Журналист Ирина Ясина в "Живом Журнале" задала вопрос аудитории: Права ли Франция, вводя запрет на паранджу? И практически мгновенно получила больше полутора сотен комментариев. Среди активных блоггеров были как сторонники, так и противники запрета. Аргументы за и против паранджи - в новом выпуске авторской программы "Азбука перемен". Гости Ирины Ясиной – известный востоковед Георгий Мирский и поэтесса, много лет прожившая во Франции, Татьяна Щербина.
Паранджа как символ противоречий
Ирина Ясина (И. Я.): Несколько дней назад я задала у себя в "Живом Журнале" вопрос: права ли Франция, вводя запрет на паранджу? Неожиданно получила огромное количество откликов, несмотря на то, что время было позднее. Несмотря на то, что это происходит во Франции, тема задевает за живое. В студии я хочу обсудить этот же вопрос со своими гостями. Татьяна Щербина - поэт, писатель и большой любитель французской культуры, много лет прожившая во Франции. И Георгий Ильич Мирский, известный востоковед, один из лучших специалистов по арабскому Востоку. Итак, вопрос: права ли Франция, вводя законодательно, запрет на ношение паранджи?
Татьяна Щербина (Т.Щ.): На мой взгляд, абсолютно права, и я бы делала даже более открыто такое обоснование: если человек скрывает лицо, может быть, он преступник. Лицо всегда должно быть открыто. Франция – светская страна, поэтому никаких религиозных символов, ведь уже запрещали в школах ношение исламского платка, также как, вроде, и крестиков. Понятно, что направлено это было как раз против мусульманских каких-то символов. Дело в том, что когда я жила во Франции в первой половине 90-х годов, никаких паранджей вообще я не видела в глаза, просто их не было ни одной. Исламский платок – это такой большой платок, который повязывают так, он отличается от всех других платков, встречала, но очень редко. Выходцы из Северной Африки, которые жили там, были настроены, что они – французы. Да, они выходцы из Туниса, из Алжира, из Магриба, но они французы. То, что они не мусульмане, как-то даже не возникал вопрос.
Я общалась с этими людьми, выступала в Институте арабского мира, то есть не было вопроса вообще, не было проблемы. И вдруг все переменилось. Эти люди и другие начали говорить: мы мусульмане.
Они хотели бы быть французами, но чувствуют себя "понаехавшими"
Георгий Мирский (Г.М.): Дело в том, что первое поколение, которое приезжает в Европу, оно радо радешенько, что из нищей страны выбралось, наконец, туда, где можно по-человечески жить. Они плохо знают язык, они всю жизнь будут говорить с акцентом, они понимают, что не станут настоящими англичанами или французами, но они благодарны стране, которая их принимает. А вот второе, а тем более третье поколение, оно уже прекрасно говорит по-английски и по-французски и претендует на абсолютное равноправие.
И.Я.: А живет обычно хуже?
Г.М.: Не обязательно живет хуже. Как правило, речь идет о том, что они ощущают дискриминацию при приеме в университеты и на работу. Некоторую дискриминацию. Тем не менее, никто с голоду не умирает. Тут другое. Они хотели бы быть такими же, как коренные жители, но чувствуют, что на них все-таки смотрят как на тех, которые "понаехали".
И.Я.: И тогда, как символ противоречия, наоборот, подчеркивание того, что я другой?
Г.М.: Да. И вот я вам приведу пример. Однажды я сидел в Лондонской библиотеке - London School of Economics, и рядом со мной сидела женщина в платке, не в парандже, вы ведь знаете, слово "хиджаб" означает любое одеяние, которое закрывает, согласно Корану. Женщина не должна закрывать лицо ни в коем случае. В Коране этого нет. Большинство этого не знает. В Коране она должна закрывать руки и ноги, а лицо – ни в коем случае. Так вот, она сидела с этим платком, который тоже называется хиджаб, а поскольку мы разговорились на другие темы, я потом осмелился ее спросить: а для чего, собственно, Вы это надеваете? "Понимаете, если я не буду надевать этот платок, то чем я буду отличаться от какой-нибудь испанки или румынки"? А что плохого – испанка, румынка? "Нет, я хочу, чтобы все видели, что я мусульманка". Я говорю: но тогда люди будут смотреть на Вас как на чужую. Посмотрите: ходят вокруг люди, приехавшие из разных стран – поляки, греки, румыны, они почти что англичане. Никто не скажет, что это чужой человек какой-то. А вот глядя на Вас, все скажут: эта не наша. Уже получается, что вы образуете некое общество внутри общества. Она говорит: "Этого как раз мы и хотим. Мы, мусульмане, мы этого хотим".
