Стенограмма заседания ЭГ №16 «Развитие общественных институтов»

Заседание состоялось 4 апреля 2011 года

Стенограмма заседания ЭГ №16 «Развитие общественных институтов» от 4 апреля 2011

Е.А.Тополева-Солдунова: Пока Михаил Александрович здоровается, я начну. И, во-первых, как всегда хотела поблагодарить тех, кто в перерыве между нашими заседаниями, работал и очень большую работу проделал. И вы, наверное, все уже получили вот эту таблицу как результат нашего прошлого мозгового штурма. И дополненные комментариями, которые потом присылали коллеги. Но прежде чем мы продолжим обсуждение, чтобы следовать той логике, о которой мы договорились на прошлом заседании, я просто хотела сказать о каких-то организационных вопросах, которые у нас в процессе работы возникают. Во-первых, хочу сказать, что у нас сегодня опять появились некоторые новые люди, которые еще не участвовали в наших заседаниях, да, и у нас еще продолжают поступать запросы от коллег, которые хотели бы участвовать в нашей работе. Но у нас по этому поводу есть несколько предложений. Во-первых, мы с самого начала говорили, что действительно для тех, кто хочет участвовать, двери должны быть открыты, и ради Бога, пусть коллеги присоединяются, но есть проблема раздувания группы. У нас уже какое-то просто неимоверное количество, уже за 50 перевалило давно. Да, Жень? Поэтому у нас есть такое предложение: мы сейчас хотим разослать письмо всем членам группы с предложением перерегистрироваться. Определиться наконец, потому что мы знаем, что некоторые люди с удивлением узнают, что  они там в этом списке находятся. И мне кажется, что основным критерием участия в нашей группе должно быть участие в работе. Не важно, очная или заочная, потому что понятно, что коллеги из регионов не всегда могут приехать на наши заседания, но, тем не менее, многие из них активно участвуют. Главный критерий - это просто участие в той или иной форме: это либо написание текстов, либо модерирование наших заседаний, присылка комментариев, поправок. То есть любая форма деятельности, активности. Предложение такое, вот, Михаил Александрович, хотела и ваше мнение услышать. По этому поводу дать месяц людям, кто не проявился еще, чтобы проявились, а потом уже сделать какой-то уточненный список, оставив на сайте реально работающих.

М.А. Федотов: ну мы так и предлагали.

Е.А.Тополева-Солдунова: Собственно, ваша идея и была. По поводу новых членов у меня, например, предложение такое. Вот те, кто появился. Вот у нас Елена Антоновна, мы очень рады ее видеть. Я предлагаю таким образом поступить - в начале все участвуйте в работе, все кто хочет.

Реплика: снова надо будет регистрироваться?

Е.А.Тополева-Солдунова: Вам не надо перерегистрироваться. Вам месяц срока, если вы активно работаете, активно участвуете, то тогда мы уже будет делать попытку. Мы, наверное, всех соберем, актуализируем этот список, потому что это очень сложная большая история его менять на сайте, там нельзя по одному человека заменять, там нужно все выгружать, все загружать заново. В общем, там не так все просто и потом, кроме того, действительно, чтобы дать людям возможность самим понять, нужно им это все или нет, готовы они участвовать или нет, потому что, в общем, работы много.
Да, в этот раз у нас меньше новых людей, чем их было в прошлый раз, поэтому уже избыточно говорить о том, что мы не начинаем каждый раз с определения предмета нашей работы, мы его определили уже два месяца назад. И с обсуждения текстов, каких-то документов предварительных, которые тоже уже были подготовлены и со всеми ими можно ознакомиться на нашей странице на соответствующем сайте по разработке стратегии. За это время были наши коллеги в других группах, вели какую-то бурную интересную жизнь, которую мы иногда с экранов телевизоров наблюдали, встречались с премьер-министром, например, некоторые, другие, еще с кем-то, с Шуваловым и так далее. Лев Ильич участвовал во всем этом. Он сказал, что так как к нашей работе это имеет слабое отношение, то может, вряд ли имеет смысл рассказывать о встрече отдельно. Тогда если что, будем знакомиться со стенограммой. И, в общем, все по оргвопросам. По поводу сегодняшнего дня, как мы в прошлый раз договаривались,  мы в прошлый раз обсуждали ожидания государственных структур или как Нодар все время поправляет не вообще абстрактно, а конкретно вот, не знаю как сказать, тоже еще вопрос для обсуждения как назвать правильно ту властную элиту, которая сейчас управляет страной. То есть, Нодар предлагает и не говорить о государственных институтах, если я правильно тебя понимаю.

Н.Хананашвили: я говорил о том, что надо называть «интересы государства», потому что у государства никаких своих интересов быть не должно. Интересы общества, которые государство…

Е.А.Тополева-Солдунова: А как ты предлагаешь назвать?      

Н.Хананашвили: Я не помню, я как-то сформулировал, переслал, но нигде не увидел.

Реплика: я это оставила как комментарий, когда рассылала, я оставила как комментарий на обсуждение всем. Там два пункта: «у государства как инструмента общества не должно быть собственных интересов, отличных от интересов общества, и второе: интересы элитных групп, вообще, рассматриваться не должны. Это не имеет никакого отношения к сфере институтов. Предложение либо сменить мерзко манипулятивную лексику, либо перестать стравливать в мелкие межклетные дрязги на звание выборного института».

Н.Хананашвили: Нет, там у меня было предложение по названию колонки.

Реплика: не знаю, я не редактировала.

Е.А.Тополева-Солдунова: Это вот то, что ты прислал. Ну, короче, ладно, Нодар. Сейчас я просто в общем расскажу. Если ты вспомнишь свое предложение. Вспомни, пожалуйста. Теперь по поводу. Потом уже мы тут набросали некоторые возможные решения власти, именно, в ответ на те ожидания и проблемы которые у них есть по развитию общественных институтов. Мы сегодня должны более внимательно отнестись к первой колонке. И Игорь Задорин любезно согласился промодерировать дальше наш мозговой штурм, чтобы мы максимально сегодня доработали эту первую колонку. У нас есть предложение по поводу дальнейшей логики нашей работы. Прежде чем мы будем обсуждать, хотели бы вам представить эту идею. То есть у нас сейчас в этой колонке «Решения» написаны те возможные решения, которые с нашей стороны властные институты могли бы предпринять в ответ на ожидания и проблемы, которые у них есть. Когда мы это допишем, на наш взгляд, может быть, имело бы смысл, сверить и то и другое с представителями власти. Мы тут сейчас, у нас, конечно Сергей Александрович есть, но он, наверное, тоже не успевает на все реагировать, что мы тут много всего понаписали. Поэтому может наступает тот самый момент, когда надо было бы провести серию встреч с представителями Министерства экономики, Минздравсоцразвития, чтобы с ними обсудить, правы ли мы, предвидя за них вот эти ожидания, проблемы и решения? Может быть, они видят это как-то по-другому. То есть, сделать следующим этапом такую сверку часов с ними, такой вот аудит того, что мы сделали уже с точки зрения представителей власти. Потом это все поправить, а потом еще в этих решениях записать, вернее, еще раз провести мозговой штурм или что-то «а что для нас, что мы хотим, как те самые общественные институты видеть в этих решениях». Возможно так, а после этого провести общественное обсуждение и уже свериться с нашими коллегами из числа этих общественных институтов по тем решениям, которые мы предполагаем. Ну, это вот у нас такая идея возникла, может у коллег будут какие-то другие предложения.

Реплика: вот можно повторить более визуально, сначала мы хотим согласовать с государством?...

Е.А.Тополева-Солдунова: не согласовать

О.Ю.Дроздова: Сверить, насколько наши представления о том, что они думают, соответствуют действительности, насколько они адекватны.

Реплика: и потом собрать общественные слушания для того, чтобы обсудить

Е.А.Тополева-Солдунова: Уже решения. Но решения не с точки зрения власти, а уже скорректировав с точки зрения наших интересов.

С.Г.Маковецкая: я прошу прощения, извините, а как мы будем проводить консультации с административные органами по поводу того, что они думают, верно ли мы понимаем, что они думают. У них 78 вариантов ответов будет на это будет. Есть легитимные вещи, например, есть концепция такая-то, на что нужно опираться, и так далее. А что они толкуют поперек этого, так это проблемы в данном случае. Я плохо понимаю, то есть это не означает, что мы вычеркиваем это мнение, потому что мы как раз эксперты по взаимодействию с ними. Я пытаюсь исходить из этих консультаций.

Е.А.Тополева-Солдунова: Нет, ну, скажем, вот Шадрин приходил в прошлый раз. Он уже скорректировал какие-то вещи, которые мы до этого делали. Вот точно также показав им, то что. Что?

Реплика: а если они окажутся взаимоисключающими?

Е.А.Тополева-Солдунова: ну, значит, мы были, это мы за них придумали, да? Мы же должны реально записывать то, что они думают, а не то, что мы за них думаем. На мой взгляд.

Н.Г.Каминарская: Имеется в виду, что если не наша позиция, а их собственные позиции могут оказаться взаимоисключающими?

Е.А.Тополева-Солдунова: А мне кажется, ничего страшного, пускай будут взаимоисключающие. У нас они там тоже есть кстати отчасти.

М.А.Федотов: Я как раз знаю два ведомства, которые работают по взаимоисключающим позициям.

Е.А.Тополева-Солдунова: я вот не вижу в этом ничего страшного. Нам как раз и нужно знать всю палитру этих позиций.

Реплика:  Это технологически сложно. Потому что Шадрин вам скажет одно, а его сосед по другому департаменту скажет другое. И таких соседей много.

Е.А.Тополева-Солдунова: Слушайте, а, может, мы не будем за них решать. Может, мы все-таки спросим. Мы не представлялись вначале, можно каждому называть себя. Как скажете.

О.Ю.Дроздова: У нас три новых участника сегодня.

Е.А.Тополева-Солдунова: а может, давайте представляться, когда говорим.

Н.Б.Косарева: вот концептуально, я что-то запуталась. Вот Нодар говорит, что у государства не может быть своих интересов кроме как общественные. Ну, это теория. А дальше мы все с вами видим, что может у них и не должно быть, но у конкретного чиновника, который говорит (и говорит сам за себя), что явно есть свои интересы. Как мы это отрицаем, что не должно быть, оно явно есть. И у нас как у экспертов от общественных институтов тоже не должно быть при формулировании общественных интересов, тем не менее, они тоже есть. Что будет отражать эта колонка? Пусть даже мы назовем ее общественные интересы. Значит с точки зрения экспертов от общественных институтов и с точки зрения конкретных чиновников от конкретных ведомств. А кто будет являться судьей? Является ли этот интерес или этот интерес интересом общества? Что-то я концов найти не могу.

