Кто такие патриоты? Те, кому за это платят или те, кому "за державу обидно"? Мнения блоггеров, профессиональных историков и журналистов – в новом выпуске авторской программы "Азбука перемен". В гостях у Ирины Ясиной – историк Ирина Карацуба и писатель Лев Рубинштейн.
Патриоты - это те, кому платят или те, кому "за державу обидно"?
Ирина Ясина (И.Я.): Я спросила в "Живом Журнале": "Кто такие патриоты?" И вот, какие ответы я получила: "Патриот – это тот, кому сейчас за державу обидно. За политиков, почему-то, за детей и за стариков"; "тот, кто никогда не скажет эпитет "Рашка" и тот, кто никогда не захочет "свалить", даже в шутку, даже в разговоре, отсюда"; "это фанатик, который идеализирует что-либо". А вот еще одно мнение: "Патриот – это тот, кому за патриотизм платят". А вот что думает о патриотах Татьяна Краснова, известный в "ЖЖ" юзер vespro, она же преподаватель журфака МГУ: "Есть такое расхожее понятие "Родина-мать". Маму мы любим по-разному. Можно любить маму беззаговорочно и считать, что твоя мама – самая лучшая на свете. Можно считать, что все мамы, по сравнению с твоей, никуда не годятся. А можно считать, что можно бить всех мам, кроме твоей, самой прекрасной на белом свете. Мне кажется, что к Родине нужно в этом случае относиться как к матери и соблюдать во всем чувство меры и разума". А дальше поговорим о том, кто такие патриоты, с моими гостями. Ирина Карацуба – историк, доцент МГУ, и Лев Рубинштейн – писатель. А пока мы говорим, на заднем плане будет крутиться ролик с выставки "Россия для всех". Итак, Ирина, кто ж такие патриоты?
Ирина Карацуба (И.К.): Я должна сразу сознаться, что я не очень люблю слово "патриотизм" и не очень люблю слово "патриот". Но если подходить к этому с исторической точки зрения, то для меня, как для историка, очевидно, что вообще в русской общественной мысли последних где-то приблизительно двух с половиной столетий идет яростная идейная борьба за то или иное наполнение слова "патриот". И идет формирование как бы разных типов патриотизма: патриотизм слепой и зрячий, патриотизм зоологический и патриотизм вселенский. Но вот первый, кто усомнился, что крепостной крестьянин может быть патриотом, то есть любить свой Отечество, был Радищев. А первым, кто попытался развести понятия "Родина" и "Отечество", "Родина" и "государство" был Лермонтов в знаменитом стихотворении "Родина". А дальше - пошло-поехало. Вот, например, Лев Толстой под самый конец XIX века написал специальную статью "Патриотизм или мир", где он считает, что тот, кто считает себя патриотом, несет только войну, и что это вообще пещерное наследие. В XX веке спор продолжался. Ну а если, в принципе, вспомнить его истоки, вспомнить того же Чаадаева и то, что было до Чаадаева, потому что Чаадаев все-таки был христианским философом, то вспоминаются слова апостола Павла о том, что не есть во Христе ни эллины, ни иудеи, ни мужеска пола, ни женска, ни раба, ни свободного, но везде и во всем Христос. То есть патриотизм только по отношению не к стране, а к истине, которая для Павла воплощается в Христе.
И.Я.: Лев, Ваше мнение – кто такие патриоты? И достойно ли вообще обсуждать эту тему? Вот Ирина сомневается.
Лев Рубинштейн (Л.Р.): Безусловно, достойно обсуждать эту тему. Поскольку она обсуждается в обществе, значит, ее нельзя не обсуждать. Я тоже, как и Ирина, не люблю это слово, особенно в его нынешнем наполнении. То есть я, как филолог и как писатель, я отлично знаю, что вообще не бывает самих по себе хороших и плохих слов. Все зависит от их степени мотивированности и от того контекста, в котором они звучат. Но вот в нынешней нашей конкретной общественно-политической и культурной ситуации это слово все больше и больше приобретает, на мой вкус, негативные коннотации. И это видимо, было давно, действительно, в русской истории. Открываешь на какой-нибудь странице Салтыкова-Щедрина и читаешь: "Что-то заговорили о патриотизме. Видимо проворовались". И о каком это времени сказано, да? Он говорил о своем. Мы читаем это сейчас о своем. Это к тому, что бывают патриоты, которым за это платят.
И.Я.: Но, тем не менее, было ли так, что вот славянофилы – патриоты, а западники – нет? Тогда об этом говорили?
