Куда отправить ребенка летом, какой лагерь выбрать? Родители часами сидят на форумах в поисках информации. Об оздоровительных лагерях и безопасности детского отдыха – авторская программа "Азбука перемен". Гости Ирины Ясиной - Евгений Бунимович, Уполномоченный по правам ребенка в Москве, и Надежда Кузнецова, начальника отдела программного обеспечения Московского центра детского, семейного отдыха и оздоровления.
Без вины виноватые, или причина трагедии – простой человеческий фактор
Ирина Ясина (И.Я.): Я сама в летнем лагере не была никогда, но дочь свою регулярно туда отправляла. Нам повезло: Михаил Ходорковский организовывал и спонсировал отличный детский проект под названием "Новая цивилизация", и моя дочь там выросла. И внутренне, и внешне. К тому же, там было абсолютно безопасно, хотя вокруг были лихие 90-е. А что происходит сейчас? Куда отправлять детей на лето? 23 мая на сайте РИА Новостей появился огромный справочный и аналитический материал с базой данных о возможностях детского летнего отдыха. А что думают мои гости, мы сейчас спросим у них. Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в г.Москве, и Надежда Кузнецова, начальник отдела программного обеспечения Московского центра детского, семейного отдыха и оздоровления. И первый вопрос простой. Возможно ли, и как обеспечить безопасность наших детей, и кто этим занимается? Потому что все помнят страшные случаи прошлого года.
Евгений Бунимович (Е.Б.): Если говорить об этом страшном случае. Он был не один. Сколько бы их ни было, это всегда страшно. Я хорошо помню поминутно все, что происходило. Потому что я тогда в Москве, Астахов – там, на месте, у моря. Мы созванивались каждые полчаса, чтобы понять, что происходило, и как все это могло произойти. Кроме того, что ситуация страшная, она грустная тем, что просто никто не выполнял своих.. Это не было злодеи, которые что-то страшное делали. Знаете, приехал, напился, бросил детей.. Ничего это не было. Просто с самого начала этого трагического эпизода люди не выполняли обязательных инструкций, которые они подписывали, о том, как как купать, где купать. Самая страшная проблема – это обычный человеческий фактор. Это главная проблема. Этим летом мой аппарат, мы занимаемся отслеживанием того, что происходит, и могу сказать, что уполномочные по правам ребенка во вех регионах – их уже сейчас больше 70-ти – так или иначе заняты этой проблемой. Я думаю, очень важно, что мы меняем какую-то оптику.
И.Я.: Жень, я прошу прощения, тот горький и чудовищный урок пошел впрок?
Е.Б.: Мне кажется, да. В первый момент - следующая смена, все встали на дыбы, десять раз все проверили. Это понятно. В первый момент всегда ужасаются. Единственное, чего я боюсь… Здесь очень важно взаимодействие. У родителей, как мне кажется, меняется эта оптика. И у всех наших департаментов - семейной политики, образования меняется взгляд на летний отдых вот в чем. Когда речь идет про школу и про безопасность в школе, мы как-то понимали, что квадратное уравнение я излагаю, но чтобы к окну они во время перемены не подходили - ни отличники, ни хулиганы. Мало ли что. К летнему отдыху отношение было такое: уехали они – приехали. Хотя это самое главное, когда ребенок целиком, сутками находится в другой ситуации. Это важнейший момент: чтобы у родителей не было ощущения, что я довел до ворот или до автобуса, сдал и потом получу как из камеры хранения. Никто не снимал с родителей – и это я говорю как уполномоченный – ответственности за своих детей. Они несут всегда полную ответственность и должны знать, куда они отдают своего ребенка, кто там за них отвечает, поэтому я понимаю, когда родители - и, кстати, это видно по Вашему блогу – легче отдают, когда это школьный лагерь, когда это спортивный тренер, когда ты знаешь, куда, и какой контекст.
И.Я.: религиозные лагеря легче отдают детей.
Е.Б.: Да, потому что есть нравственный закон. Вы знаете, я разговаривал с нашими студентами, которые часто ездят вожатыми, особенно из педагогических вузов. Это тоже психологически очень плохо, когда они воспринимают это как часть своего отдыха – отдохнуть, да еще получить за это, не платить за койку, и т.д. Это ключевой педагогический момент. Потому что мы говорим: отчего мы защищаем? Понятно, что нельзя то и это. Но ведь если не будет, что можно, то все бессмысленно. Вообще недогруз, должен я сказать, еще опаснее, это говорят физиологи и психологи. То есть, они должны заполнять – вот, в чем задача вожатого. То есть, не просто следить, чтобы он не вышел за калитку, а заполнять это пространство. Естественно, не чтобы дети сидели за партами. Не дай бог летом. А заполнять это пространство чем-то, иначе никакой безопасности не получится. Нельзя отделять одно от другого.
