водить, тогда получается, родители оторваны от ребенка и не участвуют в жизни ребенка. Теряется связь…
Ракетами по неродившимся детям, или Приоритеты российской политики
И.Я.: А материальная составляющая, о которой ты начала говорить? Видимо, это больной вопрос?
Н.П.: Я как мама с инвалидностью имею право в Москве на одну-единственную льготу – на безочередное поступление ребенка в детский сад.
И.Я.: Это актуально.
Н.П.: И все. Для того, чтобы какие-то дотации от государства получать, это должна быть одинокая неработающая мама, или чтобы папа и мама, оба были инвалидами первой или второй группы, тогда идут какие-то небольшие выплаты, но это от московского правительства. На федеральном уровне, конечно…
И.Я.: Зато мы делаем ракеты. И проводим Чемпионат мира по футболу.
Н.П.: Надеюсь, там будут места для инвалидов оборудованы. Или по телевизору будем смотреть…
И.Я.: Наташ, а что с продвижением? Ведь ты тот активный человек, который начинает с нуля дело, которое придумал сам, увидел, что есть такая потребность… В нашем характере же национальном есть какая черта: увидел проблему, повздыхал, поплакал, и сидишь-ждешь либо, когда ее кто-то решит, либо просто страдаешь. То есть, это совсем не характерная штука, когда человек, ты, в данном случае, сам проблему идентифицируешь и стараешься ее решить.
Н.П.: Будем пытаться. Для нас важный момент: обратить внимание на эту проблему. Мы хотим сейчас создавать попечительский совет. Ирина Евгеньевна, хотим Вас пригласить возглавить этот попечительский совет в теме "Мама с инвалидностью"…
И.Я.: Приду.
Н.П.: И продвигать эту идею, что материнство – прекрасно, что можно быть родителем, не смотря и вопреки.
Аборт – это по-нашему. Зачем мамам с инвалидностью нужны дети?
И.Я.: Поганый вопрос задам. Когда рождается ребенок с инвалидностью, известно, что говорят некоторые люди: "Зачем вам такой? Отдайте", и т.д.. Наверняка мамам с инвалидностью тоже говорят: "Зачем Вам рожать детей? Сделайте аборт".
Н.П.: Да, это очень неприятная тема. Мы делали такое пилотное социологическое исследование. В Москве 30% женщин предлагают избавиться от ребенка. Причем, приведено много мировой практики и исследований, что репродуктивное здоровье и инвалидность очень редко между собой пересекаются и как-то влияют друг на друга. Но когда приходит женщина ко врачу и видят: человек с инвалидностью, говорят первым делом: "Иди на аборт".
И.Я.: И многие идут…
Н.П.: Да, но об этом часто не говорят, это страшная трагедия.
И.Я.: Тебе говорили?
Н.П.: Нет, один раз всего… Просто я готовилась серьезно. Мы с мужем прошли программу подготовки к беременности, и у меня заранее были уже все справки. Там же берешь справку у своего лечащего врача. В данном случае, берешь справку у нейрохирурга, который делал мне операцию на позвоночнике, что да, она может рожать.
И.Я.: Кошмар, это нарушение прав человека.
Н.П.: Когда у меня спросили: "А кто вам дал право?" Я сказала: "Пожалуйста, у меня справка есть".
И.Я.: Волосы дыбом. Что значит: "Кто дал право беременеть и рожать?!"
Н.П.: Я все-таки, Ирина Евгеньевна, хочу сказать большое спасибо главному акушеру Москвы Марку Аркадьевичу Курцеру. По его инициативе Центр планирования семьи на Севастопольской сделали доступным для женщин с инвалидностью, по его договоренности со Всероссийским обществом инвалидов любая женщина с инвалидностью из Москвы может прийти может прийти на прием к хорошим специалистам. При центре хорошая детская поликлиника. Когда мы с моим ребенком туда ходили, сделали, по моей просьбе, полностью доступную среду. Я говорю это как пример.
И.Я.: Это только Москва. Слава богу, что это есть, но это только Москва.
Н.П.: А Москва значит должна показывать всем пример. Надо это тиражировать, надо об этом говорить.
И.Я.: Наташ, но мне все-таки хочется говорить и том, что заставляют делать аборты. Об этом люди должны знать, потому, что это преступление. А женщины не будут об этом рассказывать сами?
Н.П.: Ну, мы столкнулись с тем, что, конечно, тема очень больная, и о том, что им предлагали делать аборты, рассказывали женщины, которые все равно родили. А бывает, что после аборта уже дальнейшая беременность невозможна.
И.Я.: И потом, решиться на это тяжело, а второй раз – тем более, после того, как услышал: "Делайте аборт".
Н.П.: Психологически какая травма для женщины.
И.Я.: Да, жестокие люди многие врачи.
Н.П.: Я с тобой согласна, но здесь, мне кажется, вопрос просвещения, потому, что когда я наблюдалась у врачей, мне говорили: "Наташ, но вот какие материалы нужны?" Нужны на эту тему материалы просветительского характера. Может быть, действительно мы сможем что-то изменить в сознании врачей, чтобы они не думали: раз инвалид, значит…
И.Я.: Сознание врачей должно формироваться в медвузе. Начнем с этого. И что тогда делают медвузы, которые выпускают таких моральных уродов, которые предлагают сделать аборт? Ну ладно, оставим эту грустную тему. Много хороших, будем о них думать. На чем мы и закончим. Наташа Присецкая – тот самый случай, человек, которого я так люблю, который ввязывается в дело, пытается решить свои проблемы, как в случае с S7, так и в случае родителей с инвалидностью. И я, конечно, желаю успеха и буду помогать.
Н.П.: Спасибо.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