Е.А.Тополева-Солдунова: ну смотрите, коллеги сказали, что действительно есть у нас некие документы, принятые на правительственном уровне, которыми мы можем руководствоваться. У нас, например, есть концепция содействия развитию благотворительности и добровольчества. Из этой концепции уже какие-то государственные интересы или интересы институтов власти по отношению, их ожидания и даже решения уже есть. Мы можем хотя бы свериться с этим текстом и другими текстами подобных каких-то документов. Тут даже и трех мнений не может быть. Они уже зафиксированы. Но, тем не менее, встречаясь с тем же Шадриным, можно сказать, что, Артем Евгеньевич, эта концепция принята два или три года назад, что-то меняется, возможно, вам кажется, что уже сейчас появились какие-то новые проблемы, вызовы и решения, которые еще не зафиксированы. Но, например, мы уже здесь их учли. Скажем, ну вот с ним мы можем разговаривать так. Я не знаю. С кем-то, если это не закреплено на уровне документов, тогда это может быть сложнее. Но, тем не менее, мне кажется, что ориентируясь, когда формулируя только проблемы и ожидания за власть. Извини, Нодар, я, может быть, буду для краткости пока так выражаться. Но мы должны все-таки как-то свериться - «а так ли это на самом деле?» Вот есть даже такой термин «диалог с заинтересованными сторонами», которые, например, мы сами проводили во множестве для разного типа организаций: для власти, для НКО, для бизнеса. Когда изначально бизнес говорит «а мы знаем, что от нас ожидает власть», «а мы знаем, что от нас ожидают общественные организации» и пишут эти ожидания возможные. А давайте все-таки проверим. И мы собираем тех самых представителей власти, тех представителей общества и выясняется, всегда в 100% случаев, что оно так, но не совсем. Что обязательно есть расхождения, вот я, может, не совсем на тот вопрос ответила.

Н.Б.Косарева: ну, политкорректно.

Е.А.Абросимова: Ну, вот такой комментарий по поводу высказанного здесь. Если мы говорим о стратегии как таковой, то это сфера публичного интереса. Если мы будем учитывать любой частный интерес, неважно у общественности или государства, мы не сдвинемся никуда дальше, потому что это связано с личностью, массовым субъективным фактором. Если мы говорим о стратегии как таковой, а она, как правильно было сказано, закреплена в документах, с одной стороны, с другой стороны надо понимать и отдавать себе отчет совершенно четко, что мы предлагаем идеальную картину. Потому что у нас есть два этапа работы: сбор мнений и представлений государства и представления и мнения общественности, с одной стороны, и с другой стороны, у нас есть публичное представление их. Одно дело, когда вы проводите интервью с каким-то конкретным представителем государства, и он вам говорит, что было бы хорошо вот так-то и другой вопрос, произнесет ли он эти слова и подтвердит ли он эти слова, когда публично высказывается.

Е.А.Тополева-Солдунова: У меня сейчас ответ очень простой, у меня лично, я не претендую на истину в последней инстанции. Ну, вот опять же я провожу аналогию с какой-нибудь компанией абстрактной, которая точно так же спрашивает у ее заинтересованных сторон, чего они от нее ждут, но потом она смотрит на этот список ожиданий с точки зрения своих интересов. Что мы тут должны решать и смотреть на их частные интересы? Мы должны прописать так как нам, действительно, это выгодно. И интересы мы можем вообще только какими-то большими мазками прописать, без деталей, но знать мы их должны в любом случае. То есть их ожидания, проблемы, интересы по отношению к общественным институтам, не только исходя из своих представлений, но и опять же из того, что они скажут. Что потом получится в результате, это уже нам решать, а не им, потому что мы должны нарисовать ту картину.

Е.А.Абросимова: Не может одна сторона решать. Если мы говорим о взаимодействии – это двусторонний процесс.

В.Л.Тамбовцев: Значит, уважаемые коллеги, с точки зрения технологичности, поскольку было совершенно справедливо сказано по поводу официальных бумаг по разным поводам, то вопрос который надо задавать нескольким представителям потенциальных партнеров, властных организаций, то нужно смотреть так. Есть ли среди вот этих вот положений в столбце 1, хоть одно, которое противоречило бы чему-нибудь из официальных документов? Если они читали официальные документы, то они скажут: «вот это противоречит такому-то постановлению», а если не противоречит, большой привет. Тогда то, что мы о них думаем и хорошо.

С.Г.Маковецкая: Я прошу прощения, мне тоже кажется, что нужно инструментально подходить. Поэтому когда нам говорили задавать вопросы про интересы государства, я имела ввиду то, что мы договорились, мы обсуждаем прежде всего проблемы государства в формате административной публичной власти. Ну, условно говоря, Правительства и исполнительных органов власти. Это первое. Второе,..

Е.А.Тополева-Солдунова: Ну, наверное, правильно.

С.Г.Маковецкая: Я по-прежнему полагаю, что здесь находятся эксперты, которые ни в коем случае не идентифицируют себя как специалисты по третьему сектору или только по гражданскому обществу, по развитию гражданских институтов. Потому что все они так или иначе идентифицировали себя как эксперты во взаимодействии с органами власти по широкому кругу проблем. И поэтому, я прошу прощения, всякий раз пытаясь сказать, что у государства помимо развития собственного гражданского института есть много других видов деятельности, сфер деятельности и стратегий, которые на самом деле направлены на то, чтобы стимулировать или погасить гражданскую активность. В этом смысле, административная реформа вроде прямого отношения к развитию гражданского общества не имеет. Но если там заложены механизмы институционализации гражданского участия, мы, конечно, должны их развивать. И в этом смысле, мне кажется, что подход, предложенный Виталием Леонидовичем (В.Л.Тамбовцев)  связанный с тем, что «а мы знаем, что есть уже стратегические вещи». А если они противоречат, кстати, не надо было приглашать такое количество экспертов, потому что Шадрин и сам мог что-нибудь написать. Значит, одного Шадрина не хватает.

Е.А.Тополева-Солдунова: Почему? У нас Сергей Александрович, да, он не исполнительная власть, он законодательная.

М.А. Краснов: Я тоже в первый раз. Не знаю, буду ли я еще.

Е.А. Тополева-Солдунова: Приходите, мы вам очень рады будем.

М.А. Краснов: Я посмотрю. Я просто хочу оптимизировать. В принципе, здесь уже находится, причем постоянно находится, как я понимаю, представитель государства, в смысле власти. Михаил Александрович Федотов.

Е.А. Тополева-Солдунова: А он отвлекается.

М.А. Краснов: А это его проблема, что он не слушает. По нашей Конституции глава государства определяет основные направления внутренней и внешней политики. Такая уродливая у нас Конституция, но она пока есть. Михаил Александрович агент и НКО в Кремле, но и он агент Кремля в НКО.

Е.А. Тополева-Солдунова: Двойной агент.

М.А. Краснов: … тем самым агентом. Не надо опрашивать многих, он вполне может ответить, устраивает это власть, не завиральны ли идеи. Вот, очень все просто, не надо никого приглашать.

Е.А. Тополева-Солдунова: Хорошо. Нас все еще побуждают, сверху там товарищи, которые организуют эту работу. У них там записано, что группы все время должны «сверять часы». Ну, не, мы можем проигнорировать, действительно.

М.А. Краснов: А вы эту галочку поставьте, мы сверяем часы.

С.Г.Маковецкая:  Просто послать 14-й группе, пусть она дополнит с точки зрения на эффективность государства. На бюджетной – послать там какой группе и так далее. Пусть они рассмотрят между собой и все.

Реплика: Вот это, по-моему, очень хорошая идея.

Е.А.Тополева-Солдунова: Сергей Александрович, вы что думаете? Нужно ли нам, действительно, сверять?

С.А.Попов: А сейчас я объясню. Вот на самом деле вторая колонка- это не решение. Это направление, возможное направление решения. Собственно, решений здесь пока не сформулировано. А раз не сформулировано, то вообще обсуждать пока нечего. Вот любой конкретный специалист, который придет от Минфина, Минэкономики,  - он будет искать именно вид решений, которые мы хотим предложить. Ну, например, расширение ресурсных возможностей. Ну, понятно. Увеличение бюджетных ассигнований, условно говоря, ежегодных, в виде субвенций, субсидий, грантов, на поддержку институтов гражданского общества. Вот это решение.

Н.Хананашвили: А вот дальше в скобочках это и есть.

С.А. Попов: Секундочку. Я прошу прощения. Это хоть по одному пункту хоть как-то что-то улучшить.

Е.А. Тополева-Солдунова: Не, а мы пока еще до этого не дошли просто.

С.А. Попов: Это пока не решение, я еще раз говорю.

Е.А. Тополева-Солдунова: Да, направление решения, давайте поправим.

С.А. Попов: Это направления, возможные направления для выработки конкретных решений.

Е.А. Тополева-Солдунова: Согласна.

С.А. Попов: Потому что на самом деле это надо переводить, или это должно быть, условно говоря, специальное постановление Правительства, или это должен быть федеральный закон, или изменение действующего законодательства, или это должна быть специальная целевая программа. То есть, вот основы решений, которые мы можем предлагать.

Е.А. Тополева-Солдунова: Абсолютно так.

С.А. Попов: Потому что пока это заготовка, полуфабрикат.

Е.А. Тополева-Солдунова : Не-не-не, конечно, это направление, заготовка. А это и есть пока полуфабрикат. Сергей Александрович, тогда к вам вопрос такой, вот смотрите, дальнейшее направление нашей работы состоит в том, чтобы эти решения доработать. Потому что пока это первые такие сырые прикидки. Мы сегодня уже пойдем дальше. Потом мы должны их превратить именно в конкретные предложения по разработке определенных законодательных актов, решения Правительства, по созданию каких-то институтов, по бюджетным ассигнованиям. Все это у нас должно быть как результат. Но вопрос к вам, вот вы как считаете, мы, что сейчас обсуждаем? Вот еще левую даже колонку? И надо ли обсуждать это с представителями профильных министерств? То есть, действительно ли у них такие ожидания и интересы? Или, вот как коллеги говорят, не нужно, или только посмотреть с точки зрения их соответствия-несоответствия тем каким-то законам, подзаконным актам, которые уже есть?