Дело в том, что однажды, уже не в Лондоне, а совсем в другом месте, в городе Наманган, в Ферганской долине, в Узбекистане, я был приглашен на свадьбу. Узбекский парень женился на таджикской девушке. Я на эту тему стал с ними говорить, потому что по лицу сразу видно: таджичка. Он говорит: это неважно, важно, что мы оба мусульмане. Я подумал, что если бы итальянский парень женился на испанской девушке, он бы сказал: важно, что мы оба католики? Я думаю, что нет.
Ислам как политика и как религия
И.Я.: Хочу задать еще вопросы. Если грубо делить тех, кто за и тех, кто против французского решения из числа активных граждан в Интернете пишущих, позиция за ношение паранджи объясняется просто: со своим уставом в чужой монастырь лезть не надо. Если вам хочется носить паранджу, пожалуйста, у себя, в Саудовской Аравии, в Иране, где угодно, но поскольку вы хотите жить в Европе, видимо, претендуя на все европейские блага, социальное обеспечение и прочее, тогда, пожалуйста, соблюдайте наши правила. Грубо так. Те, кто против запрета на ношение паранджи, придерживаются двух точек зрения, по мне, странных, но тем не менее. Одна - ультралиберальная, ультраевропейская: у нас свобода, и поэтому мы допускаем ношение, чего хотите. Ну, конечно, без эпатажа: не надо ходить голышом по улицам, но поскольку паранджа – это не голышом, то - пожалуйста. И вторая точка зрения: запрет на ношение паранджи – это некая попытка пробкой от бутылки заткнуть вулкан, все равно ветер с Востока одолеет ветер с Запада, никуда от этого не деться, остается только наслаждаться ситуацией. Я так понимаю, что Вы оба – за запрет. Я не нашла человека, который был бы против запрета. Среди моих знакомых таковых не нашлось. И, тем не менее, я хочу попросить вас обсудить еще раз точки зрения тех, кто поддерживает ношение паранджи. И этих ультралибералов, Татьяна. А Вас, Георгий Ильич, я прошу прокомментировать ту позицию, что мы просто затыкаем вулкан маленькой затычкой. Татьяна, пожалуйста, Вам слово.
Т.Щ.: Абсолютно не согласна с ультралибералами, потому что, на мой взгляд, они исходят из ситуации, которая когда-то была, и ее уже нет. Франция – страна, которая вбирала в себя разные культуры. Она вобрала в себя много культур, в том числе и русскую, и это очень хорошо. Но произошла другая вещь. Мы говорим не о религии "ислам", мы говорим о политике "ислам", которая пытается завоевать западный мир, завоевать Европу и подчинить своим правилам. То есть, во Франции, подумайте, с 1922 года, если не ошибаюсь, не было ни одной мечети построено, а сегодня – около трех тысяч мечетей уже, и все им мало.
И.Я.: Но построено потому, что люди приезжают.
Т.Щ.: Разница такая. Ты приехал, окей, ты хочешь жить в этой культуре. Я за то, вообще, чтобы ввести в Европейскую Конституцию понятие, что Европа основана на христианских ценностях, на христианской культуре - это в основе Европы лежит. А они говорят: у вас столько храмов, а мы хотим столько же мечетей, потом говорят: нас больше, нам нужно еще больше мечетей. А мы хотим на улице, на площадях молиться. Как, вы этого не хотите?! Если идет такое активное завоевание, а это совсем не то, что просто стекаются люди со всего мира, то этому нужно ставить преграду, иначе размоет французскую культуру.
И.Я.: Ты веришь в то, что это некое направленное движение, которое придумано кем-то, финансируется кем-то?
Т.Щ.: Да, есть французская идентичность. Ультралибералы говорят: нет никакой идентичности, а я говорю, что есть французская идентичность, и Франция, как ни одна страна, сохраняет свою историю, культуру, с римских времен еще, и все бережно сохраняет, и очень важно это сохранить.
