Звук начинается с 05.05 минуты
М.А.Федотов: Здравствуйте, коллеги! Начинаем работу. Сначала мы все должны представиться, чтобы мы представляли, кого мы представляем. Первой представляется, конечно, Елена Тополева. Она – один из руководителей этой экспертной группы № 16, или как мы ее про себя называем «палата № 16». А я Федотов Михаил Александрович, я – второй соруководитель нашей «палаты». А теперь, пожалуйста, в порядке очередности – от первого ряда к последнему. Пожалуйста, Влада, начинайте.
Представление участников: Влада Муравьева, Агентство социальной информации. Ирина Мерсиянова, директор Центра исследования гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей школы экономики. Свириденкова Ольга, руководитель юридической службы некоммерческого партнерства «Юристы за гражданское общество». Илья Брейман, компания Ward Howell. Ольга Дроздова, Агентство социальной информации, ответственный секретарь. Светлана Нугуманова, первый заместитель исполнительного директора «ОПОРы» России. Гефтер Владимир Михайлович, директор Института прав человека. Попов Сергей Александрович, председатель комитета Госдумы. Наталья Каминарская, исполнительный секретарь Форума доноров. Светлана Маковецкая, фонд «Центр гражданского анализа и независимых исследований» (центр «Грани»). Елена Шестопал, факультет политологии МГУ. Малахова Галина Николаевна, директор Северо-Кавказского института Российской академии народного хозяйства ГОСХУ. Евгения Жемпалух, административный секретарь 16-й группы. Жигалев Борис, экспертно-аналитическая дирекция. Хананашвили Нодар, общественный совет города Москвы. Дудулин Павел, председатель экспертной группы № 17 «Реформы в бюджетном секторе экономики». Елена Шимутина, Институт развития государственно-общественного управления образованием. Григорий Беляков, Московское бюро по правам человека. Сенокосов Юрий, Московская школа политических исследований, директор издательских программ. Елена Немировская, Московская школа политических исследований. Игорь Задорин, «Циркон».
Е.Тополева-Солдунова: Коллеги! Я хотела сказать, что сегодня у нас несколько обновленный состав, так скажем. Мы очень рады видеть тех, кто еще не участвовал в предыдущих заседаниях, но мы очень надеемся, что вы следили за работой группы, которая, собственно говоря, давно ведется. У нас сегодня третье очное заседание, но мы все время работаем в режиме онлайн. Уже много всего наработали, сделали много разных документов, у нас было много обсуждений. И более того, у нас уже был такой один предварительный этап, точнее – два, на которых мы должны были и сдавали свои предварительные наработки в такой организационный центр всей нашей работы. Последний из этих дедлайнов был буквально несколько дней назад. Мы опять справились с поставленной переда нами задачей, и все сдали вовремя. Так что мы – молодцы. Я надеюсь, что мы и дальше так будем работать.
М.А.Федотов: То есть строительство гражданского общества идет по плану?
Е.Тополева-Солдунова: На самом деле, конечно, все сложно обстоит. Я считаю, что мы более или менее выстроили первую часть того документа, который мы хотим видеть в итоге, – такую констатирующую часть, она описывает ситуацию с гражданским обществом на сегодня. И мы пытались в этой части сравнить нынешнюю ситуацию с той, которая была 10 лет назад, когда мы писали «Стратегию-2010», и посмотреть, что из того, что мы тогда себе запланировали, удалось выполнить, что – нет и почему. И сейчас Наталья Георгиевна Каминарская, которая занималась доведением до ума вот этой первой части… Я надеюсь, что все вы видели этот текст. Что я могу сказать? В основном было много итераций, было много предложений, хотя они продолжают еще поступать. Последние комментарии поступили вчера от Нодара Хананашвили и от кого-то еще по этой первой части.
Я, мы с коллегами посоветовались, предлагаем не зацикливаться на этой первой части. (Здравствуйте, Ярослав Иванович!), потому что наша основная задача – не констатировать то, что есть, а прорисовать возможные развилки, поставить задачи на будущее и набросать какие-то конкретные меры, которые нас могут привести к реализации тех сценариев, которые мы хотим видеть выполненными. Поэтому мы предлагаем следующий ход работы над этой первой частью: наметить себе 15 марта – нет, сегодня уже 16 марта – как дедлайн для окончательных комментариев и предложений по этой части. Наталья Георгиевна любезно согласилась инкорпорировать то, что было уже прислано, посмотреть, как и что можно вставить, что можно поменять в этой части, согласуясь с теми предложениями коллег, которые поступили на сегодня. Но те, кто хотел бы сделать свои какие-то предложения, может сделать это сегодня-завтра, и тогда мы, наверное, уже остановимся, иначе процесс этот будет каким-то бесконечным.
Единственная просьба ко всем – присылать эти свои предложения, исправления в режиме правки, потому что тогда с ними гораздо легче работать. Не в режиме отдельных комментариев, а в режиме правки. Это о том, что у нас практически готово.
Теперь я напомню о том, что в прошлый раз, на прошлой встрече, мы договорились о том, что сегодня мы проведем мозговой штурм, который будет посвящен обсуждению развилок сценариев развития общественных институтов. Развилки эти можно понимать по-разному. Мы вот с коллегами это обсуждали (вот с Игорем Задориным мы об этом говорили, с другими участниками нашей группы), и мы подумали, что будем говорить не о тех возможных сценариях общественных институтов, которые могут быть, а о тех развилках, которые мы с вами можем видеть в решениях государства по отношению к этим общественным институтам. Кстати, я напомню, что мы решили сузить тему, потому что мы это очень много обсуждали на нашей группе и в принципе «общественные институты» – это довольно широкое понятие. Но для того, чтобы быть предельно прагматичными, конкретными и получить максимальный эффект от нашей работы, мы договорились, что мы все-таки под общественными институтами в данном случае будем иметь в виду прежде всего как организованные формально, так и неорганизованные гражданские инициативы прежде всего, а также те методы и инструменты, которые они используют в своей работе.
Мы хотели сегодня как раз подумать, попробовать прорисовать эти развилки в возможных решениях государства в отношении этих самых общественных институтов, вот таким образом нами охарактеризованных, обозначенных. Жанр, еще раз, мы обозначили как мозговой штурм. Сегодня, я надеюсь, в течение часа-полутора мы попытаемся все это оперативно сделать, и вот Игорь Вениаминович любезно согласился нам помочь нам сделать это упражнение.