С.А. Попов: Сейчас объясню свою линию. Мы должны для себя понять, для чего мы это делаем и что мы хотим иметь в результате. Если мы хотим «сработать на корзину», если мы хотим просто сделать красивую бумагу, которую потом никуда не пришьешь, это один подход.

Е.А. Тополева-Солдунова: Не хотим.

С.А. Попов: Если мы хотим, все же, чтобы был хотя бы 60-70% КПД, что это будет потом реализовано в определенных, действительно, документах или решениях, то тогда мы должны сами себя взаимно экспертировать и если дополнительно нам нужен взгляд со стороны, допустим Минфина. Вот они упрутся и скажут: «коллеги, у нас в Бюджетном Кодексе грантов как не было, так и не будет никогда, вы можете писать здесь сколько угодно. Нет у нас такого понятия «грант» в Бюджетном Кодексе. Можете сколько угодно рисовать. Если вы предлагаете менять Бюджетный Кодекс и вводить понятие «грант», тогда пишите как отдельное предложение, но мы вам сразу скажем – мы не поддерживаем». Понимаете логику? То есть даже та же самая финансовая поддержка, в той подаче как сейчас, для них пустой звук. Вот с этим мы сталкиваемся, с ними боремся уже 6 лет.

Е.А. Тополева-Солдунова : И что, каков?

С.А. Попов: 6 лет боремся. Они говорят: «для поддержки, это в виде субвенций». То есть что это такое? Вы тратьте, а потом мы вам компенсируем. Совершенно другая логика, совершенно другой алгоритм у них заложен в голове.

С.Г.Маковецкая: Ну субсидии ведь еще есть.

С.А. Попов: Совершенно верно. Но не гранты.

С.Г.Маковецкая: Не гранты. Но это означает, что в данном случае просто логично совершенно написать, что изменения нужны в Бюджетный Кодекс и в Налоговый Кодекс, чтобы не платить на субсидии налоги. Вот что нам нужно.

С.А. Попов: Так я про это и говорю. Тогда мы должны конкретно показать, что мы хотим.

Е.А. Тополева-Солдунова:
Ну, то есть, вы считаете, что только как и другие, и тогда уже с ними это обсуждать.

С.А. Попов: Да, конечно.

Е.А. Тополева-Солдунова: Не сейчас.

С.А. Попов: А сейчас мы должны сами для себя понять, что мы хотим?

Е.А. Тополева-Солдунова: Давайте так.

С.Г.Маковецкая: Если серьезно посмотреть на левую колонку, то на самом деле понятно, что это же результаты мозгового штурма. То есть зияют вот такие огромные дыры. Они просто не прозвучали. Но это не означает, что нельзя начать с этим работать. Можно работать дальше инструментально, увидели дыру, ставили и пошли дальше. Мы же потом текстами будем это обрастать. Меня, например, волнует еще очень проблема того, что у нас отсутствует альтернатива вообще. То есть, надо на каком-нибудь простом примере. Мы говорили о том, что, например, развитию общественных институтов, в том числе институциализированных НКО, крайне мешает низкая ресурсная база. Доступность муниципальных помещений, государственных. Ну, как пример. Так ведь есть развилка. Вы можете увеличивать, а можете уменьшать количество НКО, и тогда всем будет хватать. И, кстати, в некоторых секторах вполне возможно уменьшение НКО, если мы будем применять не стратегию роста, а стратегию развития. Мы вообще даже про это еще не говорили.

Е.А. Тополева-Солдунова: А как мы их можем уменьшать?

С.А. Попов: Элементарно. Уже предложен вариант решения. Я полностью поддерживаю. Не надо запрещать. Предложен уникальный вариант решения, сейчас поправки подготовлены к Гражданскому Кодексу. Эти поправки приведут к тому, что все НКО должны будут перерегистрироваться за два года. Будет дан переходный период, уменьшается количество организационно-правовых форм. Все, одновременно в 2 раза будет сокращение, просто автоматом. Никакого запрещения.

Реплика: А потом еще раз то же самое.

М.А.Федотов:Там, на самом деле, пострашнее будет, потому что все некоммерческие организации должны иметь уставные капиталы не менее 500 тысяч рублей.

С.А.Попов: Там ситуация такая. Если вы хотите заниматься предпринимательской деятельностью, тогда создавайте параллельную организацию с уставным капиталам. А вам будет впрямую запрещено.

М.А.Федотов: Наша некоммерческая организация занимается уроками вязания для детей. Это предпринимательская деятельность?

С.А.Попов: Конечно, предпринимательская. Любое доходоизвлечение – предпринимательская деятельность. Все.

С.Г.Маковецкая:  И общество потребителей, которые пока молчат, вправе потребовать от любого производителя, чтобы они были защищены. А чем вы будете защищать? У вас, конечно, должен быть уставный капитал. А как?

Е.Тополева-Солдунова: Правильно я понимаю, что мы пока продолжаем с этим работать, понимая, что это некий сырой материал и считаю, что пока нам не имеет смысла уточнять.

С.А.Попов: Пока нет.

Е.Тополева-Солдунова: Я ведь это не для решения… Мне казалось правильным уточнить у них – у органов исполнительной власти - действительно ли такие ожидания, такие интересы, проблемы, как мы здесь нарисовали. А, может, мы что-то важное не учли, а, может быть, они у них совсем другие. У нас не так много представителей органов исполнительной власти, чтобы корректировать нас в процессе работы. Но, говорят, что не имеет смысла, не знаю. На самом деле…

С.Г.Маковецкая: Группы нам напишут, что нужно для МСУ (местного самоуправления), что нужно для государственного управления.

Е.А.Тополева-Солдунова: Хорошо, ладно. Тогда пойдем дальше. Игорь, ты иди на сцену.