Целомудренная паранджа и "растленный Запад"
Г.М.: Ну, это просто капитулянство. Знаете, есть люди, которые скажут, что все равно безнадежно, ислам овладеет всем миром. Это все совсем не так. Если посмотреть на исламистов – всегда нужно делать разницу между исламом как религией и радикальным политическим течением, которое называется "исламизм", так вот, если посмотреть на цель исламистов, вплоть до самых радикальных, до "Алькаиды" - в этом году будет десять лет, как они взорвали башни-близнецы в Нью-Йорке – они не хотят захватить весь мир или, тем более, создать Халифат, это не возможно. Можете себе представить, чтобы миллиард китайцев обратили в ислам, хотя бы? Нет. Они хотят прийти к власти в нескольких ключевых мусульманских странах. Это Пакистан, Саудовская Аравия, Египет и Иордания, поскольку она рядом с Палестиной. И задача будет выполнена. Избавиться от западного влияния. Для них Запад, особенно Америка - это не христианская страна. Неправильно было бы думать, что это война религий, что они против христианства. Ничего подобного. Если с ними поговорить, они скажут: какая там Америка - христианская страна. Это совершенно аморальное, безбожное, растленное общество. Вот, как они скажут. Они хотят уберечь свои страны, потому что Сатана, Шайтан Великий – это не просто захватчик, агрессор, это еще и великий соблазнитель. Он размывает ценности мусульманские. Что касается тех, кто ведет эту борьбу во Франции или в Англии, то таких активных незначительное меньшинство, но именно будучи активными, энергичными, а главное, фанатично настроенными, особенно после начала иракской войны... Смотрите, те пакистанцы, которые совершили теракт в Лондоне шесть лет тому назад в метро и в автобусе, они родились в Англии и жили в Англии, и многие другие, которых схватывают.
И.Я.: Это второе и третье поколение, о котором Вы говорили.
Г.М.: Да. Говорят даже, что на одном процессе всем было смешно, как эти террористы говорили с провинциальным йоркширским акцентом в Англии, так что это люди, которые вроде бы принадлежат к этому народу, но опасность в том, что если они будут все время подчеркивать, как та женщина: важно, чтобы все видели, что я – мусульманка - это мусульманская солидарность, общность, тогда получается, что это будет общество внутри общества.
Кто оплачивает "паранджу"
И.Я.: Георгий Ильич, а Вы верите в то, о чем Татьяна упомянула, в эту направленность движения? Оно не такое, что каждый хочет жить там, где ему лучше, а вот из какого-то центра, к примеру, из Саудовской Аравии, все это планируется каким-то образом, финансируется?
Г.М.: Это финансируется, безусловно. Есть специальные люди, проповедники, очень красноречивые, прекрасно говорящие по-французски или по-английски, и эти люди, конечно, имеют цель. Не у всех одинаковая. У самых крайних цель – сделать, как тогда говорили, "Лондонестан", сделать Англию и британскую корону мусульманской. Но таких, конечно, ничтожное меньшинство. Большинство мусульман, живущих в Англии и во Франции, их не поддерживает, но, понимаете, какая вещь – трудно выступать против крайних. Их тут же обвинят, что они против ислама, предают ислам, и даже те проповедники, исламские ученые многие, которые считают, что нельзя вот так вот себя вести, подчеркивать все время свою самобытность, они боятся, потому что им тут же заткнут рот их современники, которые скажут: "Ага, значит, ты на стороне европейцев, ты против ислама". Понимаете, они подвергнутся остракизму. Это страшная вещь. Это движение захватывает, понимаете, оно всё ширится. И когда мы видим, что где-нибудь в Италии человек подает иск в суд, что он каждый день ходит на работу, и вот висит распятие, а ему противно смотреть - убрать с этого места распятие. Или в Норвегии или в Дании это было, не помню - убрать из магазина игрушки поросят, детские игрушки поросят, потому что невозможно на них смотреть. Чем дальше, тем больше. Если это будет продолжаться, это будет не то что государство внутри государства, хотя в какой-то мере… Требовать, чтобы судили мусульман не по общим законам, а по законам шариата. Значит, и многоженство… А так дело дойдет до того, что…
И.Я.: Ну понятно, забрасывать камнями и казнить на площадях.
Г.М.: В Каране нет этого, чтобы забрасывать камнями, кстати. Просто сорок ударов кнутом.
Т.Щ.: А убей неверного есть в Каране?
Г.М.: Нет, убей нет. Убей только в том случае, если он нападает на ислам.
Сбудется ли апокалипсический прогноз о мусульманской Европе
И.Я.: Георгий Ильич, скажите, всё-таки эффективная тогда получается мера всего лишь запрета паранджи? Она важна как некий символ противодействия этой исламизации?
Г.М.: Она важна. А больше я даже не знаю, что можно сделать. Ну, запретить везде, отвергнуть эту идею, что мусульман нужно судить по своим мусульманским законам, по шариату. Вы живете, граждане, в Англии или Франции, будьте любезны… Вас будут судить по законам этой страны.
И.Я.: Сделать можно одну очень простую вещь: закрыть въезд.
