Развалится ли Украина на Запад и Восток? С этого вопроса журналист Ирина Ясина начинает интервью с Андреем Портновым, историком, главным редактором журнала "Украина модерна". В студии РИА Новости речь пойдет также о том, почему украинцы, при всей симпатии к россиянам, боятся России, кто стоит за провокациями националистов во Львове 9 мая, и о перспективе вступления Украины в ЕС.
Стереотип и реальность: Украина - расколотая страна?
Ирина Ясина (И.Я.): Жизнь ни одной страны за рубежом не вызывает у уважаемых россиян такого интереса, как жизнь Украины. Ну, еще Соединенные штаты, но это давний противник. Что происходит в Украине, мы воспринимаем как то, что творится у нас. У меня в гостях – историк, главный редактор журнала "Украина модерна" Андрей Портнов. Андрей, первый вопрос очень жесткий. Украина развалится на Запад и Восток? Или нет?
Андрей Портнов (А.П.): Я бы сказал так: понятно, что нет ничего невозможного, в принципе, но вряд ли. Объясню, почему. Не только потому, что последствия такого гипотетического развала были бы очень болезненны, и маловероятно, чтобы он был возможен мирным путем. Но, прежде всего, речь о том, что Украина, в отличие от Бельгии и Швейцарии, то есть, других стран, где мы имеем дело с таким же оригинальным делением, в Украине особенность состоит в том, что очень тяжело провести четкую границу между этими условными Западом и Востоком или там Югом и Севером.
И.Я.: А нам отсюда кажется, что очень четко...
А.П.: Правильно. Поразительная вещь – во внешнем восприятии Украины, не только российском, но, например, польском или немецком, этот образ доминирует – расколотой страны, в которой можно легко выделить эти две группы. На самом деле, все гораздо сложнее. Приведу пример. Так называемый "Восток" и "Запад" Украины часто отождествляются с русским и украинским языком, преобладающем в ежедневном общении. На самом деле, границы русского и украинского языка очень часто проходят не в географических категориях, а в категориях "город-село". То есть, грубо говоря, села Днепропетровщины или Запорожской области украиноязычны, также как и Центральная Украина, а город уже русскоязычный. То есть, нет такой ситуации, как в Бельгии или как в Швейцарии, где есть четкое деление: тут – немецко-язычная часть, там – франко-язычная, там - еще какая-то. Тоже самое мы видим, на самом деле, в других измерениях – религиозном, электоральном тоже. И часто, говоря об этих двух Украинах, мы говорим о двух таких экстремальных точках – условном Львове и условном Донецке, которые кажутся такими антиподами друг друга, забывая о том, что есть много переходящих регионов - один в другой. Исходя из этого комплексного анализа этой реальности, я бы сказал, что единственное гипотетически возможное деление современной карты Украины – это деление чрезвычайно насильственным путем в результате таких, как всегда, соглашений, после чего очень трагично и грустно.
И.Я.: Понятно. Ничего не отрицай, в принципе. Никогда не говори "никогда".
А.П.: Модель бельгийская. Вот говорят, что Бельгии легко разойтись, потому что есть часть валлонская, фламандская. В Украине такого четкого деления на части, на самом деле, нет, вопреки этому впечатлению.
Евроинтеграция для Украины – единственная альтернатива, но в далекой перспективе
И.Я.: Хорошо, а Украина сможет вступить в Европу?
А.П.: Если мы имеем в виду Европейский союз под Европой, то я думаю, что в ближайшей перспективе - нет. Причем, по разным причинам, включая то восприятие Украины, которое есть в самом ЕС.
И.Я.: Тоже – расколотая страна?
А.П.: В чем-то да. Хотя, обратите внимание на любопытную вещь: все украинские политики, от первого президента Кравчука и до нынешнего Януковича – они все позиционируют себя как сторонники европейской интеграции.
И.Я.: От Януковича мы этого не ожидали.
А.П.: Согласен, много кто этого не ожидал.