И.К.: Тогда об этом говорили. Но вот как раз то, о чем сейчас говорил Лев. У Чаадаева есть очень хорошее высказывание, что, слава богу, я всегда любил Отечество в его интересах, а не в своих собственных. Вот любовь к Отечеству в своих собственных интересах – это очень распространенное явление. И в XIX, и в XX, и в XXI веке.
И.Я.: Но, тем не менее, вот тогда называли славянофилов патриотами, а западников – нет?
И.К.: Критика бывала разная: и справедливая и несправедливая. Но, в целом, и те и другие стояли на таком высоком уровне по образованию, по социальному положению, что у них эти проблемы были совсем другие. Они понимали, что есть патриотизм зрячий и слепой. И они, в общем-то, были патриотами зрячими, а не слепыми.
И.Я.: И западники и славянофилы.
Л.Р.: Западники были патриотами в том смысле, что они очень хотели, чтобы Россия была Европой.
И.К.: Но и те и другие требовали реформ. И те и другие были против крепостного права. Как они себе представляли политическое будущее – это другое. Но и те и другие исходили из того, что Родину нужно как-то улучшать. Нужно как-то помогать Родине становиться лучше. Наш нынешний патриотизм как раз по протопопу Аввакуму: до нас положено – лежи оно так во веки веков.
Л.Р.: Ну, потому что это вечная путаница. Все спорят о патриотизме и упираются в то, что никто не хочет принять такую аксиому, что государство и страна – это совершенно разные вещи. Что Родина – это не власть. Власть – это власть.
Патриотизм истинный и ложный: над пропастью во лжи
И.Я.: Но вот из мнений, которые мне перечислили читатели в "Живом Журнале", было, например, такое, что почему-то патриоты в последнее время стали люди сплошь необразованные. То есть те, кого мы патриотами называем. А вот те, которые как бы против, они такие сплошь хорошо говорящие по-русски. Так ли это?
Л.Р.: Я думаю, что это несколько схематично, но если говорить обобщенно, то, скорее всего, это так. То есть, среди тех, кто подозрительно относится к слову "патриот" и "патриотизм", конечно, больше людей образованных и рефлексирующих и, скажем так, конвертируемых в мировой какой-то контекст, чем среди патриотов, которые все время так или иначе обнаруживается, что они гордятся чем-то, потому что больше нечем.
И.Я.: Тем, что у барина самый высокий дом в волости.
Л.Р.: Совершенно верно. Я однажды сформулировал, что патриот в наше время – это мужик, который живет в избе с соломенной крышей, но очень гордится тем, что у его барина самый высокий дом в волости.
И.Я.: Но, тем не менее, получается так, что мы, вот я про себя совершенно точно знаю, что я - патриот, то есть, я очень хочу, чтобы в моей стране было лучше жить. И готова все делать для того, чтобы это происходило. Получается, что я это слово отдала? Это название отдала? А у меня никакого названия нет. Я вроде как уже антипатриот. Вот как с этим быть, уважаемые филологи?
Л.Р.: Видимо искать слова. Я с моим другом и коллегой однажды завел какой-то печатный спор…
И.Я.: Это с господином Чхартишвили? Который, конечно же, абсолютно не патриот и не русский человек.
Л.Р.: Да, с Григорием Чхартишвили. Тем не менее, он сказал, что не надо отдавать это слово гадам, условно говоря. А я сказал, что я бы отдал, потому что оно настолько заражено, инфицировано это слово, что лучше его закопать в саркофаг, как четвертый энергоблок. Какие-то другие, видимо, нужны слова. Не будет у нас в позитивном смысле этого слова.
И.К.: С другой стороны, в конце XIX века, когда выходил энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, там статью "Патриотизм" писал Владимир Соловьев. И в финале этой статьи дается потрясающее определение патриотизма. Соловьев пишет, что патриотизм – это любовь к Отчизне, которая исходит из признания того, что ее соединяет, а не разъединяет с другими странами. Очень хорошее наполнение понятия патриотизм было высказано в свое время в американском Сенате. У нас очень любят цитировать первую часть этих слов Карла Шурца, журналиста и героя Гражданской войны, генерала вообще-то, и никогда не цитируют вторую часть. Потому что первую часть – он там, в свою очередь, процитировал другого автора, и она звучала так: "Это моя страна, права она или нет". И вот на этом у нас обрубается цитата обычно. И это служит обоснованием такого слепого, дикого патриотизма. А дальше он сказал: "И если она права, то ей надо помочь остаться правой, а если она не права, то ей надо помочь стать правой". По-моему, прекрасное определение патриотизма, у нас практически неизвестное.