И.В.Задорин: Прошу прощения, я молчал, конечно. А сейчас не могу не сказать все-таки. По тому, как эта схема не просто так родилась. Надо пояснить. В конце концов, у нас конечный продукт – это действительно решение. А почему мы, собственно говоря, пошли от царя Гороха? А потому, что мы знаем отлично кучу примеров, и сами участвовали во всем, в таких делах, когда сразу, изначально сформулированное вроде бы совершенно адекватное решение, связанное, на самом деле, с нашими собственными интересами, интересами НКО, структур гражданского общества, не проходит. Поэтому была придумана такая схема. А давайте мы все-таки порефлексируем за нашего партнера, которому мы поднесем эти самые решения. А укладываются ли эти решения в его собственную рамку действий и т.д.?
А следующим шагом была вообще такая вещь. Не только от себя идти. Тем более сразу было сказано, более того, жестко было сказано: попытайтесь, пожалуйста, не выступать лоббистами, а поработать за исполнительную власть. Так было сказано. Это ограничение жанра, в котором мы участвуем. С самого начала сказано: не хотите…
С.А.Попов: Условия игры.
И.В.Задорин: Да, условия игры. В других аудиториях кучу раз мы участвуем в других играх. Как известно, существуют три стратегии взаимодействия с властью: с ней можно сотрудничать, можно бороться, можно игнорировать. Типа еscape – уход. В данном нам предложено… Вот мы здесь играем в игру «Сотрудничество». В любых других аудиториях мы можем бороться, прессовать и требовать интересов общества, как говорит Нодар. Но мы отлично понимаем, Нодар, это даже не теория, прошу прощения. Это чисто ценностная идеология, потому что даже в теории это не так, потому что как только возникает концепция «Интересы общества», о которых ты говоришь, это сразу рассыпается на огромное дерево различных социальных групп. Нет определенного понятия «интересы общества», потому что общество не является целостным субъектом. Не является по факту.
С точки зрения ценностной идеологии, ради Бога, мы можем требовать исполнять интересы общества. Но конкретный исполнительный орган нас первым делом спросит: «Пожалуйста, распишите эти самые интересы общества». Мы на этом и закончим свою работу. Либо будем работать бесконечно в свое удовольствие. Забава такая.
Это краткое введение. Поэтому мы решили на прошлом мероприятии, мы попытались рефлексировать за государство, пытаясь как-то реконструировать интересы государства, причем, совершенно понятно определяемые, как текущая господствующая элитная группа, представляющая исполнительную власть и связанные с ней структуры. Написать, какие у нее могут быть интересы относительно развития общественных институтов. Написали, их там, строго говоря, пять групп. Дальше же листать можно?
Причем с самого начала сказали, что возможные решения могут возникать из интересов и могут вытекать еще из проблем, которые в настоящее время стоят у той же самой власти. Проблемы как некоторые ограничения реализации интересов. Какие-то трудности, что называется, противоречия, которые тоже могут подталкивать к определенным решениям. Таким образом, у нас два источника решений – интересы и проблемы. Мы остановились на том, чтобы теперь набрасывать решения. Сергей Александрович стопроцентно прав, строго говоря, это, по крайней мере, то, что там было написано, не решение. Никто с этим не спорит, потому что некоторые как бы участки, зоны, в которых можно было бы формулировать конкретные решения. Сейчас предлагается, я так понимаю, да, Елена Андреевна?.. Предлагается попытаться все-таки сформулировать конкретные решения, то есть в чем они могут выражаться – в законопроектах, постановлениях, определенных действиях тех же самых исполнительных структур.
Давайте для примера самую безобразную вещь – первую часть, первый интерес, который мы сформулировали как стратегический. Я сразу отвечу на вопрос – надо ли согласовывать этот интерес, если он действительно такой. Конкурентоспособность российского общества и государства в глобальном соревновании заявлена. Значит, тут даже обсуждать нечего.
С.Г.Маковецкая: Но вдруг передумаем.
Е.А.Абросимова: Уточняющий вопрос, сегодня на этом заседании, по этим 5 группам. Формулировки уже не обсуждаются?
Е.А.Тополева-Солдунова: Вообще-то, там дедлайн был.
И.В.Задорин: Формулировки чего – интересов и проблем, то есть левого столбца?
Е.А.Абросимова: Да, 1,2,3,4,5, там конкурентоспособность.
И.В.Задорин: Но вот этого хотелось бы сегодня не обсуждать. Иначе…
Реплика: Мне кажется, это можно сделать в онлайн, там редакторской работы еще полно.
И.В.Задорин: Строго говоря, и по решениям, конечно же, тоже по большому счету должна быть заочная работа, мероприятия для того, чтобы только дать какой-то импульс той же самой заочной работе. Согласовать между собой формат: а какие могут быть примеры решений. Сегодня наша задача – сформулировать примеры решений. Вот на этот раздел. Мне кажется, с него легче начать для формулировки примеров.
А интерес власти – в наличии многофункционального партнера. Кстати, мы это заявляли в самом начале, что у власти есть совершенно точно такой интерес. Власти нужен партнер по взаимодействию с бизнесом, власти нужен партнер по взаимодействию, так скажем, с населением. И в этой связи, соответственно, есть такой интерес и здесь могли бы быть какие-то решения. Я сейчас попытаюсь протянуть короткую, примерную ниточку, логику. А потому давайте «генерить».
Такой пример, логика следующая. Нужен партнер. Что такое партнер? Партнер – заведомо не объект, это субъект должен быть. Для того, чтобы общественные институты, гражданское общество было субъектом, оно должно обладать тремя свойствами. Значит, оно должно быть способно к рефлексии сознания собственных интересов. Но здесь правительство нам мало, чем поможет. Второе – оно должно обладать некоторой активностью, то есть все эти интересы проявлять, действовать. И третье – оно должно обладать способностью совершать эту активность, то есть ресурсами.
Здесь щелкает наше мышление, и мы говорим: «Здесь правительство как раз могло бы принять какие-то решения, чтобы накачать определенными ресурсами своего партнера». К сожалению, наша история такова…  Давно был такой спор с одним чиновником. Он говорил: «Непонятно, чего это у нас государство участвует в бизнесе, структурах, корпорациях». Сейчас как раз уходит оттуда.
С.Г.Маковецкая:  Так вы с ним разговаривали? (Смех)
И.В.Задорин: Понятно, почему участвует. Вот в Штатах, наоборот, там бизнес сам назначает власть. Там бизнес создал власть. У нас здесь, в России, власть создала бизнес, по факту получается. Вот история. И в этом смысле этот субъект порожден изначально государством. Это просто пример, не надо по этому поводу дискутировать. Логика такая. Мы можем допустить, что по большому счету государство, заинтересованное в гражданском обществе, вынуждено сейчас его создавать. Так же, как оно создавало бизнес. Как бы это ни было неприлично и не нравилось, как бы это ни было стыдно гражданскому обществу, что его создает государство, в какой-то степени мы можем с этим согласиться. Сейчас 1% ВВП, 1% занятых – это не субъект. Государство должно сделать его субъектом, своим партнером.  Каким? Решение -  ресурсы.
И здесь давайте попытаемся сформулировать некоторые решения, которые могут быть в зоне накачивания ресурсами. Самое первое решение – расширение программ, которые есть сейчас. Это программы социальной поддержки социально ориентированных НКО – раз. Вполне конкретное решение, и оно может быть зафиксировано, как решение. Второе – расширение президентской программы поддержки институтов гражданского общества.
Е.А.Тополева-Солдунова:  И совершенствование.
И.В.Задорин: И совершенствование, отлично. Расширение фондов операторов в этой связи.
С.Г.Маковецкая: Под расширением вы понимаете расширение тематическое или увеличение денег?
И.В.Задорин: И денег, и тематическое. Я перехожу просто…
С.А.Попов: Не только федеральных, где он говорил, но и региональных программ.
И.В.Задорин: Отлично. Мы, кстати, говорим, что действительно накачка ресурсами может происходить на региональном уровне. В этом смысле это такая диверсификация источников. Так, пожалуйста.
В.Л.Тамбовцев: Я целиком и полностью согласен с постановкой вопроса, за исключением одного момента. Ресурсы, конечно, штука важная, но было совершенно справедливо сказано об осознании  интересов. Но этот момент в правой графе полностью отсутствует. Уважаемые коллеги, я прошу прощения, но никто не отменял и не отменит такую штуку, как проблема безбилетника. Если я вижу, что то, что меня волнует, могут сделать другие… При этом, как разумный человек, я в этом участвовать не буду. С чего вдруг? Если за меня помоют пол и т.д.
И.В.Задорин: Я правильно понимаю, что вы сейчас говорите, что государство не будет накачивать ресурсами, потому что оно думает…
В.Л.Тамбовцев: Некого накачивать. Прежде чем кого-то накачать, нужно, чтобы возникла организация. Чтобы возникла организация, нужно, чтобы это было кому-то интересно. И второе – чтобы издержки, которые мы тратим на создание организации, были бы как-то компенсированы в будущем. У Ильфа и Петрова, в «Двенадцати стульях», по-моему, есть такая замечательная штука. Называется: «Пиво отпускается только членам профсоюза». Поэтому вывод какой: этот перечень надо заполнить блоком примерно такого содержания. В тех местах, где это возможно, при введении разного рода новых норм, законов и т.д., которые могут активно участвовать в неправительственной организации, нужно включать блоки, которые создавали бы у граждан стимулы к объединению, с одной стороны. А с другой стороны, если бы процент был бы максимально облегчен. Я сейчас закончу.
Москва и ТСЖ. Идея-то богатая. Но чтобы ТСЖ создалось, надо было залезть на гору Эверест.
И.В.Задорин: Прошу прощения, Виталий Леонидович. Большое спасибо. Я буду сейчас немножко жестко, потому что у нас есть ограничения. Очень коротко и буду пытаться предлагать все-таки в формате решений, как мы их сформулировали. Значит, прозвучало некоторое ограничение – прежде чем накачивать ресурсами, надо, чтобы было что-то, что можно накачать. Для этого необходимо, чтобы появился этот институционализированный субъект, кому давать. Надо облегчить создание институционализированного субъекта. Правильно? Это не совсем решение, это, скорее, зона действий. Облегчение создания такого рода субъектов – это пока зона, не зафиксированное решение.
М.А.Федотов: В продолжение того, о чем говорил мой уважаемый сосед. Субъект предполагает обособленность. Не может быть субъекта необособленного, иначе он объект. Поэтому нужна самостоятельность, тогда можно что-то накачивать. Поэтому ту пуповину, о которой вы говорите, связывающую гражданское общество с государством, давно пора отрезать. Иначе это продолжение государства.
И.В.Задорин: Я понял, на самом деле. У нас будут возникать взаимопротиворечащие решения, потому что накачка ресурсами и отрезание пуповины в этой связи, есть уже некоторая… Тогда надо искать другой канал.
И.Л.Слуцкий: В продолжение сказанного. Мне кажется, если взять эти три вещи: осознание своих интересов, умение действовать в их защиту и обладать ресурсами для реализации, то государство вполне в состоянии прикладывать свои навыки, умения и ресурсы не только в область накачки ресурсов. Поскольку вообще умение рефлексировать – это умение не врожденное, а развиваемое. Если это характерно для каждого отдельного человека, точно также это характерно и для каких-то человеческих объединений. Соответственно, если это развивает навык, то туда ты тоже должен ресурсы приложить каким-то боком, почему бы не государством. Аналогичная вещь – некие совместные действия, направленные на отстаивание интересов. Это тоже тренируемый навык…
И.В.Задорин: Отлично. Можно я это сформулирую в виде некоторых…
И.Л.Слуцкий: …Надо только накачать куда-нибудь ресурсы…
И.В.Задорин: Давайте, я все-таки еще раз поправлюсь. Задача не простая, сложная. В первую очередь, не простая для нас, непривычная деятельность. Значит, во-первых, ресурсы могут быть разные. Это не только материальные ресурсы – государство в принципе может и в некоторых местах обязано накачать их, например, символическим ресурсом, репутационным. Например, в виде званий, конкурсов, премий – вообще должны появиться герои из этого сектора, не только из других.
В этом смысле должны появиться культурные образцы, представляющие собой некоторые образцы для подражания – вот это накачка символическим капиталом, но все равно нужны решения.

Н.Л. Хананашвили: Возвращаясь к вопросу о накачивании и о ресурсах: понятно, что, во-первых, ресурсов может быть необозримое множество, и мы слабо себе представляем, когда что-то формулируем, какой спектр ресурсов у нас имеется. Но, прежде чем что-либо накачивать, я считаю крайне необходимым решение задачи контроля того, чем и как мы будем накачивать.

До сих пор в нашей стране отсутствует инструмент под названием «аудит эффективности», и Счетная палата только в этом году будет разрабатывать стандарты этого аудита. Коллеги, поскольку сфера деятельности институтов гражданского общества – это, прежде всего, социальное пространство и пространство социального инвестирования – то есть, здесь как раз вопросы контроля самые острые. Потому что мы можем не один, а два миллиарда направить через Общественную палату, но, простите, как 25% уходило в песок, так и будет уходить, потому что абсолютно бесконтрольно и не рефлексивно – без оценки эффективности.


С.А. Попов: Решение какое? Если 75% КПД – это выше паровоза.

Н.Л. Хананашвили: 25% уходит только по названию! Сергей Александрович, я анализировал каждый конкурс.
Факт в другом – факт в том, что до сих пор в стране, в том числе и в этих грантовых конкурсах, не сформирован инструмент контроля эффективности инвестиций.

И.В.Задорин: Значит, поставлена задача предлагать некоторые решения, поставлена подзадача предлагать некоторые решения по накачке ресурсов – более узкая. Поступило три предложения – все касающиеся не собственно накачки ресурсов, а некоторого обусловливания этой самой накачки: должно быть это, то, должен быть контроль. Скажите мне, пожалуйста, контроль должен быть в начале, до накачки?

Н.Л. Хананашвили: Контроль должен быть по пяти параметрам – это, прежде всего, оценка потребностей, оценка текстовая, мониторинг и анализ процесса выполнения, оценка итогов, оценка после действия. И, более того, контроль должен быть трех видов: государственный, внутрикорпоративный и общественный. Все же описано, все систематизировано давным-давно.