И.Я.: Надежда, а такой критерий как качество вожатых и загруженность детей есть в тех методиках, по которым вы отбираете лагеря? Подготовка этих людей оценивается вами?
Надежда Кузнецова (Н.К.): Да, оценивается.
И.Я.: А это департамент Московского правительства, да?
Н.К.: Это департамент семейной и молодежной политики – наше учреждение.
И.Я.: То есть, вы ставите штамп, что можно?
Н.К.: Мы хотим это сделать сейчас…
Все по полочкам, или структура современных детских лагерей
Е.Б.: Я объясню общую схему, чтобы было понятно. Есть у нас оздоровительные детские учреждения, в финансировании которых, так или иначе, участвует Москва, правительство Москвы, и т.д. Это и дети из проблемных семей, и много разных категорий. Спортсмены… Примерно треть московских детей у нас едет в такие лагеря. И там департамент семейной и молодежной политики проверяют санитарное состояние, кто будет вожатый, где они будут спать и т.д. Под Москвой, в Крыму или даже в Болгарии – этот знаменитый наш лагерь.. Они обязательно все это отслеживают. Другая часть – это часть коммерческая совсем. Этим занимаются коммерческие службы, и здесь уже ответственность родителей должна еще возрастать. То есть, при всем доверии к Москве и государственным структурам все равно нужно проверять все - понятно. И здесьб уже нет посредником. Ты выбрал, ты несешь ответственность, куда, с кем. Это второй момент. Еще есть третий момент. Если дети остаются в городе (есть городские лагеря) – вчера был в Западном округе как раз на встрече с родителями, которая касается городских лагерей, это другой департамент – департамент образования этим занимается. Это несет ответственность город напрямую. Надо этот момент понимать, потому что у нас многие привыкли, что всегда за все несет ответственность государство. Нас так воспитывали. Но если это коммерческие структуры, вы сами должны разбираться, куда вы отправляете своего ребенка, потому что здесь могут быть самые разные ситуации.
Знак качества, или кто и как контролирует детские лагеря
Н.К.: Перед началом летней оздоровительной компании были созданы комиссии, и на каждую базу, которая заявила желание участвовать в летнем оздоровлении, будем выезжать.
И.Я.: А вы будете во время отдыха ездить?
Н.К.: Да, конечно. 239 лагерей были проверены – в них приезжали. 44 были отклонены из-за несоответствия той информации, которую они предоставили или из-за того, что база была не готова к началу летней оздоровительной компании. Начиная от территории и заканчивая туалетами, душами, медициной. И охрана, и забор, и педагогические кадры, и программа - там достаточно серьезная комплексная проверка.
Е.Б.: Я забыл еще сказать про профсоюз. Это отдельная история.
И.Я.: То есть, они еще живы, эти профсоюзы?
Е.Б.: Да. Если с департаментом семейной политики у меня и моих сотрудников более-менее внятная связь – летом, чтобы не делать параллельно, мы, может быть, будем вместе выезжать и смотреть, то с профсоюзами более абстрактная история, поэтому все время говорю родителям: вы привыкли к профсоюзным путевкам, но все-таки отслеживайте очень внимательно.
И.Я.: А они бесконтрольны?
Е.Б.: Они по-своему контрольны, бесконтрольных нет, но они более автономны, они все-таки не государственная структура.
И.Я.: Мне вот кажется: у нас профсоюз как часть государства. Профсоюзы - школа коммунизма.
Е.Б.: Так и получается, но когда доходит до дела, до разбирательств, не дай бог, то тогда выясняется, что это другая структура. Поэтому надо быть очень внимательными.
И.Я.: А вообще возможно в стране, где безопасности-то и нет на улицах, по дороге из дома в школу, куда бабушка обязательно провожает свое чадо, вот вдруг создать такой анклав безопасности?