Но прежде чем мы к этому приступим, я хотела предложить следующий порядок работы. Мы сейчас попробуем эти развилки прорисовать, тут же мы все это будем сразу фиксировать, все ваши предложения, которые вы выскажете. Дальше мы постараемся до 28-го числа все ваши предложения, все, что вами будет сказано, обобщить, разошлем вам всем и попросим вас еще что-то дослать для тех, кто что-то не успел высказать и хочет еще что-то дополнить, или для тех, кто опять же не был на нашей встрече. После чего мы уже сформируем итоговый документ по результатам нашего мозгового штурма, и дальше, возможно, мы даже захотим с вами провести какие-то некие общественные обсуждения. Потому что нам кажется, что вот эту первую часть обсуждать особенно нечего, потому что в ней более или менее все понятно и все, что сконцентрировано на нескольких страницах, – это уже много раз обсуждено на разных площадках: и в Общественной палате, и в Высшей школе экономики, и во многих других местах. А вот что касается развилок, возможно, здесь нам как раз потребуется общественное обсуждение, и, я думаю, это станет понятно после сегодняшней нашей работы.
И после того как мы учтем все мнения экспертов и еще раз посмотрим на этот документ, возможно, нам понадобится еще раз очно встретиться, чтобы его доработать. И после этого уже, наверное, можно будет подходить к формулированию конкретных шагов по реализации этих задач, и, соответственно, формулировании тех конкретных мер, которые нам понадобятся для реализации выбранных сценариев, а именно разработки законодательных предложений, рассмотрения необходимости ресурсного обеспечения тех сценариев, на которых мы с вами остановимся, и институциональной поддержки. Вот то, что я хотела бы вначале сказать. Предоставляем слово Игорю.
Реплика: А вопросы какие-то можно еще?
Е.Тополева-Солдунова: Да, можно.
Н. Хананашвили: У меня два вопроса, связанные вот с чем: первое – по поводу инкорпорации тех предложений, которые есть. Я понимаю, что Наташа работает и что-то вставляет. Но мне очевидно, что поступивших уже предложениях есть разноречивые точки зрения. Мне хотелось бы, чтоб мы говорили об обсужденной инкорпорации. Чтоб мы если что-то инкорпорируем, то не по факту поступления, а потому что мы все-таки что-то еще обсудили. Это первое.
Второе. Если мы предполагаем к какому-то моменту появление уже готового текста, то у меня возникает вопрос: а насколько этот готовый текст будет согласован с работой других групп? До сих пор, к сожалению, (я очень признателен, что коллега присутствует из соседней группы) я прошел по тексту, по названиям групп и заметил порядка 7 или 8 групп, которые стыкуются с нашей группой совершенно точно. И если мы будем готовить какой-то сепаратный текст, а завтра выяснится, что он категорически противоречит соседнему, то это будет выглядеть немного странным. Мне кажется, что какие-то мероприятия, связанные с системой логической взаимосвязи между различными направлениями тоже должна простраиваться и продумываться.
Е.Тополева-Солдунова: Да, понятно. Два вопроса у нас есть. По поводу первого вопроса, Нодар, я бы предложила следующее: мне кажется, что, наверно, действительно могут быть какие-то разного свойства предложения по изменению первой части. И для того, чтобы согласовать позиции, я могу предложить… Я вижу только один выход, я не вижу смысла обсуждать это в такой большой группе: можно, в конце концов, сформировать мини-группу по этой первой части и предложить ей тогда отдельно собраться, чтобы согласовать какие-то спорные моменты. Если у коллег есть другие предложения, то пожалуйста.
Реплика: Я так понимаю, что мы сегодня как раз и будем обсуждать вот эти развилки, а значит, неминуемо будем говорить о разных взглядах.
Е.Тополева-Солдунова: Да. Просто первая часть не про будущее, а про прошлое и настоящее, можно сказать. Она констатирующая, поэтому… Хотя, честно говоря, я не увидела каких-то серьезных…
Н. Хананашвили: Прошу прощения, но там есть утверждения, что нам нужен только средний и малый бизнес и всё. Всё остальное нормально. Понимаете, коллеги, когда вот такие вещи там фигурируют, то я понимаю, что либо я перепутал группу, либо люди не поняли, что есть институты гражданского общества. Я говорю о том, что инкорпорация должна быть согласована и осмыслена. Я же не знаю, включили вы или не включили, поняли, что это немножко не про то.
Е.Тополева-Солдунова: Хорошо, мы услышали.
Л.И. Якобсон: Я бы высказал практическое соображение. Инкорпорировать, безусловно, надо, но срок сдачи прошел, и поэтому направлено в Правительство то, что было на 15 число. Об этом все знали, и ни к кому нельзя предъявлять претензии. Поэтому нет худа без добра, и это не значит, что надо забыть о вновь поступивших предложениях, работа-то продолжиться. Будет возможность обсудить те разногласия, которые наметились в спокойном режиме. Поскольку этот срок был установлен, и как мы все понимали (это касается не только этой группы, во всех группах подобная ситуация возникает) приходится полагаться на руководителей групп. То, что они сочли по состоянию на 15 число подлежащим к сдаче, то и сдано, а дальше, повторяю, можно обсуждать не обязательно за два дня.
И по второму вопросу. Разумеется, это тема взаимодействия для всех значима и так или иначе взаимодействие будет организовано, отчасти уже организуется. Но бессмысленно об этом говорить абстрактно, потому что только по материалам, которые сейчас появились, видно, кому с кем нужно повзаимодействовать. Естественно, инициатива здесь тоже всячески приветствуется без участия организаторов процесса, но и организаторы со своей стороны смотрят на пересечения двух сторон.
Е.Тополева-Солдунова: Тем не менее, мы, как организаторы этого процесса, тоже подумаем, каким образом нам организовать лучшее взаимодействие с другими группами. Инициатива наказуема, как всегда, поэтому я предлагаю сформировать некую рабочую группу. Мне кажется, нам ничто не мешает что-то еще раз проговорить, уточнить. Просто я не считаю, что это нужно делать в такой большой группе.
Реплика: Поскольку у нас есть возможность рассылки мнений одних, рассылки чуть ли не всех, то здесь проблема вообще как таковая не возникает. Мы можем работать как макси рабочая группа, а не мини. Именно потому, что каждый может вносить свой вклад.
Я.И.Кузьминов: Поскольку я первый раз пришел, заранее извиняюсь, что я повторю какие-то вещи, которые вам кажутся очевидными. Я просто скажу, как мне видится формат работы этой группы, и где здесь есть некие ограничения, о которых здесь говорили. И второе – по пересечению с другими политиками и с другими группами.