Н.Б. Косарева: У меня вопрос, что такое «надежный партнер»? С точки зрения существующего государства и его необщественных интересов нужен подконтрольный партнер, а с точки зрения общественных интересов нужен независимый партнер – только тогда он будет надежным. Отсюда два разных решения, принципиально разных. Все, что вы сейчас говорите, это как раз первое решение, когда нужен подконтрольный партнер. Тогда нужно накачивание ресурсами в форме увеличения грантов государственного бюджета, привлечение социального заказа, государственный контроль и т.д.
Если вам нужен независимый партнер – не надо грантов. Ну, я утрирую, естественно. Для этого нужно оторвать вообще от бюджета и дать наоборот новые налоговые льготы для того, чтобы инвестор, бизнес решал: бюджету деньги платить или ему платить непосредственно этому гражданскому обществу и контроль устраивать со стороны общества. Это две разных концепции, два разных решения.

Н.Л. Хананашвили: Но они не противоречат друг другу – вот в чем дело.

Н.Б. Косарева: В утрированной форме они разные, это альтернативы. Конечно, в жизни все будет пресекаться, но если выбор пути – это два разных пути.

И.В.Задорин: Можно сформулировать решение в виде установления определенных льгот для возможных других негосударственных доноров гражданского сектора – вот так можно сформулировать?

Н.Б. Косарева: Конечно, как основной финансовый источник накачивания независимых от государства общественных институтов.

И.В.Задорин: Все понятно. Значит, другие каналы.

Е.А. Абросимова: Я хотела дополнить критерии надежности партнера. Вообще-то, это противопоставление подконтрольности и независимости – не вопрос, связанный с надежностью. Тут, что называется, обратитесь к ТПП – у них есть реестр надежных партнеров. Единственный критерий, который важен для партнерства – это эффективность и полезность для взаимодействия с партнером. Неважно, он подконтрольный, он независимый и т.д., если мы уйдем от ситуации либо противопоставлять, либо подчинять, а сфокусируемся на эффективности, потому что основной упрек, который есть в регионах от государства к НКО: «Вы не даете результата своей деятельности». Как только эффективность станет синонимом надежности, тогда будет другое отношение.

И.В.Задорин: Все, согласны, подконтрольный партнер может быть сверхненадежен и неэффективен – на самом деле это известно. Но мы зафиксировали решение. Оно связано не с прямой накачкой от государства, а с облегчением такого рода донорства другими субъектами. Надежда Борисовна, а можете сразу сформулировать, какие еще субъекты могут быть такими донорами, потому что это разные решения. Одно дело – для бизнеса, другое дело – про решения, которые мы все там втихомолку говорим. Например, облегчить работу международных фондов – это надо?

Н.Б. Косарева: Я сейчас говорила с точки зрения любого налогоплательщика, когда у него должен быть выбор: финансировать бюджет или финансировать непосредственно некоммерческий сектор – вот я про что говорю.

И.В.Задорин: Тогда у нас могут быть даже три решения: отдельно для бизнеса, для населения, которое тоже может являться донором гражданских институтов, безусловно, и, соответственно те же самые международные и российские фонды.

С.А. Попов: Но только с одной поправкой: если мы говорим чисто о финансовом ресурсе, то – да. А если мы говорим о материальном – с точки зрения помещений – я хочу посмотреть какой бизнес, какое население им отдаст полквартиры – сложно вообще представить.

Е.А.Тополева-Солдунова: А это – только напрямую к власти.

С.А. Попов: А у нас социально ориентированы четыре вида поддержки. Что касается информационной – а это подготовка кадров – где бизнес? То есть, теоретически они могут профинансировать, но за государственные деньги вопрос никогда не решался. Мы не можем смотреть только с финансовой стороны.

Е.А.Тополева-Солдунова: Я согласна, нужно и то, и другое рассматривать обязательно, и условия создавать. Но и власть, тем не менее, напрямую сама еще может помочь.

С.Г.Маковецкая: Если говорить про собственно финансовую накачку, то тут могут быть еще и другие механизмы. Во-первых, я согласна с тем, что можно уменьшить издержки самой организации, предоставляя за государственные, муниципальные средства инфраструктуру – центры общественной активности, помещения… Во-вторых, – это в отношении социально активных, но тоже самое – необходимо наконец решить, обеспечить нормативно-правовым образом возможность НКО получать кредиты в банке.  Это нужно решить наконец. Потом, мне кажется, крайне важно - я бы сказала, что эта программа похожа на «1+1», аналог того, чтобы поддерживать необходимость гражданам вкладывать свою собственную пенсию, государство придумало программу «1+1»: на каждую тысячу до двенадцати добавляет тысячу – ну, давайте такую программу «1+1» введем для организаций с членскими взносами, чтобы люди, саморганизовываясь, платили взносы. Давайте, пусть государство или муниципалитет по каким-то правилам доплачивает на сумму, полученную от членских взносов – таким образом, мы будем стимулировать их активность.

Е.А.Тополева-Солдунова: Интересная идея. А хоть в какой-нибудь стране мира такое есть?

С.Г.Маковецкая: Не знаю, но у нас возможно.

Реплика: Это в том случае, если в статье функций местного самоуправления появится такой вид.

С.Г.Маковецкая: Ну, это дополнительно, я имею в виду, что при определенных условиях. Но почему нет?

И.В.Задорин: Зафиксировали как вариант.

П.Е.Дудулин: Вопрос бюджетных ресурсов как раз один из самых центральных в нашей группе (№17). Мы рассматриваем наш бюджетный сектор не только как государственные учреждения, но как сектор предоставления государственных и муниципальных услуг. То есть, у нас получается трехсекторная модель, где НКО как часть модели, как повышение качества предоставления услуг.
Здесь у нас есть несколько альтернатив. Во-первых, по финансированию из бюджета альтернативы у нас такие: у нас есть вопрос максимизации конкуренции, либо для каждого сектора свой сектор финансирования, либо какие-то смешанные модели. Все эти три варианта имеют свои плюсы и свои минусы. Понятно, что при максимизации конкуренции есть определенные конкурентные преимущества у государственных муниципальных учреждений.

И.В.Задорин: Поясните, пожалуйста, конкуренцию за что и кого.

П.Е. Дудулин: За бюджетные средства. Трех секторов. Я говорю, что есть три возможности: максимизация конкуренции, для каждого сектора свое место или какие-то смешанные модели, чтобы по двое, например, конкурировали. Есть определенные плюсы и свои минусы. Я бы хотел, чтобы на этой группе эти плюсы и минусы тоже были обсуждены с точки зрения НКО: готовы ли НКО конкурировать напрямую или нет.
И по передаче части ресурсов государству у нас есть вопрос: высказываются мнения, что должен быть отменен институт оперативного управления. Например, сейчас все имущество находится у учреждений в оперативном управлении. Если институт будет отменен, соответственно, на часть этих ресурсов может претендовать третий сектор.
Второй вопрос – это преобразование части государственных и муниципальных учреждений в НКО напрямую – например, в АНО. Третий вариант: передача части какого-то имущества уже существующим организациям – то есть не преобразование целиком в НКО, а часть государственного имущества передается. Но опять же здесь нужны порядки, правила, нужен тот же самый вопрос доверия – то есть готовность сектора принять эти ресурсы. Вот у нас этот вопрос рассматривается с такой точки зрения.
Здесь просто тоже есть противоречия в инструментах: инструмент и интерес-1 и инструмент и интерес-2. В интересе-1 есть грант – это четко, например, секторная модель финансирования – грант только для НКО. А во втором разделе есть развитие института социального заказа – мы знаем, что институт социального заказа, как он сейчас понимается, направлен на все три сектора. И готовность конкурировать коммерческому сектору с государственными учреждениями, у которых имущество, в общем-то, бесплатное – вопрос спорный.

Е.А. Абросимова: А это не противоречит? Почему нельзя использовать два подхода: секторальный и межсекторальный?

П.Е. Дудулин: Можно, никто не спорит. Я просто говорю о том, что тогда мы должны случаи использования каждого подхода как-то определить. Наверное, все возможно, но надо определить когда.

И.В.Задорин: А в виде каких-то решений можно что-то предложить?

П.Е. Дудулин: У нас есть огромное количество альтернатив, но с решениями нам нужна ваша помощь, где сектор НКО готов.

И.В.Задорин: Кстати, это вопрос, он просто везде стоит таким фоном – готовность, способность, потому что мы говорим про некоторые решения, которые власть, государство может предпринять, но не факт, что в отдельных решениях сам сектор окажется готовым.

С.А.Попов: Можно комментарий: социальный заказ - в любом случае это тендер, это конкурс. Если предлагаем разносекторальный подход, мы должны в 94 ФЗ записать отдельный вариант проведения конкурса для НКО. Давайте спроектируем, кто на это пойдет. Почему - потому что тогда мы должны показать, какие преимущества в этом варианте получит государство.

И.В.Задорин: Если пропишет в 94-м законе…

С.А.Попов: …Разновариантный подход. Потому что на сегодня подход и в Минэкономики и в Минфине должен быть единым. 

Е.А. Абросимова: Правильно, потому что соцзаказ не для разных, так скажем, условий, а это специальный механизм, предполагающий…

С.Г.Маковецкая: Но ФКС предполагает наличие дополнительных квалификаций.

И.В.Задорин: Есть просто подозрение, что если будут только юридические рамки – правовой статус будет определять какие-то льготы, - то тогда под этот статус мы нагоним кучу нефтяных вышек и т.д. и т.п. Но все-таки меня эта тема подтолкнула к такой мысли: мы же там писали - еще среди решений в среде интересов в рамках надежного партнера, - что есть проблема идентификации самих НКО, их типологии, потому что они сейчас действительно все размазаны. И есть такая задача как  аудит этих самых НКО – вот сейчас, я так понимаю, аудит НКО возможен с точки зрения готовности к участию, например, в каких-то тендерах, коммуникациях и взаимодействиях. То есть, может ли быть для НКО введен приблизительно такой же институт аудирования, который бы взвесил бы возможность и готовность НКО по включению в какие-то отношения.

М.А.Федотов: Так многие НКО это используют, там используется институт аудита.

И.В.Задорин: Финансового?

М.А.Федотов: Да.

И.В.Задорин: А в данном случае получается, что здесь дело не про финансы – здесь надо оценить какие-то другие ресурсы, в том числе – квалификационные, технологические и т.д.