Г.М.: Нет. Это уже очень трудно сделать. Потому что закрыть въезд можно для новых. Но те, кто уже приехал… Вот как вы запретите молодому человеку, который родился в арабской семье в Париже? Когда он вырос, он хочет взять к себе в жены алжирскую девушку. Значит, он берет ее, он едет за ней в Алжир. Она привозит своих родственников: мать, теток, и так далее. У всех появляется тоже потомство. Они вырастают, и тоже хотят жениться на своих девушках. И всё больше и больше…
И.Я.: Отсюда есть апокалипсические прогнозы о том, что к 2050-му году половина Европы будет мусульманской.
Г.М.: Нет, это неверно. Судя по наиболее авторитетным исследованиям, с которыми я знаком, максимум, что может быть – это процентов пятнадцать.
И.Я.: А сейчас?
Г.М.: Сейчас в разных странах по-разному. Где - четыре, где - пять, где - десять процентов. Но всё равно это вызывает у многих очень большое беспокойство, потому что бросается в глаза. Именно потому, что они сами подчеркивают. Никто не будет говорить, сколько греков в Англии, или сколько румын во Франции. Потому что они как-то живут среди людей. А когда нарочито подчеркивают: мы - мусульмане, они всем бросаются в глаза. И кажется, что их больше, чем их есть на самом деле.
Грозит ли России всеобщая мусульманизация
И.Я.: Георгий Ильич, последнее, что мне хотелось бы обсудить - на самом деле, тема важнейшая - нам, России, почему это не угрожает?
Г.М.: Это нам не может угрожать, потому что, в основном, российские мусульмане – это люди, которые здесь жили в течение многих сотен лет.
И.Я.: И паранджи у нас нет.
Г.М.: Скажем, татары. Там нет никакой паранджи. Там фактически нет шариата. Я бывал в Татарстане, там совершенно таких проблем нет. Даже, я вам скажу, в Казахстане – это уже не наша страна, но всё равно, там тоже нет таких проблем. Казахи сами мне говорили, что мы не какие-то горцы там.
И.Я.: А приехать к нам не приедут беженцы. У нас холодно…
Г.М.: Казахи – нет.
И.Я.: Нет, например, из Туниса сейчас бегут.
Г.М.: Это исключено. У нас своих проблем хватает. У нас вот Кавказ. А там, как раз, в отличие от татар или казахов, очень распространены именно не исламские, а исламистские тенденции. То, что называют ваххабиты там. Ведь спрашивается: чем руководствуются те, кто посылает в Москву убийц, чтобы они взрывали метро или аэропорт. Некоторые говорят: чтобы запугать. Что значит, запугать? Ерунда. Ну, как запугаешь русского человека? Что, он перестанет ходить на работу? Или перестанет служить в армии? Дело же не в этом совершенно. Все эти теракты имеют совершенно определенную цель: вызвать здесь, в Москве, в России, такой взрыв антимусульманских настроений, которые, в свою очередь, вызывают антироссийские настроения среди мусульман. Чтобы русские говорили: "Выгнать к черту всех мусульман, избавиться от Кавказа!" А чтоб мусульмане кавказские говорили: "Русские ненавидят ислам и борются против него". Вот! Вбить клин!
И.Я.: Ну хорошо, смотрите: у нас в Москве в Кузьминках выступают же местные жители против строительства еще одной мечети. У нас выступают жители Москвы против того (я в том числе), чтобы резали баранов на улицах. Против того, чтобы молились на площадях. Мы же тоже выступаем против этого. Как Вы считаете, это будет нарастать - это вот противоречие? Татьяна, и к тебе тоже этот вопрос.
Т.Щ.: На мой взгляд, разница с Францией... Франция – это сложившаяся нация. Она постепенно складывалась и очень долго складывалась. Наконец, она когда-то сложилась. Когда мы говорим "француз", кто бы он ни был…
И.Я.: То есть, у них есть гражданская нация.
Т.Щ.: Да. Это гражданская нация. Вот у нас когда говорят: национальный вопрос, то национальный – это как бы этнический. Это же глупость: этнический вопрос на сегодняшний день. Это вопрос культурный. В России нация эта не сложилась. Ничего общего между русским и, например, чеченцем не было, нет и не будет.
И.Я.: И называть их россиянами мог только Борис Николаевич Ельцин.
Т.Щ.: Да. Это разные культуры. Можно говорить о конфедерации, грубо говоря. Вот у нас есть такое, у нас вот и китайцы живут, а вот у нас чеченцы так живут, вот у нас татары так живут. Каждый как хочет, так живет. Тогда мы говорим: есть Москва – исторически русский город. Поэтому мы не хотим, чтобы здесь резали баранов, мы не хотим здесь мечетей. Нет, ну есть там одна, две, ну хватит. Это русский город. А вот Казань – это татарский город. Там тоже есть русские, там тоже есть какая-нибудь церковь. Но это, в основном, татарский город. И если туда, скажем, очень много будет приезжать русских, будет не то.