Первое, чем, на мой взгляд, должна эта группа заниматься. Это мой взгляд, это не какая-то официальная позиция. Это государственно-общественная организация, организация рынков, аттестация контроля качества, рекомендательный сервис, рейтинги. Я пример просто привожу. Это НКО как агенты государства, как агенты муниципалитетов, например, участие в заказе. Это, собственно, общественная активность: волонтерство, благотворительность рекомендательного сервиса, уже не государственного характера. Это разные клубные блага. Это публичность, обеспечение публичности деятельности государства и обеспечения обратной связи, то есть взаимодействие с государством в рамках совершенствования механизма. Это развитие некоммерческих организаций, государственно-общественных организаций в виде инфраструктурной поддержки, бюджетной поддержки, налоговой поддержки, образовательной поддержки. Я просто привел ряд примеров. Я совершенно не претендую, что это набор исчерпывающий, но это набор, который нас интересует как организаторов процесса как такового. Это то, что мы хотели бы от вас.
Пересечение с другими политиками, с другими экспертными группами. Первое большое пересечение – это государство. Это группа Аузана –Клименко (ЭГ №14)– тут, по-моему, все понятно.
Второе – это рынок труда, где, например, проблема общественных институтов – это и рекомендательные сервисы, и система профессиональной аттестации, это здравоохранение, это разное образование, это «Институты рынка» Яковлева, это «Местное самоуправление» Глазычева, Стародубровской. В принципе, можно и в других что-то найти. Найти можно очень много связок, другое дело, что все такое пересечение должно поддерживаться с двух сторон. Потому что наша попытка нанести пользу коллегам, которые этой пользы не хотят, она вряд ли приведет к эффекту, лучше тогда от данной группы это заявить, потому что будет еще некая сводная работа.
Что мы хотели бы в конце? В конце мы имеем, условно говоря, два этапа работы. Сейчас у нас предварительный этап прошел, когда коллеги просто заявляли свою позицию, чтобы стать понятными друг другу. Условно говоря, следующие три месяца мы должны с вами сформировать и попытаться просчитать альтернативные варианты политик. Два-три варианта. Причем эти варианты, которые должны находиться в рамках не красной зоны, вне запретительной зоны. Что я называю «запретительной зоной»? Например, можно себе представить развитие общественных институтов, когда государство начнет субсидировать НКО в размере 2-3% ВВП ежегодно. Я считаю, что это красная зона, потому что у нас только инфляционные механизмы есть для этого. Это значит, скорее всего, демагогию, потому что инфляционный механизм сведет к нулю. Есть другая красная зона, которая является жестко-либеральной, как принято говорить: резкое обрезание социальных обязательств государства, подъем сложившихся социальных гарантий. Это тоже красная зона, потому что я с трудом представляю себе власть в России любую, в которой это пойдет. Почему мы называем вот эти сектора красными зонами? Потому что мы считаем, что наша задача помочь обществу не только нынешним правящим партиям и государству, а обществу в целом, в том числе оппозиционным партиям, попытаться сформулировать более рациональные политики. То есть: вы хотите, ребята, полностью запретить платное образование? Вот это вам обойдется в +2% ВВП. Давайте найдем, откуда вы это найдете. Если вы это не найдете, тогда мы будем считать, что вы сильно не правы. А если вы найдете, давайте вести диалог, может, действительно нужно отказаться от ракетных вооружений. Внутри этой зоны допустимых политик на самом деле достаточно широкое пространство и применительно к общественным институтам, я вижу здесь несколько траекторий. Опять же, я наверно, фантазировать в какой-то степени буду.
Первая траектория – это серьезная поддержка государством активности социально ориентированных неправительственных некоммерческих организаций. Поддержка инфраструктурная, поддержка путем бюджетных субсидий и так далее. Вот это один сектор. И при этом другие институты не меняются. Условно говоря, общественные институты выступают подлеском по сложившейся системе экономических, социальных, политических отношений. Но государство это подлесок поливает. Посмотрим, что из этого дела выйдет.
Второй вариант – это такая либеральная модель. Уход государства из сфер, которые государство плохо регулирует. Слишком большие коррупционные потери, слишком большая доля неэффективности, уход государства из зоны регулирования и отдачи этих зон регулирования на саморегулирование, то есть отдача их общественному институту. Вот еще одна траектория. Она совершенно внятно артикулируется, и мы тоже можем на качественном уровне просчитать ее последствия.
Третья траектория – мы не делаем ни того, ни другого. Собственно говоря, это то, что мы 10 лет делали, точнее говоря, не делали. Как будет развиваться в этих условиях: а) экономика; б) политическая система; в) сами общественные организации. Чего не делать? Я не буду дальше продолжать, потому что можно разные траектории придумать. Чего не делать? Где здесь у нас есть собственные ограничения? Во-первых, экспертные группы на сегодняшний день сформированы правительством, а не Президентом. Следовательно, у нас нет мандата на моделирование изменений политической системы как таковой. У нас нет прямого мандата на моделирование изменений судебных систем. Это не значит, что мы не должны этих проблем затрагивать, это не есть наш прямой мандат. То есть от нас не этого ждут, если мы придем к выводу, что те или иные изменения невозможны без укрепления и без существенных изменений судебной системы, мы это говорим. Потому что без этого бессмысленно всем остальным заниматься, но увлечься тем, что создавать нам новую судебную реформу, судебную реформу-2, я бы не стал. Это не наш мандат. И, скажем, Министерство обороны я бы оставил в покое, поскольку это президентская площадка. У нас нет поручения президента создавать соответствующую экспертную группу. И, соответственно, мы можем предлагать те или иные институты призыва или отмены призыва, перехода на контрактную армию. Но мы не считаем оборонную доктрину… Вот оборонная доктрина не есть наш предмет. Я не знаю, в какой степени, Лев Ильич, я соответствовал тому, что вы обсуждали.
Е.А.Тополева-Солдунова: Ярослав Иванович, можно огласить еще список. Вот судебная реформа, Министерство обороны – это мы запомнили. А еще куда не следовало бы… Например, СМИ, церковь.
Я.И.Кузьминов: Вы знаете, церковь есть, безусловно, общественный институт. Это не есть часть государства, за которую отвечает Дмитрий Анатольевич Медведев. Там есть товарищ повыше. Поэтому мне представляется, что церковь в принципе является общественным институтом. Мы с вами работаем по поручению и от имени правительства. То, что мы делаем должно иметь некое социально-экономическое содержание. Думаю, что церковь не устроит такое решение. Вот я сказал вам свою позицию. Я не вижу логических оснований не заниматься здесь проблемами церкви или секуляризма. Я вижу достаточно большие ограничения эффективности этих занятий, но я не вижу никакого формального основания этим не заниматься.