Не надейтесь на "авось", или кому противопоказан детский лагерь
Е.Б.: Мы и наши дети живем в той стране… У меня даже нет склонности обвинять в этом только государство. Проблема этого "авось"… Вспомним, когда была та трагическая ситуация, там же и родители были с этими детьми, которые тоже выехали. Этот авось, в том смысле, что "не написано, что купаться нельзя, и вообще мы это не знаем…" До последней минуты эта безответственность, которая сидит в нас, она – наша проблема. Она не может быть снята от того, что появится еще один проверяющий. Эта ситуация "авось", в том смысле, что "не написано, что купаться нельзя". И вообще, "мы этого не знаем".
Безответственность, которая сидит в нас - это наша проблема. Она не может быть снята от того, что там появится еще один проверяющий. Вот мы должны к этому прийти. И эта ситуация безопасности хотя бы такая же, как возле дома. Сказать, что там будет абсолютно все безопасно, не надо. Дело в том, что и дети бывают очень разные. Мы это все хорошо знаем. Понимаете, дети – это не какой-то предмет, который мы переносим с места на место. Дети сами по себе очень разные. И родители должны понимать: вот у меня такой ребенок. Вот он это может. А для кого-то - я здесь совершенно согласен - хотя здесь мы говорили о самых простых вещах – о заборах и так далее, но о психологической опасности тоже надо помнить. Есть дети, которым просто трудно, невозможно находиться в постоянной ситуации с другими детьми. Им нужна другая ситуация. Но это должен знать, прежде всего, тот человек, который за это отвечает. То есть мама и папа, бабушка и дедушка. Может быть, такому ребенку действительно лучше отдыхать отдельно, потому что он устал от коллектива в школе.
И.Я.: Да, у нас сильно очень прозвучали те блоггеры в нашем опросе, которые говорили: "Ой, да я своему ребенку не доверяю" и т.д.
Е.Б.: Вот "я своему ребенку не доверяю" – это тоже очень серьезный вопрос. Это вопрос воспитания. Я пытаюсь это объяснить учителям, а может быть, это стоит говорить и родителям. Есть разница между воспитанием и дрессурой. Если дрессировщик воспитывает львов, даже если он народный артист СССР, он к этим львам за пятьдесят лет своего выхода на арену никогда не поворачивается спиной. Потому что он понимает, что как только он повернется к ним спиной, они бросятся ему на шею и могут загрызть. Так вот с ребенком самое главное другое. Воспитание – это то, как он будет себя вести, когда тебя нет в этой комнате - учителя или родителя. Насколько ты чувствуешь, что он действительно несет сам уже какую-то ответственность в своей жизни. И если ты его воспитал или воспитала так, что только при тебе, так сказать, а если ты отвернулась, неизвестно, что уже будет с ребенком, то это действительно другая проблема. В такой ситуации лучше не надо отправлять в лагерь. Бывает, что и до пятидесяти лет ведут детей в таком состоянии. Это уже вопрос семьи.
И.Я.: Иногда мне кажется, что у нас вся страна таких детей…
Н.К.: Не соглашусь, есть замечательные дети.
Е.Б.: Вот я недавно обедал в пельменной. Ко мне подходит женщина, и говорит: "У меня такая проблема: сыну уже 35 лет, а жизнь не удалась". Понимаете, сыну 35 лет, а она хочет ко мне на прием прийти. Грустно, печально, невесело. И женщину эту жалко.
И.Я.: Таких случаев, к сожалению, тысячи. А потом эти тридцатипятилетние дети сами начинают растить детей, и понятно, что о безопасности речи уже не идет. Но у меня конкретный вопрос. А где безопаснее - под Москвой, в других регионах России, за границей или в бывших республиках СНГ, в том же Крыму? Есть какая-то статистика, какое-то понимание, где проще и надежнее эта безопасность?
Вести детей за три моря или в Подмосковье?
Н.К.: Если сравнивать те базы, с которыми мы работаем, я бы, наверное, сказала, что нет разницы. Единственная проблема связана с медицинской страховкой. Ведь дети точно также болеют, и существует опасность обострения какого-то хронического заболевания, или еще что-то. Все дети, выезжающие на летний отдых, застрахованы абсолютно. И привезти ребенка из Болгарии, если что-то случается, несколько сложнее, чем, скажем, из ближайшего Подмосковья. Только лишь.