И.Я.: То есть, Вы тоже не ожидали?
А.П.: Я, скорее, ожидал. Потому что объективно альтернативы другой стратегической для современной Украины просто нет, кроме как евроинтеграция.
Украина плюс Россия – неконкретный образ, неясное содержание
И.Я.: А к нам?
А.П.: Как это ни странно прозвучит, образ гипотетического союза с Россией и чего-то такого – настолько неконкретный, абстрактный, не понятно, в чем он будет состоять, потом, что кто-то его понимает как восстановление СССР, кто-то – как новую форму Таможенного союза, и т.д. Это все такие непонятные вещи, и поэтому Янукович, на самом деле, не имел выбора – он взял на вооружение единственный, более-менее раскрученный функционируемый образ – образ евроинтеграции. Другое дело, что это безальтернативный образ, в перспективу которого трудно поверить, особенно, если знать реалии нынешнего Европейского союза, его проблемы, и т.д.
И.Я.: То есть, если они не берут Болгарию и Румынию, то до Украины точно очередь дойдет не скоро, так получается?
А.П.: Я бы сказал, что гипотетическая возможность вступления Украины в ЕС связана будет непременно с очень серьезным геополитическим изменением конфигурации во всем мире. То есть, это что-то, где будет играть свою роль и Россия, и США, и Брюссель, и т.д.
Без таких глобальных изменений в нынешней реальности геополитической говорить о таком не очень ответственно.
Почему украинцы симпатизируют русским, но боятся России
И.Я.: Хорошо, про то, что действительно волнует людей – а почему нас не любят. Почему Россию не любят в Украине? Или любят? Я, например, люблю Украину.
А.П.: Это хороший вопрос. И не такой простой, потому что все соцопросы показывают, что украинцы за все годы независимости имеют стабильно, в целом, очень позитивное отношение к России и русским.
И.Я.: Но у нас почему-то складывается ощущение, что…
А.П.: Я теперь объясню, почему складывается ощущение. Что забавно: при том, что это позитивное ощущение и отношение, оно декларируется постоянно, и всегда Россия стоит на первом месте в этих симпатиях, но потом начинается интересная вещь, потому, что когда мы доходим до реалий политических, культурных, экономических, и т.д., оказывается, что Россия сейчас в нынешней Украине – это, пожалуй, единственная страна, которая не у всей, но у значительной части населения и элит вызывает чувство страха. Причем это чувство страха я называю иррациональным. То есть, Россию боятся, до конца не понимая, чего именно боятся. Кто-то боится, что придут русские танки, кто-то боится новой русификации. Это тоже очень размытое понятие – что такое "новая русификация". Но что здесь важно понять: чувство иррационального страха когда-то в Украине присутствовало, например, и по отношению к Польше. Сейчас этого практически нет. То есть, Польша сознательно своей политикой добилась того, что ее восприятие в Украине тех элементов ожидания некой агрессии – этого практически нет. Россия, по разным причинам, (это отдельная история) этого не добивалась и не добилась. И получилось так, что такая постсоветская непонятная ситуация Украины, которая и не вступила в ЕС, и не вступила в какие-то более глубокие интеграционные процессы в рамках СНГ, породила чувство такой неуверенности, что ли, серой зоны, в которой оказалась страна. И в такой серой зоне, для которой реальной угрозой, ощутимой на уровне опять же часто иррациональном, остается только Россия. И я бы сказал более того, что, на самом деле, задачей для российской политики, особенно гуманитарной, в Украине было бы сознательное стремление к тому, чтобы это чувство угрозы разрушить. Это вполне реально. Пример польской политики показывает, что это можно сделать за 10-15 лет.
И.Я.: Но мы больше и страшнее. Поэтому положим двадцать.
А.П.: Ну не знаю. Важно то, что сознательной политики России в таком направлении не было. И поэтому все эти чувства репродуцируются с каждым разом. Снова, снова и снова.
Кто в ответе за провокации?