Е.А.Тополева-Солдунова: Вы имеет в виду тут, на нашей группе? Но честно говоря, мы ограничили… Потому что так можно действительно…
Я.И.Кузьминов: Если вы меня, Кузьминова, спросите, я вам скажу: «Ребята, вы правильно сделали, что ограничили». А если вы меня спрашиваете как руководителя этой деятельности, я вам скажу, что нет, можете говорить, что надо молокан привлекать.
Реплика: Мандат становится все тверже.
Е.А.Тополева-Солдунова: Ярослав Иванович, а вы можете повторить тот список, который вы вначале произнесли? Что, на ваш взгляд, должно стать предметом деятельности нашей группы? Я, например, не успела зафиксировать.
Я.И.Кузьминов: Я не ставил себе задачу очерчивать ваш предмет деятельности. Вы - свободные граждане Востока. Я просто привел несколько примеров, которые я, сидючи здесь, пока вы говорили, написал для себя. Как я это вижу. Я еще раз говорю, публичность обратной связи, то есть взаимодействие с государством - это государственно-общественные организации, это собственная общественная активность неполитического характера. Это НКО как агенты государства и муниципалитетов, это само развитие некоммерческих организаций, государственно-общественных объединений. То есть их собственное развитие в рамках государственной политики.
Е.А.Тополева-Солдунова: Все понятно. Это в принципе мы себе и набросали.
Реплика: А рейтинги?
Я.И.Кузьминов: А рейтинги, это как раз форма деятельности. Рекомендательные сервисы и рейтинги есть и в государственно-общественных объединениях, и в НКО - в зависимости от типа регулирования. Если мы говорим об образовании и здравоохранении, где очень велик бюджетный вклад, там это ГОО (государственно-общественное объединения), которые занимаются рейтингами. Но могут быть рейтинги, которыми занимаются чистые НКО без всякого мандата от государства. И то, и другое есть. Определенные рейтинги или рекомендательные сервисы. Что такое гриф на учебники – это рекомендательный сервис. У нас его дают общественной организации.
На самом деле, у нас сектор ответственности общественности очень большой. Вы просто привыкли, что это делает кто-то, потому что министерство его назначило. Но он не чиновник, поэтому это тоже относится к деятельности не министерства, не системы власти. А это переходит уже в рамки, как минимум, взаимодействия власти с общественными институтами, самоорганизующимися. Российский союз ректоров – это что? Это общественная организация. Да, ей делегировано проведение олимпиад, например, школьников. Но это общественная организация.
А где-то в каких-то секторах у нас есть дефицит общественных организаций. Я не обсуждаю, РСР (Российский союз ректоров)– плохая или хорошая организация, вредная или полезная. Она есть. Она пытается заниматься организацией, выдвижением политики, реализацией определенной политики в секторе, где государство сказало: «Ребята, это вот вы сами». В этом отношении это очень полезный пример.
Ассоциации… В туризме есть тоже такого рода вещи. Знаете, где мы действительно будем пересекаться с очень многими группами, – это определение того рубежа, где эффективно замещение чиновников, где эффективно замещение государства самоорганизованными агентами рынка, самоорганизованными потребителями. Но здесь возникает очень интересный вопрос: а кто судья? Я потребитель туристического сервиса или судья - туроператор, объединившийся в ассоциацию? Какое соотношение между ними должно быть?
В этом отношении для нас очень полезно серьезно изучить не на уровне деклараций, а на уровне реально работающих инструментов и институтов западный опыт. Каким образом организовано это в других странах? То есть соотношение общественности и государства мы выучили. Общественность просто разнородна. И мне кажется, что это еще, может, более серьезный вызов, чем общественность и государство.
Н. Хананашвили: Я хотел бы сказать как раз о тех функциональных направлениях, в которых действуют институты гражданского общества, потому что кроме всего прочего, в том числе и это будет определять меру возможности нашего включения в обсуждение каких-то вопросов, например, Министерства обороны. Мне очевидно, что вопрос, связанный с альтернативной гражданской службой нас интересует. Это имеет право на жизнь? Да, имеет. Или, например, общественный контроль за прохождением военной службы. Это нас интересует? Безусловно, интересует. Но это относится, с одной стороны, и к компетенции Министерства обороны. Понятно, что это пересекается.
Пять основных функций. Это создание и продвижение общественных инициатив, это осуществление социальных услуг в широчайшем спектре, в том числе в тех областях, где сегодня монополизируется позиция с точки зрения государства, а завтра оно готово их передать. Передача-то готова, а взять их кто-то готов? Не готов, потому что нет целого ряда других обстоятельств…
Реплика: Сегодня уже в общественной палате обсуждается. У нас другой план сегодня.
Н. Хананашвили: Я прошу прощения, не все попали на обсуждение. По плану я как раз скажу. Третий элемент – это обсуждение гражданского контроля. Третий элемент очевидный. Мы просто тоже должны понять сферы, а где их пересечение. Четвертый – это правозащитная деятельность. Можно сколько угодно возмущаться правозащитными организациями, но если их не будет, то будет так называемый «СПИД общества». И пятый – это коммуникация между властью и обществом. Вот эти пять направлений, очевидно, должны присутствовать.
Е.А.Тополева-Солдунова: А тогда можно написать их все?
Н. Хананашвили: Что касается этих позиций. Меня смутили здесь слова «интересы государства». Для меня очевидно, что никаких собственных интересов у государства быть не может. Интересы государства – это интересы общества. Как только мы начинаем говорить о каких-то внутренних интересах государства, извините, заканчивается общество. Это означает, что мы говорим о каких-то явно не имеющих отношения к нормальному развитию общества конструкциях, механизмах и процедурах. Мы должны понять, а где общая точка, на которой совпадают интересы институтов гражданского общества и интересы того…
Е.А.Тополева-Солдунова: Мы все время до этого анализировали интересы гражданского общества. И никогда мы не делали попытку посмотреть на это с точки зрения государства. И если мы еще об этом 10 минут поговорим, вообще ничего не успеем сделать.