И.Я.: То есть, всё-таки, это модель сегрегации, когда эти - отдельно, а эти - отдельно. Но получится ли так?
Т.Щ.: Я не уверена.
Г.М.: Пока это нигде не получилось. Поэтому, вы знаете, что и Саркози, и Кэмерон выступают с признаниями, что концепция мультикультурализма провалилась.
А как же права человека?
Т.Щ.: А вот давайте я вам расскажу то, что произошло во Франции в прошлом году в городе Гренобль. Некий араб, мусульманин, соответственно, рецидивист-бандит ограбил казино. Его стал преследовать полицейский. Полицейский выстрелил - он не остановился. Полицейский его застрелил. В мечети в Гренобле собралась тысяча мусульман, которые после этого вышли и стали громить город. Вот когда высылка цыган была – это только для того, чтобы отвлечь внимание от этого. Они стреляли в полицейских, они стреляли в полицейские машины. Жители были в таком ужасе…
И.Я.: Мы даже не знаем ничего об этом!
Т.Щ.: Из-за этого Саркози сделал акцент на эту высылку цыган, которых обычно тихо высылают каждый год. Просто, чтобы отвлечь внимание от этого кошмара.
И.Я.: Что делать?
Т.Щ.: Имамов, проповедующих вот это: пусть Франция живет по законам шариата, высылать! Граждане они Франции – не граждане. Просто высылать. Просто сказать открыто. Ввести в Евроконституцию это понятие. Где наша идентичность? Пропишите ее, чтобы это письменно было написано: мы то допускаем, а это – не допускаем.
Г.М.: Знаете, это все очень трудно сделать, потому что господствующая идеология в странах Западной Европы – это левая либеральная идеология. Левая интеллигенция еще с XIX века была настроена антибуржуазно.
И.Я.: Поэтому коммунистов поддерживала в России.
Г.М.: Да. Начиная с Бальзака. Потом это был антиимпериализм. Поэтому они поддерживают палистинцев против Израиля. Хотя среди левой интеллигенции очень много евреев, тем не менее, всегда левая интеллигенция поддерживала палестинцев, поддерживала борьбу угнетенных народов против империализма. И до сих пор это чувство вины по отношению к бывшим угнетенным народам, и сознание того, что права человека требуют, чтобы у него было свое мнение. Политкорректность…
И.Я.: Вредная штука…
Г.М.: Да. Вот это всё приводит к тому, что, когда начинают предлагать такие жесткие меры, говорят: а как же права человека? За что ж мы боролись? Весь прогресс, все либеральные идеи, всё, к чему мы шли... Общественное мнение очень трудно переломить. Но оно переламывается на конкретных примерах. Когда такие вещи, как в Гренобле, происходят, то мало-помалу в людях происходит перемена. И поэтому многие даже из числа интеллигенции, журналисты и прочие, которые задают тон, властители дум, они сейчас уже начинают думать по-другому. И, кроме того, происходит усиление правых партий, националистических.
Т.Щ.: Не правых, а ультраправых.
И.Я.: Даже в Финляндии, мы видели, на выборах третье место получили "Настоящие финны".
Т.Щ.: По социологическому опросу считается, что во второй тур президентских выборов в 2012 году во Франции выйдут одна социалистка, и дочь Люпена.
И.Я.: То есть другими словами, женщины рулят! Мы заканчиваем. Это безумно интересная тема. И мне очень нравится тот формат, который мы с вами на ходу изобрели, поскольку, честно вам скажу, мы это делаем первый раз. Это был живой опыт, и я буду стараться впредь придумывать интересные вопросы, которые заботят аудиторию. И мы также будем собираться и эти вопросы обсуждать. И я думаю, еще не раз мы коснемся темы мультикультурализма, и того, как нам жить дальше. Потому, что я вот уже точно знаю, что в следующий раз мы поговорим о том, как быть с гастарбайтерами в России. Потому, что эта тема наших людей волнует больше любой другой. Моя попытка на молодежном семинаре поговорить о внешней политике провалилась вообще. Неинтересно. Интересно только одно: они к нам приезжают, и что нам с ними делать. Более того, молодые люди называют ИХ человеческим материалом. На этом мы заканчиваем. До следующего раза. Спасибо вам огромное. И спасибо за внимание. Я надеюсь, что вы досмотрели до конца, потому что посмотреть, как либералы занимают жесткую позицию – тоже очень интересно.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