И.Я.: Еще один вопрос. Последние события – сейчас во времени они уже далеко – то, что было в мае во Львове… Это, собственно, вызывает у нас ощущение того, что страна вот-вот развалится.
А.П.: Ну, такое ощущение и хотели вызвать те люди, которые эти события провоцировали.
И.Я.: А кто?
А.П.: Я бы сказал так: мы, конечно же, не знаем, кто непосредственно все это спровоцировал. Я думаю, что сыграла свою роль такая комбинация разных факторов. Но совершенно очевидно: то, что произошло во Львове 9 мая – это результат нескольких, я бы не побоялся этого слова, политтехнологических ходов. Потому, что никогда за все предыдущие годы ничего подобного ни во Львове, ни в любом другом городе Украины не происходило. И только в этом году это вдруг произошло. Здесь сыграли роль многие моменты. И вот эта удивительная и, подчеркиваю это слово, иррациональная дискуссия о законе, о красном знамени Победы… Эти события были разыграны двумя сторонами, каждая из которых неплохо на этом заработала свой имидж в своих кругах. С одной стороны, это было такое Всеукраинское объединение "Свобода". Это довольно радикальная националистическая партия, которая, скажем правду, при поддержке нынешней украинской власти получила, в общем-то, преимущество во всех местных органах власти в восточной Галиции – это Львовская, Иванофранковская, Тернопольская области. С другой стороны, это были приехавшие во Львов активисты из двух очень несимпатичных, мягко говоря, организаций "Родина" и "Русское единство". И вот они друг другу подыграли.
"Экстремисты из Одессы": почему Киев закрыл глаза
И.Я.: У нас обычно такие штучки Кремль устраивает. А кто у вас? Конкретный вопрос.
А.П.: Я бы сказал так, важно понять такую вещь, что в Украине никогда (я бы не побоялся слова "никогда") до сих пор не было такого центра власти, который можно было бы сравнить с Кремлем по возможности влияния на локальные процессы. И Янукович сейчас, и Ющенко вчера, и Кучма позавчера, грубо говоря, они всегда были достаточно ограничены в возможностях влияния на локальный уровень власти. По разным причинам – это долго объяснять. Здесь произошла такая вещь, что Киев, по сути, самоустранился от этих всех процессов во Львове. Он вроде как закрыл глаза, позволив, с одной стороны, приехать этим экстремистам из Одессы и других городов…
И.Я.: "Экстремисты из Одессы" – это классно звучит.
А.П.: Да, но бывает и такое. И, с другой стороны, были созданы опять же все условия, чтобы не сдерживать, как это можно было легко сдержать, экстремистов львовских.
И.Я.: И, тем не менее, это вот просто так случилось или вы планировали?
А.П.: Я думаю, что это было запланировано, к сожалению.
И.Я.: Ну, значит вопрос, кем все-таки?
А.П.: Это было запланировано, как ни странно, думаю, вот этими разными центрами силы, каждый из которых был в этом заинтересован. Вот, что важно понимать. В двух словах, почему. Для Януковича сейчас модель, так сказать, выстраивания угрозы в виде национализма в Галиции удобна, потому что он, по-видимому, рассчитывает сыграть роль некоего арбитра конфликта. Для "Свободы" это очень выгодно, потому что она себя позиционирует как единственная проукраинская сила в современной Украине. Которая защищает настоящие украинские идеалы. Для "Русского единства" и "Родины" это очень выгодно, потому что они наоборот показывают, что мы единственные боремся за братство народов и так далее. Не выгодно Львову, не выгодно Украине как государству, как обществу и т.д. Об этих провокациях готовящихся говорилось за несколько недель до этого. И ничего не было сделано, чтобы этого избежать.
И.Я.: Ну, такое тоже случается, что сказать… Лично я очень заинтересована в том, чтобы мы каким-то образом поддерживали отношения на все более и более высоком уровне. По одной простой причине: у меня бабушка похоронена в Одессе.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Смотреть круглосуточный канал RIAN TV>>