Е. Немировкая: Я почувствовала ваш тон, и, конечно, согласна, потому что документы должны готовиться в срок, это самое важное. Но я все-таки поддерживаю Нодара. И в тех документах, которые мне удалось почитать, видны не только интересы государства, а текст выписан так: государство как дар Господа. А мне казалось, что сегодня – современно - мы должны были выписывать государство, как принято в европейских ценностях, как в Европе, по крайней мере, как the state. Тогда у нас важны не интересы общества и интересы государства, а самым важным будет баланс между ними. Это не отведение роли, что будет делать Министерство обороны или суд, а это возможность в принципе, чтобы и Министерство обороны, и суд могли позволить себе доверие к общественным организациям. И вообще во всем документе нет слов, связанных…
Е.А.Тополева-Солдунова: А идет речь о каком документе?
Е. Немировская: О разных, которые мне прислали, и даже то, что я слышала от господина ректора в заглавии нашей беседы. Смысл современных документов. Надо сказать, что существует современный баланс между государством и обществом и наоборот. А не то, что предлагает нам государство сделать. Мы живем в XXI веке. И слово «государство», как вы знаете, идет из другой лексики. Поэтому смысл всех наших собраний состоит в воспитании этого доверия, поэтому я очень согласна с Нодаром, извините.
Е.А.Тополева-Солдунова: А мы совершенно с этим не спорим, более того, мы абсолютно разделяем этот подход. Коллеги, я хочу вас призвать к тому, чтобы… Вы знаете, мы уже работаем 1,5 месяца. Если каждый раз собираясь, мы будем начинать с нулевой точки, то никогда никуда не продвинемся. У меня к вам большая просьба – давайте… Мы не можем каждый раз собираться в новом составе и опять начинать с нуля. У нас есть современные инструменты взаимодействия. Почему не высказывать свои предложения и комментарии в том удобном интерфейсе, который для нас создан. У нас есть сайт, у нас есть страница нашей группы. Мы с большим удовольствием учтем все ваши мнения. И ждем и просим вас – присылайте. Но если мы все время молчим, а потом встречаемся и возвращаемся к нулю – это тупиковый путь. Мы никогда никуда не сдвинемся.
Я.И.Кузьминов: Коллеги, я должен сейчас уйти. Но перед этим хочу сказать пару слов. Самая большая опасность в такого рода работе – остаться на уровне принципов.
Реплика: Особенно тех, которые все разделяют, о которых каждый день президент говорит.
Я.И.Кузьминов: Не важно, разделяют, не разделяют. Должна быть реализация ваших принципов к отдельным секторам и учет реального соотношения сил, реальных интересов, сложившихся в этих секторах. Я совершенно согласен, что у нас в общественной жизни проходит, вы это очень точно сказали, некоторая синхронизация государства. Это такой дар богов: государство нас одобрило, государство что-то позволило. Собственно государство - это мы сами.
Реплика: С 1 января платят 36% налогов на общественные организации. Это делает государство.
Реплика: Это делает, скорее всего, власть.
Я.И.Кузьминов: Понимаете, в чем дело, государство – это система организации власти. Наша задача как граждан – ею правильно воспользоваться. Если нам не нравятся конкретные люди в государстве, давайте организуемся в политическую партию и их сменим. Есть политические инструменты.
Реплика: Это предложение?
Я.И.Кузьминов: Мы сейчас обсуждаем немножко другие вещи, мы обсуждаем, каким образом в условиях слабого государства… Вот сменит Дмитрия Анатольевича Владимир Владимирович, придет Петр Петрович и Иван Иванович. У них будет то же самое, те же проблемы. Проблема не в людях, а в том, что наши граждане, к сожалению, организованы так, что они массе своей не хотят следить за своим государством, они имеют абсолютно патерналистские установки. Это правда, коллеги. Никто власть не захватил, если не нравишься кому-то. Это эффект действий демократических механизмов.
Нам не нравится это государство? Мне тоже, я уверяю вас, оно тоже сильно не нравится. Никому из работающих в нем оно тоже не нравится. Давайте от этого замечательного принципа перейдем к тому, где мы можем это государство дополнить и заместить теми отдельными группами людей, которые достаточно активны, имеют достаточно позитивную программу о том, что делать. Эти люди организуются в определенные общественные объединения, от совершенно направленных внутрь себя – типа обществ собаководов, до тех, кто работает с больными детьми. И пытаются заместить неэффективно работающее в этих секторах государство. Поэтому нам надо делать эту картину работы, которую мы можем сделать как общественность за государство, где-то вместо государства, лучше государства, а где-то в секторах, где государство просто ничего не делает. Потому что оно этих проблем просто не видит. Ладно, коллеги, спасибо.
Е.А.Тополева-Солдунова: Коллеги, я абсолютно согласна с этим тезисом. Если это не нашло отражения в документах… Это, конечно, не финал, мы можем что-то исправлять. Я очень прошу всех участвовать по ходу дела, чтобы нас все время не отбрасывало назад. Я хочу предоставить слово Игорю, потому что он уже много работал над темой. Мы на прошлой встрече мы договорились сделать эту работу по этим развилкам. Почему по таким развилкам, о которых я сказала, а не по другим, Игорь, может быть, еще раз расскажет. Мы много обсуждали, и он готовился.
И.В.Задорин: Я не готовился, и у меня ничего нет, кроме этих четырех вопросов, которые возникли сегодня, и они возникли неслучайно. Я все-таки три минуты потрачу, чтобы объяснить те упражнения, как Елена Андреевна выразилась, которые надо сегодня осуществить. Упражнение на тему «Рефлексия за государством». Почему это кажется необходимо? Вне зависимости от того, я вот тоже 10 раз солидарен с Нодаром: кто у нас слуга, а кто… Кто бы спорил. Мы действительно довольно часто в своих планах, проектах и предложениях государству (а государство – все равно субъект, не куда от этого не деться, гораздо более сильный сейчас) отталкиваемся от собственных интересов, от интересов сектора, от интересов гражданского общества, от интересов некоммерческого сектора.
Нам, вообще говоря, в рамках работы этой группы в некотором смысле предложен такой интересный тренинг – а попытайтесь теперь подумать за партнера и предложить ему то, что в известной степени он готов принять, хотя мы понимаем, что это, почти наверняка, будет паллиатив. Это наше упражнение - действительно довольно трудное мероприятие. Я попробовал – очень трудно встать на место государства и определить интересы относительно гражданского общества и некоммерческого сектора, определить некоторые возможные решения, которые государство может принять в данном случае в лице правительства, и представить этот набор решений.
Конечно, потом четвертым пунктом в сегодняшней повестке дня предполагается, что мы на этот набор возможных решений государственных органов нанесем свой фильтр. В том смысле, что мы подумаем, что из этих решений действительно соответствует и интересам гражданского общества, и интересам некоммерческого сектора. Но мы можем это сделать после того, как эти первые упражнения «Рефлексия государства» осуществим. Понятен ли сегодняшний подход? Это тяжелая процедура и, подчеркиваю, я буду работать сугубо «песочными часами», я не могу сказать, что я содержательно готов к модерированию.