С.Г. Маковецкая: Я бы предложила общую рамку, связанную с тем, что и в отношении хозяйствующих субъектов из коммерческого сектора был целый слой, готовность которого участвовать в государственных заказах специально выращивали – это малый бизнес. В отношении их была инфраструктура центров субконтракта - крупные компании могли выиграть тендер, если у них в субконтрактах были малые фирмы и т.д. Я предлагаю просто в качестве рамки включить как минимум возможность применения специальных программ поддержки, развития, возможности участвовать в государственном секторе, аналогичную малому бизнесу, для некоммерческого сектора – это первая вещь.
Вторая вещь: мне кажется - из того, что здесь было сказано - крайне важно говорить о том, что если в основе будет лежать идея наиболее эффективного проведения тендера, то НКО почти всегда проиграют, потому что, например, крупный лот. С точки зрения эффективности тендера он хорош, а с точки зрения коммерческого сектора – нужно разделить, возникают дополнительные издержки на каждый лот на администрирование. В этом случае, я предполагаю, что в отношении некоммерческого сектора с самого начала нужно заложить, что ближайшие 5-7 лет - это программа выращивания их готовности, в том числе, к пониманию того, что издержки администрирования программ, в которых участвует НКО будут несколько больше, но они нужны.
И еще одна вещь, о которой я хотела сказать: у нас есть самоорганизация, саморегулирование – если мы туда заложим программу поддержки добровольного сертифицирования продукции и услуг некоммерческого сектора, то мы пойдем не в сторону аудита, а в сторону сертифицирования совершенно конкретных вещей, потому что аудит может иногда выглядеть как недружественное вторжение во всю организацию, в целом – вы можете сертифицировать по частям.
И, наконец, еще одна вещь в отношении коллеги из бюджетной группы: мне кажется, что крайне важно заложить такую систему, при которой доступ к государственному и муниципальному имуществу, которое передано в оперативное управление, тоже должен быть конкурсным. Это означает, что если НКО претендует на исполнение заказа, она может претендовать на использование инфраструктуры для исполнения этого заказа. Таким образом, мы можем решить какую-то часть проблемы.

Н.Л. Хананашвили: Я вынужден вернуться на несколько шагов назад – к выступлению коллеги по поводу гранта и социального заказа. Во-первых, не надо забывать, что грант – это не нечто, изначально принадлежащее по праву некоммерческому сектору. Это задача по поиску эффективного решения существующей социальной проблемы, поэтому в этом смысле я бы хотел протестовать против того, чтобы грант объявлялся только для НКО или для НПО, неважно. В этом смысле грант повод для того, чтобы найти кого-то, кто найдет эффективное решение. Вот в отличие от этого, социальный заказ, это поиск эффективного исполнителя для уже найденного эффективного решения. И в этой связи, я бы хотел как раз отделить коммерческую составляющую от некоммерческой, при этом допуская конкуренцию, скажем бюджетных учреждений или как они будут называться, автономные некоммерческие с неправительственными организациями. Почему? Потому что здесь основой должно быть равенство условий. Если мы говорим о социальном заказе, а в его условиях заложено изначально отсутствие прибыли, то, пардон, коммерческим структурам по их генезису просто не должно быть там места.
В свое время, в 98-м году, когда у нас дефолт случился, у нас был даже такой термин. Что, в принципе, бизнес может взяться за некоммерческий проект в той или иной форме, или за заказ, но это от голода, понимаете? То есть, мы назвали такого рода ситуацию «выращивание травоядных крокодилов». Бизнес, сам по себе, нацелен на извлечение прибыли. Он может разовым порядком выполнить социальный заказ, но ни в коем случае не делать это своим непрерывным, постоянным источником получения ресурсов.
Вопрос в другом. Если мы говорим о 94-м законе или о чем-то еще. До тех пор, пока не будет равных экономических условий, бюджетные организации всегда будут в преимуществе. Потому что есть налог на прибыль, есть налог на имущество. Извините, с кем конкурировать? Как конкурировать? Просто невозможно.
И самое последнее, что касается крупных лотов. Я считаю, что крупный лот это убийство для социального заказа сегодня. Потому что крупнейших организаций, которые на хорошем уровне могли бы на уровне страны реализовывать социальный заказ, мы не получим. Мы получим, действительно, крупную коммерческую структуру, которая потом разбросает по реальным исполнителям. И мы получим поднаем посредника вместо того, чтобы реально… То есть, я бы предполагал более эффективным подниматься с уровня муниципалитетов и выращивать сильные структуры, которые потом будут брать на себя более…
И.В.Задорин: Я буду занудствовать по поводу решений. Все-таки, мы можем вот этот вот тезис, важный тезис, о том, что плохо, когда крупный лот, потому что его не съест, никого. Мы можем в виде решений? Установить ограничения? Или это плохое решение?

С.Г. Маковецкая: Ограничения - это плохое решение. Нужно его зашить в целую конструкцию, что нужно делать, чтобы увеличить эффективность, но при этом не потерять разукрупнение лотов.

Н.Л. Хананашвили: Там есть несколько инструментов дополнительного контроля. Повышенная прозрачность. Сейчас дают на бесконкурсной основе. Сама по себе бесконкурсная основа должна становиться поводом для повышенного контроля за эффективностью расходования средств.

И.В.Задорин: Ага, отлично. У меня один еще только вопрос. Вот давайте мы рассмотрим, действительно, тут возникало неоднократно и в прошлый раз тоже. Про информационный ресурс НКО. Тут тоже такая непростая вещь. Можем ли мы какие-то решения принять в этой области? В области информационных ресурсов. Доступ к информации, соответствующие права, СМИ. Это же проблема страшная с точки зрения репутации. СМИ, это все наши исследования показывают, не принимают материалы.

С.Г.Маковецкая: Репутация в Интернете делается. Там и…

И.В.Задорин: Отлично, это одно из решений, все в сеть. Это другое.

Е.А.Тополева-Солдунова: Вообще, сложная история. Потому что даже на уровне программ, опять же, Артем Евгеньевич, который, к сожалению, сегодня не пришел к нам, он несколько раз с нами советовался и формулировал, нельзя ли СМИ как-то обязать, чтобы они про НКО писали. И программы делали на телевидении и так далее. Нельзя.

И.В.Задорин: А есть ли какие-то плодотворные мысли, идеи, на этот счет?

Е.А.Тополева-Солдунова: Нужно поддерживать некоммерческие СМИ.

И.В.Задорин: Каким образом…

И.Л.Слуцкий: Зачем поддерживать, дайте им конкурировать просто и все. Отпустите СМИ в свободное конкурентное поле, все сразу будет.

И.В.Задорин: Это очень хорошо, потому что в настоящее время СМИ не публикуют никаких материалов НКО, ссылаясь на то, что это неинтересно их читателям, это неконкурентно и тому подобное.

Е.А.Тополева-Солдунова: Да публикуют, публикуют. Неправда.

М.А. Федотов: Можно сделать, конечно, замечательную вещь. Можно обязать - вот у нас есть в законе обязанность публиковать сообщения о банкротстве предприятий. Вот публикуются. Обязать публиковать отчеты НКО о своей работе.

Реплика1: Это приблизительно как некролог будет. Это смешно, никому это не нужно.

Реплика2: Кто это читать будет?

М.А. Федотов: Для того, чтобы освещать не просто работу НКО, работу НКО освещать неинтересно, никто этого делать не будет. Будут освещать историю, будут освещать события. Вы делаете событие, об этом пишут, вы не делаете событие, об этом никто писать не будет. Важно другое. Важно, чтобы тема гражданского общества вошла в контекст средств массовой информации. Для этого нужно повышать престиж гражданской активности. Раз. С другой стороны, нужно создавать для этого необходимые медийные ресурсы. Неправильный подход, принципиально неправильный подход. Возьмите в качестве примера. Есть такая телекомпания, называется C Span (http://www.c-span.org)  в США. Началась она в конце 60-ых с одной телефонной линии. Она была поставлена в здании Конгресса, и там сидело пять человек журналистов, которые рассказывали по телефону, что происходит в Конгрессе. Вот, это было. Сейчас это четыре круглосуточных телеканала и один радиовещательный канал. Там нет никакой рекламы, там нет никакой развлекаловки, там все посвящено как раз public affairs. То есть, вот той самой общественной жизни. История страны, политические проблемы, экономические проблемы, книги, конференции, круглые столы. Знаете, какие интересные данные -  среди тех, кто смотрит канал C Span  - 90% всегда участвуют в выборах. 90 процентов. При этом их политическая поляризация очень простая: 50% поддерживают республиканцев, 50 демократов. Понимаете, то есть, все сделано. Мы можем сделать то же самое. Это называется абсолютное федеральное вещание. Это первое.
И второй момент. Просто я воспользуюсь своим правом сопредседателя, чтобы сказать два слова. У нас это называется «партнер». У партнера есть одна особенность, он равноправный партнер. Равноправный, именно поэтому мы сейчас с вами говорим о накачивании ресурсов. Почему мы не говорим о самой простой вещи? О создании общественно-государственных институций? Вот есть такой пример? Есть. Общественная палата. Это что, государственный орган? Какой? Какой ветви власти?

Реплика: Плохой.

М.А. Федотов: Это что, общественная организация? Тоже нет. То есть, это ни то, ни се. Так вот, для того, чтобы это «ни то, ни се» получило какую-то правовую базу, нам надо создать институт общественно-государственных структур, общественно-государственного партнерства. У нас частно-государственное есть, а общественно-государственного нету.

И.В.Задорин: А вот у меня такое предложение, касающееся области моей профессиональной компетенции. Я тут Михаилу Александровичу отвечу. Известно, что довольно большой объем средств тратится ежегодно на разного рода социологические исследования в интересах региональных, муниципальных образований. По 25-му Указу Президента это просто монументальная вещь. В каждом регионе огромное исследование, касающееся удовлетворенности граждан региональными государственными услугами. Никто ничего про эти исследования не знает. Имеется в виду, результаты не публикуются. Я хочу сказать, что мы могли бы предложить такого рода решения, как то - что все исследования, проведенные на деньги налогоплательщиков, должны быть публичны.

М.А. Федотов: Это очевидно.

Реплика4: Пока это не так. На самом деле региональные администрации заказывают довольно много исследований. Они все остаются только внутри администрации.

С.Г.Маковецкая: Более того, мы по суду не заставили их опубликовать. По суду не смогли.

И.В.Задорин: Мы можем зафиксировать такую вещь?

М.А. Федотов: Да, безусловно.