Л.Р.: Понятно. Но считается, это такая традиция, что патриотизм – это определенный дискурс, когда ты своей Родине, своей стране исключительно можешь льстить, а ругать ты ее не можешь. Потому что, если ты ее ругаешь, то ты - русофоб, допустим.
И.К.: При том, что Чаадаев писал, что время слепых влюбленностей прошло, теперь мы, прежде всего, обязаны Родине истиной... 1836 год.
И.Я.: За это его объявили сумасшедшим.
Л.Р.: Ирина, много хороших людей много по этому поводу чего писали.
И.К.: Но это все-таки классика…
Л.Р.: Но дискурсивные все-таки побеждают. Потому что простота вообще очень соблазнительна.
И.К.: Я думаю, что в девяностые годы дискурсивно, если не побеждал, то наполовину побеждал все-таки Чаадаев. А вот сейчас в двухтысячные, в нулевые, да, действительно, как-то Чаадаев уехал со всеми его подходами. А приехало нечто совсем другое. И Чаадаев, и Герцен, и Владимир Соловьев, и Лев Толстой…
Л.Р.: Герцена считали антипатриотом за то, что он поддерживал, например, польское восстание.
И.К.: Совершенно верно.
И.Я.: Ну так что с этим делать? Хочется как-то называться, тем не менее. Вот нам, которые, в общем-то, называются не патриотами, а по сути, ими являясь.
Л.Р.: Ирина, гражданами.
И.Я.: Хорошее слово. Какие еще предложения?
И.К.: Можно что-то типа просвещенного патриотизма, зрячего патриотизма.
Л.Р.: То есть, требуются эпитеты, определения.
И.Я.: Да, в одном слове не укладывается.
Л.Р.: Потому что говорят: вот эти патриоты – это лжепатриоты, а эти – подлинные патриоты. Но что значит "лже…"? Они вроде тоже патриоты. Я считаю, что пусть они будут патриоты. А мы будем гражданами. А оппозиция понятия гражданина – это подданные. Вот мы не подданные, а граждане.
Общество, зараженное патриотизмом
И.Я.: Отлично! Рубинштейн родил замечательную идею. Я просто предлагаю выбить ее в камне.
Л.Р.: Отлить в граните!
И.Я.: В бронзе! Ирина, тем не менее, с каких пор можно вот эту вот традицию прочитать? Когда стали разделяться на патриотов и не патриотов? Вот Иван грозный – патриот, а Курбский – не патриот. Так что ли?
И.К.: Я думаю, это все-таки рановато, на мой взгляд, будет. Я думаю, что это связано с формированием интеллигенции. А формирование интеллигенции и ее переход в ту или иную степень оппозиционности правительству – это конец XVIII века. Это как раз очень хорошо видно на Радищеве и Новикове, мне кажется. Вот такое протозападническое и протославянофильское.
Л.Р.: Когда империя сложилась, да?
И.К.: Ну, в общем, да. Через какое-то время после того, как сложилась империя. И когда два главных вопроса русской жизни остро стали: вопрос о власти и крестьянский вопрос. То есть, вопрос крепостного права. Вот тогда, мне кажется, начались эти споры. И вот трактат Радищева о том, что есть подлинный сын Отечества, он как раз об этом.
Л.Р.: И вообще, когда появилась интеллигенция.
И.К.: Это сложный вопрос. Одни вам скажут, конец XVIII века, другие скажут, что вот это блистательное десятилетие – 30-е годы XIX века.
Л.Р.: Золотой век.
И.К.: Западники, славянофилы, Белинский, Герцен… Я думаю, что с Новикова, Радищева можно считать…
И.Я.: Но, тем не менее, существовал абсолютизм, гнет которого был тяжел. То есть, это абсолютно независящие вещи получается. То есть, споры эти существуют и в одной ситуации, и в другой.
И.К.: В это время, особенно это хорошо видно при поздней Екатерине II, или, например, при Николае, начало складываться гражданское общество. Общество стало само говорить не как при Петре I, когда общество не говорило ничего особенного. И вот, в свою очередь, появляются люди, которые отходят то власти, становятся, в той или иной степени, в оппозицию власти. В конце концов, Новиков был первым, кто открыто спорил с Екатериной на страницах своих журналов. Причем, он спорил с ней так жестко, как еще не знаю, какой русский журналист сможет еще лет через сто спорить. И журналы Новикова выдерживали по три-четыре издания, а Екатерина была вынуждена закрыть…
И.Я.: Ну, через сто лет за это уже совсем расстреливали.
И.К.: Ну, Николай Иванович за это тоже в Шлиссербург попал.
И.Я.: Ну, это по сравнению с расстрелом …
И.К.: Но он был осужден на пожизненное. Это Павел ему смягчил.