И наша задача сейчас просто попытаться по кругу с правом паса, естественно, пройтись по трем пунктам. Первый пункт – как мы видим, интересы государства сейчас. Наш текущий момент на сегодняшний день относительно того самого сектора, который называется общественные институты, как мы его обозначили. Какие в принципе могут быть интересы? Лев Ильич в предыдущий раз так прямо и сказал: «Есть очевидный интерес – сокращение социальных расходов». Я утрирую.
Л.И.Якобсон: Нет, я не так говорил. Более эффективное их использование.
И.В.Задорин:: Отлично, я утрирую, провоцирую. Я допускаю, еще более широкий спектр таких интересов есть. Хотелось бы еще 15 минут потратить на… по каждому вопросу – 15 минут. Я правильно сформулировал, Елена Андреевна?
Е.А.Тополева-Солдунова: Тогда есть надежда, что мы уложимся.
И.В.Задорин: Что мы уложимся в рамках этого тренинга и вынесем, в конце концов, какой-то продукт из результатов сегодняшних работ.
Е. Немировская: Я бы выделила интересы государства в воспитании гражданина Российской Федерации.
И.В.Задорин: Ольга Юрьевна, уже фиксируем. Отлично. Воспитание гражданина. А как мы недавно обсуждали в клубе Джона Локка повестку, что государство хотело бы. Оно хотело бы иметь качественного гражданина. А дальше большая богатая фантазия о том, что понимается под «качественным гражданином». Отлично. Еще есть предложения?
Сенокосов: Я продолжу о том, что сказала Лена. Просто пройду по порядку, она ответила на последний вопрос, вернее, пункт. Я бы сказал, что интерес государство один – подчинить себе общество. Я так это воспринимаю, потому что мы уже 18 лет работаем и сталкиваемся с этим постоянно.
Е.А.Тополева-Солдунова: У меня сразу тогда уточнение. Мы говорим об интересах государства, какими они должны быть, на наш взгляд, или какие они есть в действительности?
И.В.Задорин: Нет, это принципиально. Еще раз уточняю, это сегодняшние интересы. Это наши представления об этих интересах государства в широком спектре. Подчинение общества. Отлично, зафиксировали.
Немировская/Сенокосов: Надо ввести слово «доверие».
И.В.Задорин: Ага, восстановление общественного доверия к государству. Хорошо, это зафиксировали. Все, спасибо.
Л.И.Якобсон: Уточняющий вопрос, потому что мы действительно получаем ответы и в отношении нормативного государства, государства идеального, государственных отношений… Правильно ли я понимаю, может быть, все это понимают, что государство – это ярлычок, наклеенный на конкретные структуры, на конкретных людей. Правильно ли я понял вопрос, что речь идет не вообще об интересах идеального государства, а о том, что сегодня хотят люди, в руках которых государственная власть. Или мы обсуждаем что-то другое?
И.В.Задорин: Абсолютно правильное уточнение. Мы можем больше говорить, например о правительстве, которое… Я опять же процитирую Льва Ильича, на этот раз точно. Когда был вопрос, в каком формате мы работаем, в клубном или в формате заказа, выяснилось, что не клубный и не заказ. А как выразился, это поручение.
Л.И.Якобсон: Но поручение не всем. Поручение исключительно АНХ (Академии народного хозяйства – Ред.) и Высшей школе экономике организовать подготовку предложений к программе правительства. На самом деле, это определяется и то, что говорил Ярослав Иванович. Речь не идет о концепции, речь идет о предложениях. Что-то сделать с налогами, то-то там, то-то там…
И.В.Задорин: У нас, у всех здесь присутствующих, на самом деле, есть возможности работать на разных площадках, осуществлял совершенно разные миссии.
Гефтер: Мне кажется, что главная задача, если я понимаю под государственным органом исполнительной власти во главе с правительством, чтобы общество не мешало ему исполнять свои важные государственные санкции.
И.В.Задорин: Зафиксируем интерес.
Маковецкая: В другой формулировке - это уменьшение социальных рисков при проведении российских реформ, например.
И.В.Задорин: Уточняем, что может пониматься под рисками?
Маковецкая: Это широкий спектр. Не учет какой-то выпадающей группы, дискриминированной, и просто противодействие в связи с непониманием.
И.В.Задорин: Отлично, минимизация социальных рисков.
Шестопал: У меня есть вопрос. Вот смотрите, мы опять пишем вещи, которые противоречат друг другу. Смотрите: «чтобы общество не мешало», «подчинить себя обществу». Это совсем не то же самое, что «восстановить доверие». Это прямо противоположные вещи. Мы допускаем такие противоречивые вещи?
И.В.Задорин: Пока допускаем. Пожалуйста.
Феоктистова: Все что касается вопроса интересов, возвращаясь к этой теме. Мне кажется, объективно у государства вне зависимости от позиции отдельных его представителей есть интерес в том, чтобы иметь надежного партнера в решении проблем, которыми государство занимается, в том числе в социальной сфере. И встают вопросы: что такое тогда это партнерство, какой должны быть политика партнерства между секторами, межсекторного партнерства. Если хотите, межсекторного социального партнерства, сектора НКО, какие ее принципы?
Е.А.Тополева-Солдунова: То есть государственный интерес – сформулировать политику? Правильно.
Феоктистова: Я думаю, прежде всего, это наличие надежного партнера. Он должен быть, потому что есть целый спектр проблем в решении, которых государство, как бы оно не силилось, не может полноценно выполнить целый комплекс проблем, связанных с социальной сферой. И сегодня, как бы там не ругали государство, мы все-таки должны понимать, что в значительной степени его такие очень робкие, очень нерешительные шаги в сторону партнеров, связаны еще и с тем, что нет четких критериев, на основании которых оно может определить, на кого можно положиться. По каким критериям я могу определить, что такое надежный партнер.
Е.А.Тополева-Солдунова: Можно сформулировать это так, что у государства есть интерес в выявлении этих критериев.
Феоктистова: Еще раз. Первый интерес – это наличие надежных партнеров. Второй связанный с этим интерес – это определение этих критериев, которые можно определить для себя надежных партнеров. Третий интерес – это все-таки формирование, если иметь ввиду целостную систему, а не фрагментарную, некоей политики, которая включает в себя и законодательное регулирование, и определение механизмов.