Е.А. Тополева-Солдунова: Можно я еще вспомнила одну вещь. Опять же, на правах сопредседателя. Есть же у нас еще субсидии Федерального Агентства по Печати, которые выделяются СМИ, электронным, прежде всего, социально-значимых программ. Сейчас туда чего только не подходит. Самые разные телевизионные передачи, огромные миллионы выделяются. Они может и хорошие, но про их социальную значимость можно спорить. Например, в приоритеты таких программ включить, скажем, какое-то отражение общественной активности и так далее.
Если мы сказали с Михаилом Александровичем, что негосударственным СМИ диктовать нельзя, но у нас есть, все-таки, категория, довольно большая, государственных СМИ. Им-то можно что-то такое сказать в плане приоритетов, поддержки и так далее. И приоритетов поддержки СМИ, которые есть у Федерального Агентства по Печати, например, связанные с теми интересами, которые есть у нас.

С.А.Попов: Решение какое?

Е.А. Тополева-Солдунова: Включить в приоритеты поддержки государством СМИ тематику общественных институтов.

М.А. Федотов: Ну, включат. Одна минута в месяц. Дальше что?

Е.А. Тополева-Солдунова: Ну, все-таки, хоть что-то.

С.Г.Маковецкая: На государственных каналах один час в месяц выделять на специализированную передачу об организации гражданского участия.

Е.А. Тополева-Солдунова: Можно и так.

С.А. Попов: Можно пример? 5 лет назад, вы, наверное, помните, мы записали в закон об Общественной Палате 1 час. 5 лет прошло. Кто-нибудь эти часы видел? Написано уже в законе, написано.

Реплика: А механизмов нет.

С.А. Попов: Не, написали же. Даже закон написали.

Е.А. Тополева-Солдунова: Канал специальный? Ну, может быть и это надо записать.

И.В.Задорин: Примеры вот таких вот решений. Понятно, что все мы сейчас все равно не сможем. Мы сегодня должны там сгенерить. Значит, смотрите. Мы очень хорошо, логично с темы информационных ресурсов и вообще говоря, там, публикаций публичности и так далее, переходим к следующему очень важному и интересному.

М.А. Федотов: Подождите все-таки переходить. Поскольку вы поставили вопрос про информационные ресурсы, то давайте сделаем простую вещь. Давайте вспомним, что у нас сейчас переход на цифровое вещание, создание мультиплекса. А при создании мультиплекса освобождается большое количество частот, и в каждый мультиплекс вмещается большое количество каналов. Вводится очень простая вещь, при включении того или иного канала в мультиплекс, принимается в качестве приоритета его освещение вопросов общественной жизни.

С.А. Попов: Введение в сетку - обязательное условие.

М.А. Федотов: Да.

И.В.Задорин: При выдаче лицензии, да?

М.А. Федотов: При выдаче лицензии в программной среде.

И.В.Задорин: Зафиксировали. Надежда Борисовна.

Н.Б. Косарева: Я выступлю на эту тему. Она связанная, мне кажется, это всякие новые информационные технологии, может быть, даже в связи не с институциализированными общественными институтами общественными, а может быть более с общественностью в целом. Если мы ратуем за местный уровень, сейчас фантастическое движение по всему миру, которое в одном едином порыве. Крупные компании типа «Microsoft» и так далее и тому подобное, и муниципалитеты, заинтересованы одновременно, т.е. продвигают на рынок новые технологии и завоевывают другие сектора своих потребителей, а муниципалитеты берут это для взаимодействия с общественностью, с населением и так далее. Типа. Вот, в Бостоне, например. Они придумали, поставили на каждый автомобиль такую фигулечку, вы едете через яму на дороге, а она по какой-то системе специальной передает информацию о расположении этой ямы.

М.А. Федотов: Ну, это не сработает. У нас не сработает.

Н.Б. Косарева: …Ее фотографируют специальные мобильные телефоны, картинка моментальная поступают в базу данных по муниципалитету. Там, преступления, машины у них там проставлены.

Е.А. Абросимова: Ну, и будет картинка, ну, и будет информация.

Н.Б. Косарева: Подождите секундочку, мы сейчас говорим об информационном поле. Я говорю об использовании новых информационных технологий для того, чтобы действительно расширить информационную связь между общественными институтами. Возможности там очень большие.

Е.А. Тополева-Солдунова: А что тут государство должно делать?

С.Г.Маковецкая: Оно должно развивать и предоставлять …

И.В.Задорин: Это зона заявлена. Это пока не решение, но зона заявлена. Да, Нодар Лотариевич, коротко.

Н.Л. Хананашвили: Просто по поводу информационного пространства существует такое понятие, информационное пространство дружественное, там, ребенку, или обществу. На самом деле, можно сформулировать некую совокупность свойств, которыми должно обладать информационное пространство. И, в зависимости от соответствия или несоответствия того или иного информационного ресурса таким стандартам, доле социально-ориентированных передач и так далее и тому подобное. Так вот, системы контроля, Общественная Палата, общественные советы региональные, они могут выносить некий вердикт о соответствии или несоответствии того или иного канала. Потому что я, например, смотрю по бюджету города Москвы. По миллиарду выделяется «ТВ-Центру», «ТВ-Столица», куда идут эти деньги? Насколько социально-ориентировано то, что они показывают? Вовсе не всегда. Я, например, не хочу, чтобы на «Первом канале» Малахов звучал, но он рейтинговый. А рейтинг дает, якобы, и экономику. Мы должны сформулировать вектор формирования социально-ориентированного информационного пространства. И если не соответствует этому – тогда полное налогообложение, потому что хочешь ты за свои деньги? Пускай хоть черта лысого. Не хочешь, тогда извини.

И.В.Задорин: Отлично. Сформулирую конкретное решение. В рамках введения цифрового телевидения, как известно, все передачи можно кодировать. Значит, идет кодификация: детские передачи, социально-ориентированные передачи.

С.А. Попов: Процент.

И.В.Задорин: Да, процент. Соответственно, каналу вводится норматив – не меньше чем. Вот это конкретное решение, «не меньше чем» определенных передач определенного толка.

Н.Л. Хананашвили: Я думаю, что надо не фиксировать. Не описывать деятельность какой-то конкретной организации, а есть назначенная тема, обсуждаемая.

И.В.Задорин: Через некоторое время тоже встанет тот же самый вопрос про контроль и про механизм контроля. Потому как у нас про рекламу тоже прописано, все эти нормативы.

Е.А. Абросимова: Если мы говорим о нормативах, то как же свобода прессы, я извиняюсь. Свобода прессы не может быть связана с нормативами. Даже с очень глобальными.

С.Г.Маковецкая: У нас есть государственные каналы, где государство может это делать.

И.В.Задорин: Мы сейчас о решении государства. Есть государственные каналы, действительно. Мы не говорим про коммерческие каналы, которые вольны делать все, что угодно. Так. И переходим все-таки к следующему разделу.

С.Г.Маковецкая: Конкретное предложение, касающееся вложения федеральных бюджетных средств в систему мониторинга исследований общественной активности некоммерческого сектора. Очень серьезные вложения в развитие этой системы мониторинга, понятно, по конкурсу и так далее. Но я предлагаю не только федеральную, как Общественная Палата и еще дополнительно, но, еще, чтобы такие средства предоставлялись для исследования на муниципальном уровне. В смысле, муниципалитет не знает, что у них происходит с общественной группой, ну, и на региональном уровне.

С.А. Попов: Кто это должен делать?

С.Г.Маковецкая: Кто будет проводить исследования?

С.А. Попов: Кто должен делать? Бюджет закладывать как? С федерального уровня?

С.Г.Маковецкая: С федерального уровня, да.

Реплика: Совместное ведение.

С.А. Попов: Стоп-стоп-стоп. Муниципалитеты никакого совместного ведения не имеют.

С.Г.Маковецкая: С регионом тогда.

С.А. Попов: С регионом – да, а местное самоуправление – нет.

С.Г.Маковецкая: Ну не важно. Давайте при условии, что это еще в муниципалитетах будет проводиться.

И.В.Задорин: Так, значит, зафиксировали. Я все-таки гоню, потому что нам все таки надо заканчивать.

С.А. Попов: Только обозначить, что здесь индустрия, обеспечение ресурсами.

И.В.Задорин: Это по поводу, кстати, обучения, тренингов и так далее. Между прочим, в качестве некоторых предложений, но не в виде полностью решения, я не знаю, если кто-то подскажет это, будет здорово. Мы, в свое время, формулировали такое предложение как обучение госслужащих специально работе с институтами гражданского общества. Это есть уже, все. Вот такие специальные.

Е.А.Тополева-Солдунова: Это уже в программе сейчас по социальной активности НКО. Надо в программу развития госслужбы это включить.

Реплика: Любое квотирование времени под что-то уничтожает конкуренцию. На самом деле время, которое закладывают телеканалы под передачу «Сельский час» - оно просто списывается этим каналом в убытки. Сразу же. Потому что смотреть его все равно никто не будет. По закону - обязан, свалил туда денег столько, сколько не жалко – забыли. Ведь если я правильно понимаю, когда мы говорим про распространение информации о деятельности НКО, мы хотим, чтобы это кто-то услышал. Если, условно говоря, есть задача просто выпалить в эфир некоторое количество….

Е.А.Тополева-Солдунова: Нет такой задачи.

И.Л.Слуцкий:  Вместо того, чтобы валить туда деньги, я бы лучше взял человек 100-200 из тех самых НКО и отправил бы их куда-нибудь за границу в университет поучиться public relations (PR).

С.Г.Маковецкая: А вы знаете, они обычно из Селигера берутся и туда отправляются.

И.Л.Слуцкий: Заменить Селигер на более подходящий источник.

Е.А.Тополева-Солдунова: А конкуренция откуда берется тогда?

И.В.Задорин: Коллеги, всё! Я хочу, всё-таки, обратить внимание на очень важный раздел интересов, который у нас в прошлый раз был зафиксирован – это повышение доверия к государству, в котором общественный сектор может выступать неким партнером, ну или соответствующим конструктивным критиком. Повышение доверия – в известной степени, обоюдный интерес и у государства, и у самого общественного сектора. В этом смысле собрались двое, не обладающие должным уровнем доверия, и попытаются как-то помочь в этом деле. Но здесь тоже нужны определенные решения. Каким образом мы можем все-таки повысить тот же самый ресурс общественной поддержки у НКО с помощью государственного решения. Каким образом мы, в конце концов, снизим социальные риски, то есть потенциальное общественное сопротивление? То есть найти согласие или построить инструменты, механизмы согласованные. Вот это самая либеративная демократия, где происходит согласование интересов разных  групп. Кто это делает? Понятно, что это не государство будет делать эти механизмы согласования различных социальных групп. Это как раз могут делать институты гражданского общества. Решения здесь могут быть какие-то? Мы вот здесь написали, но это тоже в некотором смысле….