И.Я.: Но, тем не менее, что же делать? Как быть нам сейчас? И.Я.: Ну вот, с самим названием мы разобрались, но все-таки, как себя вести – продолжать ругать существующие порядки, потому что это ведь тоже такое утверждение, что "они не патриоты, потому, что они ругают то, что есть". А я не могу не ругать то, что есть, потому, что хочу это изменить.
Л.Р.: Мы такие, какие есть, мы так себя и будем вести. Думающий, не зависимый человек, наделенный каким-то ощущением достоинства и гражданского самоощущения, да, он будет ругать, он будет критиковать. Хотя и это полезно.
И.Я.: Где грань между просто ругать и ругать за что-то?
Л.Р.: Вообще, полезно. России полезно, когда ее ругают.
И.К.: Учитывая нашу длительную холопскую холуйскую традицию, как Салтыков-Щедрин писал, не надо путать понятие "Отечество" с понятием "Ваше превосходительство" - то, что у нас до сих пор спутано, развести их по разные стороны всегда полезно.
И.Я.: Получается, что у нас патриот – тот, который не путает "Отечество" и "Ваше превосходительство"?
И.К.: Ирин, можно, конечно, и так сказать, но это, скорее, их так называют их противники. Это, что называется, обидная кличка, данная врагами. У нас стоит памятник Юрию Долгорукому, но ведь Долгорукий – это не фамилия, не родовое прозвище, это обидная кличка, данная врагами. Вообще-то, он был Мономах. Поэтому ну что мы себя будем называть, как малосимпатичные люди нас называют? Пусть это вместе с ними будет. Я считаю, наша задача, как сказал Карл Шурц, если Родина не права, помочь ей стать правой. Или, выражаясь словами П.Я.Чаадаева, поверить Родину истиной. Истиной.
Л.Р.: Есть универсальные права, есть универсальные законы, не только законы страны, а, между прочим, наша Конституция мне очень нравится. Она вполне соответствует международному праву.
И.К.: Мне тоже она очень нравится, но она вся на бумаге, наша Конституция.
Л.Р.: Разумеется, но опираясь на нее, это и есть прямая обязанность гражданина требовать…
И.К.: Это старый диссидентский лозунг: соблюдайте свою Конституцию.
Л.Р.: Правильно, это правозащитная концепция, правозащитная стратегия, она мне не кажется устарелой - все время власть тыкать мордой в их собственную Конституцию.
И.Я.: Но вот я не помню, чтобы в Советском союзе были патриоты и не патриоты. Все началось в Новой России.
Л.Р.: Были советские патриоты и были антисоветский элементы.
И.Я.: Но патриоты патриотами не назывались, они были просто правильными людьми? Слово "патриот" не было?
Л.Р.: Было, но оно не было таким распространенным, как сейчас. Был советский патриотизм, был социалистический патриотизм, было коммунистическое воспитание.
И.К.: А все остальные были безродные космополиты?
Л.Р.: Или антисоветский элемент.
И.Я.: При Брежневе антисоветский элемент.
И.К.: Если мне не изменяет память, в Союзе писателей выходила газета "Патриоты Отечества". Было такое.
Л.Р.: Тогда, я помню, и по детству и по юности слово "патриотизм" было в контексте военно-патриотического.
И.К.: Военно-патриотическая игра "Зарница", и т.д.. То есть, патриотизм, носящий такой ярко-выраженный милитаристский оттенок.
И.Я.: То есть, это к гражданской жизни не имело отношения.
И.К.: Очень косвенное.
Л.Р.: Какие-нибудь издания со словом "патриот" чаще всего были военизированными.
И.Я.: Интересно, это очень интересно.
И.К.: Это вообще-то давняя русская традиция, потому что, собственно говоря, общество подмято государством, а государство персонифицирует себя в армии.
И.Я.: Но защищать Отечество и должен патриот любой. А как защищать? Можно только с оружием в руках в старое время.
Л.Р.: Я помню формулировку: военно-патриотическое воспитание школьников.
И.К.: И отсюда бессмертное выражение, что добро должно быть с кулаками. А еще лучше, с огнеметом, с чем-нибудь таким, чтобы защитить себя, а типа там словом или истиной, или богом ты себя не защитишь – только огнеметом.
И.Я.: Замечательно сказал Виктор Шендерович, что если кто-то говорит "патриотизм", попроси его показать кармашки. Это как раз то, о чем говорил блоггер, что патриотизм – это только за деньги. Мы можем это доказать?