И.В.Задорин: Спасибо, все зафиксировали. Это можно сформулировать как инструментальный интерес. Потому что мы не говорим: «Партнеров для чего», для более высоких интересов. Это сейчас отметается. Для многих интересов, которые есть у государства. В любом случае нужен некий надежный партнер. Зафиксировали.
Маковецкая: Следующим предлагаю – уменьшение государственных расходов за счет создания альтернативных социальных услуг и услуг не за счет бюджетных средств или частичного привлечения бюджетных средств. Это первое, а можно я сразу второе? Общественные институты нужны для давления на бизнес, на третьего партнера.
Е.А.Тополева-Солдунова: Отлично. То есть нужен партнер, условно, в диалоге с бизнесом.
Маковецкая: В смысле потребители давят на бизнес, экологи давят на бизнес.
И.В.Задорин: Это точно. Для диалога нужен третий партнер.
Выступающая: Это называется «для улучшения качества бизнеса», а не для диалога.
Хананашвили: Я, если можно, хочу предварительно обусловить: исходя из презумпции искренности заявлений. Реализация модернизации и поиск ресурсов для этой модернизации из других источников. Я говорю, исходя из презумпции, потому что многие действия…
И.В.Задорин: Я понял. Если мы предполагаем искренность модернизации, то для реализации модернизации невозможно, на самом деле, опираться только на государственные структуры.
Феоктистова: Давайте все-таки иметь в виду, что есть объективные интересы и субъективные интересы – нам все-таки важно выделить объективный интерес, тот, который вне зависимости от того, кто-то лучше или хуже его понимает, но он существует просто объективно.
И.В.Задорин: Настолько объективный, насколько мы можем говорить про объективацию некоторых субъективных интересов определенных групп, как мы только что сформулировали – определенные элитные группы, которые сейчас у нас на данном тренинге будут ассоциированы с государством.
Л.И.Якобсон: Я назову навскидку несколько совершенно конкретных вещей, причем исходят они из того – тоже тут звучал тезис, как говорил Ярослав Иванович, мы действительно хорошо чувствуем, - что у нас государство слабое, не надо об этом забывать. Оно не страшное, большое – оно слабое и во многом напуганное, и поэтому есть несколько моментов. Первое, ответственно вам говорю, тема уменьшения госрасходов никем не обсуждается, такого нет, а вот более рациональное использование - чтобы меньше разворовывали и больше эффекта было - точно есть, давайте это внесем. Второе: государство, опять же конкретное, не абстрактное, эти люди они очень хотят, чтобы их лучше понимали. Их часто боятся, но их очень плохо понимают, они нуждаются в каналах общения с обществом, ответственно вам говорю со знанием дела.
И еще одно важное обстоятельство - оно отчасти звучало, но не совсем прямо – это механизмы общественного контроля. С одной стороны, нет готовности – зачастую - допустить общественный контроль, а с другой стороны, есть вполне осознанная потребность, потому что своих рук не достает, и это тоже очень остро переживается
И.В.Задорин: Это сопрягается, кстати, и с рационализацией госрасходов, потому что общественный контроль в этом смысле тоже инструмент той самой рационализации.
Л.И.Якобсон: Говорю я об этом ровно потому, что, действительно, много барьеров, много проблем, но ест и возможности, есть и совпадения интересов.
Федотов: Но общественный контроль в определенных сферах и под контролем государства.
Брейман: Собственно, в продолжение темы общественного контроля. Государство, точнее люди, хочет легитимизации накопленных финансовых административных и областных ресурсов. То есть общественный контроль и участие общественных институтов в жизни общества должно быть после признания того, что вот то, что создано и накоплено здесь и сейчас, не должно подвергаться сомнению, то есть такая определенная амнистия для людей у власти.
Маковецкая: В продолжение этого, общественные институты нужны для легитимации действий власти, местного самоуправления и т.д. – это первое, второе - для уменьшения деструктивных проявлений разнообразной индивидуальной активности, для канализации, если хотите, и т.д. И еще есть важная миссия, помимо всего остального, это для взаимодействия с международным сообществом, для улучшения имиджа, и иногда это уменьшение издержек.
И.В.Задорин: Это абсолютно точно – у государства есть ограничения на международную коммуникацию, безусловно, не во всех каналах, поэтому общественность здесь, безусловно, актуальна.
Реплика: Просто она иногда более эффективна.
Феоктистова: Лев Ильич говорил об эффективности расходования средств, что, безусловно, есть у государства, но я бы туда добавила через запятую и повышение эффективности решения самих проблем, потому что это тоже существенная вещь.
Шимутина: Можно еще добавить «переложить степень ответственности», ответственности за принятие решений.
Федотов: К вопросу о партнерстве: у меня тоже есть предложение: государство заинтересовано в общественных институтах как в кормовой базе.
И.В.Задорин: Это как? Пасется там?
Федотов: Конечно! Потому что государственные чиновники с этих самых общественных структур имеют свой навар. -
Л.И.Якобсон: А вот это очень точная постановка вопроса, действительно.
Федотов: Разный навар, в первую очередь, в виде взяток, поэтому чиновник воспринимает общество как кормовую базу.
И.В.Задорин: Мы, кстати сегодня обсуждали: когда на самом деле чиновник не реализует свою функцию, не выполняет свою функцию, но, тем не менее, тут же зовутся волонтеры и добровольцы, которые дружно взяли бревнышко и решили, так сказать, ту проблему, которая на самом деле находится в функционале чиновника. Это тоже в некотором смысле такое перекладывание ответственности и обязательств.
Мы так выделим приблизительно три основных группы. Значит, первая потребность – это, обобщено запишем, в партнере, который выполняет некоторые разные функции. Первая: партнер, например, в переговорах с бизнесом – раз, партнер с международным сообществом – два, партнер, условно говоря, берущий на себя часть ответственности по функционалу государства, по некоторым обязательствам, партнер, который помогает принимать более эффективные решения – это один класс. Второй класс - это весь класс потребностей, связанный с рационализацией и оптимизацией госрасходов. Сюда, мне кажется, надо отнести и стыдливую потребность в общественном контроле, то есть в том смысле, что государство не артикулирует явно.
Хананашвили: Можно просто сформулировать более позитивно: дело в том, что контроль – это один из способов выработки чувствительности к управляемой системе. Если он отсутствует, то тогда система нечувствительна и становится как тот самый желудочно неудовлетворенный кадавр. А вот если есть чувствительность, то она позволяет на раннем этапе прорефлексировать проблему.