Е.А.Тополева-Солдунова: …подходы к решению.

И.В.Задорин: Создание системы реагирования на протест. В чем будут решения? В виде закупки водомётов или в чем-то другом? Есть какие-то по этому поводу предложения, Елена Антоновна?

Е.А.Абросимова: Я хотела просто обратить внимание, еще раз подчеркнуть (по-моему, это прозвучало от коллеги В.Л.Тамбовцева, он озвучил). В законодательстве, где только возможно, включают блок про некоммерческие организации, про общественные инициативы и про негосударственные подходы и так далее. Я просто хочу напомнить исторические реалии развития законодательства в нашей стране, 1980-90-е гг. Тогда нужно было страну открывать для иностранцев. В обязательном порядке во всем федеральном законодательстве, какой закон того времени не откроешь – там был отдельный блок «Международная деятельность». Не важно – предприятий, общественных организаций, международных программ и так далее. Везде это было как отдельный блок. Если мы хотя бы этот подход продвинем вообще на законодательном поле: негосударственный сектор представлять в законодательном поле – это будет во многом решение проблемы выстраивания равных отношений. Потому что люди, которые не относятся к общественным инициативам никак, открывают закон и видят, что там есть еще и негосударственный блок.

Н.Б.Косарева: Кто эти законы-то читает?

Е.А.Абросимова: Читают. Они видят отдельный блок, и они понимают, что это как явление есть. Вот я о чем хотела сказать.

И.В.Задорин: Я бы на самом деле сконцентрировался на самом первом, в общем-то понятном, например, на зоне возможных решений – повышение прозрачности – вот в этой зоне. Совершенно ясно, что это актуально как для государства, так и для общественных институтов. Какие конкретные решения могут быть здесь приняты в рамках существенного повышения прозрачности и открытости?

М.А.Краснов: Я бы предложил убрать вообще, потому что это, прежде всего, проблема власти. А вы хотите снизить доверие, если оно есть, и к НКО, потому что если НКО будет работать на доверии к власти, то оно доверие к власти не повысит, а свое потеряет.

И.В.Задорин: Понятно. Это спорная точка зрения, но она зафиксирована.

Н.Л. Хананашвили: В этом смысле я попытался как раз первым пунктом сформулировать вот эти три позиции. Очевидно, что доверие есть функция открытости и прозрачности. Доверия не может быть, если что-то перед тобой закрыто. Конечно, это ключевое условие. Но при этом при всем, если мы говорим об облегчении проведения политики, то здесь тот самый элемент связан с участием выработки решений, их реализации и контроля за их реализацией – вот они три элемента. Не только институтов гражданского общества, и общества тоже. Это должны быть инструменты… Я допускаю, что, скажем, вывешивание на сайте закона «О полиции» было сочтено достаточным инструментом для информирования этой структуры. Но это глубокое заблуждение. Прежде всего,  потому что то, что мы сейчас получаем, фактически все равно не согласовано с гражданами. Потому что все равно возникает попытка институционального решения без реальных процедур детального, поэтапного….

С.А.Попов: Для этого у нас есть Референдум. 

Н.Л. Хананашвили: Вот это категорическое заблуждение, нельзя сводить всё к …

С.А.Попов: А полного согласования не может быть никогда.

Н.Л. Хананашвили: Процедуры всегда должны быть.

И.В.Задорин: Какие процедуры-то? Надо тогда записать какие.

Н.Л. Хананашвили: Во-первых, не сводить всё исключительно… Глубочайшее заблуждение – это использование интернет-пространства как абсолютно универсальный и 100%-ый интерактивный способ.
Есть хорошая технология – прозрачный бюджет, который состоит из хорошо известных трех элементов. Это элемент определения степени прозрачности бюджета или проекта бюджета. Это непосредственно прикладной бюджетный анализ. Это участие институтов гражданского общества в бюджетном процессе. Вот также и это – всё это может быть описано с точки зрения процедур определенных, регламентированных и распространенных, в том числе через пропагандирование и через популяризацию этих инструментов. Понимаете, если, скажем, у ученика, закончив школу, единственное в башке понятие – это «молодежный парламент» - он так и будет парламентом мыслить, а не своим собственным двором. Понимаете, если они будут играть только в выборы, ничего у них не получится, либо в Референдум. А если он будет в своей школе, в институте проходить позиции, связанные с конкретной практической работой…

И.В.Задорин: Отлично. Вот можно сформулировать конкретное решение, например, про школу.

Н.Л. Хананашвили: Сформулированы были позиции, связанные с внедрением этой культуры в школу и в гуманитарные вузы.

Г.В.Киндер: Глеб Киндер,  «Опора России». Что касается восстановления доверия. На сегодняшний день существует ряд площадок, на которых взаимодействуют общественные советы при практически всех госведомствах и их территориальных управлениях. Из опыта работы – она строится совершенно по-разному в зависимости от регионов и в зависимости от ведомств. Где-то это работает эффективно, где-то вообще неэффективно. Я предлагаю следующее в качестве механизма – это введение конкретных показателей отчета со стороны исполнительных органов власти как на федеральном, так и на региональном уровне. Это в качестве инструмента.

С.А.Попов: Хорошая идея: 65 показателей оценки работы губернаторов есть, и ввести еще три.

И.В.Задорин: Там их даже больше, чем 65.

С.А.Попов: Я примерно говорю.

И.В.Задорин: Это льготные тарифы, когда 65. Про общественные советы – я так понимаю, речь идет даже не про губернаторов скорее, а про ведомства. Их деятельность тоже совершенно не публичная по большому счету, хотя уж куда там общественный совет. Можно ли каким-то образом сформулировать более конкретные предложения по совершенствованию деятельности этих общественных советов для того, чтобы они пользовались доверием, как этот инструмент согласования интересов? Если я правильно понимаю, в общественный совет при МВД, например, или другого ведомства  - там действует кооптационный механизм набора. Хотя можно было бы и предложить делегационный механизм, и тогда это будет совсем другое. Потому что кооптация- это понятно: они возьмут того, кого надо в этот общественный совет. Тема понятная. Спасибо.

С.Г.Маковецкая: Сразу переход к общественным советам. Нужно общественно-консультационным советам (общее название) делегировать право нормировать часть характеристик качества деятельности ведомства и определять это качество и закладывать в ДРОНД просто. Это первое.

Второе. Если существует общественный независимый доклад о результатах деятельности или сфере деятельности – они тоже должны быть отражены в ДРОНДе в обязательном порядке.

Следующее. Нужно вернуть везде, где можно обратно общественную экспертизу проблемных услуг, проблемных решений и так далее. Часть у нас ушла, например, ушла общественная экологическая экспертиза почти из всех нормативно-правовых актов. Ушла общественная экспертиза административных регламентов наиболее проблемных услуг. Общественную экспертизу до момента принятия нужно везде, где можно вернуть. И нужно расширять возможности персонального гражданского участия граждан. Это могут быть, например, панели экспертов – персональное участие: когда люди записываются, а потом длится принимающееся решения и с ними советуются. Такой механизм – конференции и согласие в случае, когда много групп участвует. И капиллярная обратная связь от  граждан. Вот эти карточки качеств, жалобные механизмы и так далее, на которые в обязательном порядке гарантируется реакция в течение месяца. Есть еще и другие механизмы, я могу схему предложить.

Е.А.Тополева-Солдунова: К тому, что сейчас Светлана сказала, можно маленький комментарий? Конечно же, нам еще под каждым этим пунктом еще столько надо. Поэтому у меня оргпредложения есть.

В.Л.Тамбовцев: Уважаемые коллеги, у меня не предложение, а просто справка. В 14-й группе, которая занимается оптимизацией государства – там три базовых варианта политики рассматривается. Во всех них в разной степени жесткости будут проводиться идеи с соответствующим контентом, с предложениями о том, как обеспечить не просто формальный учет мнения, как с той же самой полицией… Ну учли одно из 200 тыс., да и то не главное. А механизм практически согласования, а согласование – это  бюрократическая процедура – подписи нет, свободен.

И.В.Задорин: К сожалению, механизм согласования насколько я понимаю у нас в некоторых местах не то, что не принят, не продуман по большому счету.

Мы заканчиваем второй мозговой штурм. Мы понимаем, что данные коллективные действия являются некоторым импульсом, элементом общей работы, которая во многом с заочным напряжением, с заочными дополнениями, предложениями и так далее. Как я понимаю, мы теперь должны некоторое время дать для того, чтобы текущий сегодняшний импульс еще дошел до конкретных предложений и решений, а потом тогда уже будем делать обобщенный свод возможных решений по тем направлениям, которые…

Е.А.Тополева-Солдунова: У меня тут есть предложение одно, по которому, как мне кажется, мы не сможем в большой группе пройтись по всему своду.… Это нереально. Поэтому, что я предлагаю сделать? Мне кажется, что нам нужно взять по этим проблемам, по блокам….Пять у нас их, да?

Реплика: Да.

Е.А.Тополева-Солдунова: По каждому из них организовать пять мини-групп. Пусть к какому-то сроку каждая из этих групп подготовит проект решений этих. Потом уже собраться и обсудить не такой уже сырой материал, а более-менее…

И.В.Задорин: Тогда Ольга Юрьевна (О.Ю.Дроздова) в ближайшее время вышлет рамочку и предложит записываться в соответствующие группы. А перед этим в рамках внутренней дипломатии договориться о пяти лидерах этих рабочих групп.

Е.А.Тополева-Солдунова: А может быть, мы могли бы кого-то уже сейчас записать?

Н.Л. Хананашвили: У меня вопрос: у вас пятая группа сформулирована как негатив. Мы и это тоже будем?

Е.А.Тополева-Солдунова: Нет-нет, негатив не надо.

Н.Л. Хананашвили: Тогда у нас четыре, а не пять.

Е.А.Тополева-Солдунова: Четыре? Еще легче. Замечательно! Повестка наша исчерпана. Спасибо всем.