Е.Б.: Я бы так не сказал. Понятно, что то, что находится под Москвой и то, что находится под контролем правительства, департамента и так далее, там просто чаще идет контроль. Но, тем не менее, и в Крыму и везде контроль, конечно, происходит. Но здесь надо понимать еще одну вещь. Мы с этим столкнулись тоже тем летом, и я надеюсь, мы сейчас будем это преодолевать. У нас между двумя губерниями бывают более сложные границы и взаимоотношения, чем с Болгарией или кем-то еще. Это серьезный вопрос. Потому что когда Московская база где-то – это одно. Но если есть договоренность, что какая-то группа школьников с учителями, выезжает куда-то, то пока нет проблем – нет проблем. Как только возникает проблема, начинается выяснение отношений и ответственности. Если это лагерь в этой области – за что отвечает начальник лагеря, а за что отвечает тот, кто привез туда группу. Это первое. А второе, с чем мы сейчас столкнулись, и что мы пока, честно надо сказать, не преодолели, - требования разные. Вот когда ездили ребята в какие-то там области, если это московский лагерь – требования везде одинаковые, по крайней мере. А тут выясняется, что этот лагерь – мы бы не открыли такой лагерь. То есть там черти что с точки зрения того, как они спят или где их кормят. Но выясняется, что в этой области им дали лицензию на лагерь. Вот в чем проблема. То есть, если вы отправляете куда-то, то вы должны знать, кто за что там отвечает, какие там критерии, что там можно, а что нельзя.
Эпоха дефицита, или мы сами снижаем требования к качеству детского отдыха?
И.Я.: У меня последний вопрос. Насколько я понимаю, существует все-таки ситуация дефицита. Родители ищут, куда бы отправить ребенка летом, и не все могут это сделать. А в любой ситуации дефицита требования падают – требования, предъявляемые к тому месту, которое тебе достается. Вот к этому дефицитному месту. Мы это ощущаем?
Н.К.: Мне, наверное, сложно по этому поводу судить, потому что мы выполняем госзаказ. У нас есть определенное количество государственного заказа на летнее оздоровление, поэтому дефицита мы не ощущаем.
И.Я.: Нет, я с очки зрения родителей. Знаю, что существует дефицит, что многие люди мечутся в поисках места, куда отправить ребенка. И я боюсь, что в этой ситуации они сами будут закрывать глаза. Еще один момент. В прошлом году был серьезный недозаезд детей в летние оздоровительные лагеря в первую смену по причине: люди оказались не информированы, они не знают, куда идти. Существуют районные межведомственные и окружные межведомственные комиссии, куда просто человеку, который желает отправить ребенка в летний оздоровительный лагерь нужно прийти и написать заявление.
Е.Б.: Это правда, был недогруз, и мы с этим тоже разбирались. Это было еще связано, как всегда, с тем, что из одного ведомства передавали в другое, и как всегда, суть потерялась по дороге – все разбирались друг с другом. Этот вопрос есть. Но здесь нужно понимать еще: у нас действительно самые длинные в мире каникулы. Это большая проблема, между прочим. Они возвращаются вообще уже к первому сентября в таком состоянии, что они не могут вернуться в школу. Но это очень сильно и по отношению к родителям. Ни у кого нет таких отпусков. Очень важно. Я очень серьезно отношусь к детским лагерям. Это очень важно – детский коллектив. Но если у родителей есть возможность поехать отдыхать с детьми на две-три недели, или сколько у них там отпуск, или там месяц, то не надо этим пренебрегать. Не надо думать, что у вас в жизни есть что-то важнее, чем ваши дети. Другое дело, что у детей два месяца, и надо на вот этот один месяц чтобы ребенок тоже находился под вашим контролем. Сейчас есть средства связи, не так, как было в нашем детстве, когда невозможно было дозвониться. Есть мобильники, есть еще разные варианты. То есть этот месяц ребенок тоже должен находиться под вашим контролем. Причем контролем не только безопасности, но и какое у него состояние, что у него происходит. Вы можете связаться с тем же вожатым. Потому что УК учителям ходят в школу, а вот к вожатым…
Н.К.: Я бы еще хотела сказать по поводу дефицита. Вот существует небезызвестный проект в Болгарии. Я думаю, что очень мало кто знает, что сейчас там летом будет две коммерческие смены. Если мы до этого отправляли детей исключительно по квотам, то сейчас есть две коммерческие смены.
Е.Б.: Там, при том, контроль есть очень жесткий от Москвы.
И.Я.: не думала, что на эту тему мне придется в конце программы говорить свое обычное "все зависит от нас, никуда мы не денемся, если мы хотим, чтобы было хорошо, мы должны сами напрячься и начать контролировать". Но вот это тот самый случай, когда выяснилось, что все зависит от нас. Государство может помочь, правительство может помочь, но основная роль за нами – за родителями.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Смотреть круглосуточный канал RIAN TV>>