Л.Р.: Нет, я думаю, есть бескорыстные такие вполне, просто люди. Как правило, такие бескорыстные низовые малообразованные, которые числят себя в патриотах – это, как правило, люди, лишенные достаточных черт индивидуальности, чтобы ощущать себя человеком и гражданином, а не роем. Все-таки, в этом изводе патриотизма нашего много, извините за выражение, стадного.
И.К.: Или, можно сказать, родового. Очень характерное родовое сознание: если он наш, он не может быть плохим. Помню, со мной на курсе учился замечательный мой однокашник, который, когда шли споры вокруг Высоцкого: кто-то за, кто-то против, кому-то нравится, кому-то не нравится, вдруг он выступил так, что я эти слова запомнила на всю оставшуюся жизнь: "Вы что, Владимир Семенович – сын офицера. Сын офицера не может писать плохие стихи".
И.Я.: А он женился на иностранке. Практически Родину предал.
Л.Р.: А антипатриот Лермонтов был сам офицер.
И.Я.: Выставка, про которую я говорила, и ролик, который крутится у нас на плазме – это замечательная выставка, открывшаяся в Твери, где просто перечисляются люди, которые являются нашим национальным достоянием и которые русскими по крови не являются. На открытие выставки замечательная Людмила Михайловна Алексеева сказала, что родство по крови рождает кровь, а родство по слову рождает слово.
И.К.: Это слова Александра Городницкого. Конечно, мы не можем себе представить Россию без этого сонма замечательных людей, в которых русской крови… вообще, неправильно искать. Мне эти поиски кажутся унизительными и оскорбительными.
Л.Р.: После Второй мировой это называется национал-социализм.
Патриотизм - национальная идея или бацилла национал-социализма
И.Я.: А почему это так популярно в нашей стране?
Л.Р.: Потому что популярны идеи национал-социализма. Если им это сказать, то они страшно оскорбятся: как это, мы победили… Но они победили не национал-социализм, а победили немецкую армию. И то не в одиночестве. А привезли с собой оттуда эти вот бациллы.
И.Я.: Оттуда привезли?
Л.Р.: В том числе оттуда. Я думаю, они и дремали… Все это было. Знаете, явление осознанно тогда, когда оно названо.
И.Я.: Но ты говоришь: привезено оттуда. Я хочу понять: каким образом? Как это передалось?
Л.Р.: Так часто бывает в истории, когда победитель что-то наследует от побежденного.
И.К.: Так часто бывает, но мне кажется, что нынешний взлет этого всего связан с кризисом идентичности, потому что советская идентичность оказалась на свалке истории, а новой идентичности российской – то, от чем Ельцин в свое время сказал с танка: "Дорогие россияне…"… Как-то не понятно все-таки, кто такие россияне. Я недавно принимала участие в одном круглом столе с одним известным депутатом Госдумы (не буду называть его фамилии). Когда я что-то сказала про россиян, он как-то надулся и сказал: "Ну, кто такие россияне? Вот Вы знаете, кто такие россияне?" Я говорю: извините, пожалуйста, первые слова Конституции – мы, многонациональный народ Российской Федерации… И он как-то замолчал, но не понятно все-таки, кто такие россияне. Отсюда это стремление подменить..
Л.Р.: По-моему, это граждане России, а чего тут.
И.Я.: Я не вижу проблем.
И.К.: "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь…" Мне кажется, что сейчас происходит реинкарнация этой же идеи – великого. Слова о титульной нации, государствообразующий народ, каноническая территория Церкви в варианте РПЦ.
И.Я.: То есть, все себя так ведут, отстаивая эту территорию и эту кровь? Наши власти, я имею в виду – светские или церковные?
Л.Р.: Потом в этом, мне кажется, много архаического - в этих представлениях о том, что люди одной крови обладают набором каких-то сходных качеств, что не правда, и что люди, живущие на определенной территории с расставленными пограничными столбами, что они чем-то отличаются от людей… Но мы все живем в мире, вообще говоря, и Интернет этот как-то особенно выявил. Поэтому я бы не говорил ни о россиянах, ни о русских. Я бы говорил о русском мире, в котором мы все живем.
И.Я.: То есть, люди, говорящие по-русски.
Л.Р.: Совершенно верно, люди, общающиеся по-русски, думающие на русские темы – вот все, кто в Интернете общаются, там иммигранты, не иммигранты – есть русский мир.
И.Я.: Эти два вывода, которые удивительным образом сделал Лев Рубинштейн в нашей программе, о том, что существует русский мир и о том, что перестаньте употреблять слово "патриот", употребляйте слово "гражданин" - и кажутся мне самыми главными из того, о чем мы говорили.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Смотреть круглосуточный канал RIAN TV>>