И.В.Задорин: И, наконец, третий класс таких негативных условно потребностей – это… Да, стоп, еще класс, связанный с некоторой необходимостью, потребностью в сочувствии, в понимании и в доверии – это важные вещи. Мы говорим, конечно, данная элитная группа нуждается, есть элитные группы, которые не нуждаются в этом, а есть в данном случае сейчас такая, которая нуждается в сочувствии, в понимании, в доверии. Общественная поддержка, в некотором смысле, и готовность принять, признать и, в этом смысле, легитимизировать.
И последнее – это негативные интересы, связанные с просто таким инструментальным подходом, связанные с подчинением, с канализацией и, соответственно с этим кормлением.
Вот теперь переходим ко второму раунду. Следующий очень важный момент - это какие у государства в этом смысле проблемы в реализации этих интересов, что, вообще говоря, мешает реализовать их, какие там сдерживающие вещи, что не позволяет и каких ресурсов не хватает, исходя из которых мы дальше уже будем думать насчет решений. А вот сейчас такой промежуточный – от интересов к проблемам: а что, собственно говоря, мешает реализовать, например, тот самый интерес в партнерстве, интерес в этой самой общественной поддержке и сочувствии, интерес в подчинении и в пользовании и т.д.
Реплика: Не все готовы строить…
Малахова: Ну, во-первых, это недоверие власти к обществу, незнание властью того, что…
И.В.Задорин: Недоверие, да.
Реплика: С одной стороны, хочется, а с другой стороны – страшно.
Е.Б. Шестопал: Оно не знает этого общества, поэтому…
И.В.Задорин: Вот это уже другая проблема. То есть хочется партнерства, а на самом деле партнера-то не очень представляем. Не налажены каналы коммуникации с этим потенциальным партнером.
Нугуманова: Я думаю, что проблема в людях, конечно же. Если государство – это некая система, то ее звенья составляют все-таки люди, которые частично могут быть эффективными, частично неэффективными. Люди как составляющие единицы новой системы властной. Они в любом случае могут быть носителями совершенно противоположных, разновекторных каких-то идей.
И.В.Задорин: Люди не могут быть сами по себе проблемой – проблема это всегда противоречие между желаемым и действительным. То есть люди, например, не обладают чем-то: компетентностью, еще чем-то…
Е.Тополева-Солдунова: Я бы там, где у вас написано «недоверие», написала бы - не знаю, хорошо это или плохо – «традиция недоверия». Надо как-то ввести традицию, чтобы мы понимали, что нелегко будет от этого избавляться, это навык.
Феоктистова: Это проблема, но отсутствие, или недостаточная выраженность, или общеизвестность признанных критериев, на основании которых можно выбрать надежного партнера, причем эта недостаточная отчетливость как бы для обеих сторон, между прочим, этого партнерства. Вот это очень существенная вещь – вот эти критерии, и вторая, мне кажется, существенная проблема – это недостаточное или слабое развитие структур, осуществляющих взаимодействие, потому что мы говорим «государство» и «сектор», но есть конкретные взаимодействующие структуры.
И.В.Задорин: Спасибо. Вот это отсутствие интерфейса коммуникации, структур - посредников, таких вот агентов коммуникации…
Хананашвили: Я бы обратил внимание на три элемента, которые определяют дефектность управления: это дефектное понимание процедур выработки решения, дефектность понимания процедур и механизмов реализации решения и значимость, в том числе, коммуникации в широком смысле, и третье – дефектность понимания того, что есть контроль за там…
И.В.Задорин: Проблемы универсальные и не являются специфичными для данного…
Хананашвили: В этом смысле это одна из проблем сегодняшнего управления властью обществом. Есть какие-то, ну например, есть понимание, что плохо работает милиция, что мы делаем – переименовываем. Это правильный подход? Или, например, федеральный государственный образовательный стандарт, в котором написано, что география - это общественная наука. Вас не смущает это? И масса таких вот штучек. Есть некая процедура принятия решения, мы приняли решение, мы его реализуем, мы все знаем, как делать, нас критикуют – почему? Это безобразие, что нас критикуют, - а на самом деле во всем этом есть эффект, эффект системный. И вот надо как раз подходить к этим трем элементам с точки зрения…
И.В.Задорин: Я еще раз хочу подчеркнуть задачу второго раунда: мы говорим про проблемы реализации интересов, зафиксированных в первом - не вообще проблемы. В этом смысле, когда мы говорим: «У власти есть проблемы в том смысле, что она не может принять эффективных решений вообще» - ну это, конечно, серьезная проблема, но о реализации интересов относительно сектора общественных институтов это не специфично. То есть, если человек как бы плохо соображает, в принципе, то он соображает в разных…
Л.И.Якобсон: Два дополнения к тому, что было. Одно дополнение – это, скажем так, максимализм обеих сторон во взаимоотношениях друг с другом. Например, когда одно ведомство от другого что-то ожидает, оно никогда не ожидает идеала. Гражданское общество от государства и государство от гражданского общества ожидает всего и сразу, поскольку такие решения не находятся, не получается…
И второе - это лежит на стороне государства, но очень важно – мы же пытались ответить, государство – это кто, имея в виду политических лидеров, а на самом деле государство функционирует ведомствами, а вот у конкретных ведомств гораздо меньше заинтересованность, допустим, в том, чтобы кого-то допустить на свою площадку и т.д. И это каждый день проявляется, потому что, в принципе, да, мы за контроль, но тот, кого будут контролировать…
Это не просто рассогласованность – это специфическое устройство институтов государства, понимаете.
Сенокосов: Помочь государственному чиновнику в сфере образования, в проработке учебных программ для учителей начальных классов предмета «воспитание гражданина».
Маковецкая: У меня несколько… Первое - это недоучет собственных интересов, издержки, если хотите, экономики общественных институтов государства, неучет собственных интересов, издержек, правил. Вторая вещь – это внутри самой деятельности органов власти технология оценки результативности деятельности органов власти не учитывает специфические характеристики, связанные с взаимодействием с общественными институтами, их просто там нет. Технология оценки результативности, она противоречит, проще говоря, она препятствует. И последнее – наверное, это то, про что уже только что до меня сказали, но я хотела бы про это еще раз специально сказать: еще есть проблема низкой договороспособности общественных институтов между собой и отсутствия реального саморегулирования всех.
Федотов: Еще один момент в дополнение к тому, о чем говорил Лев Ильич – он говорил о максимальных, явно завышенных требованиях. Максимальные требования с обеих сторон и минимальные ожидания с обеих сторон – вот, я бы добавил.
И.В.Задорин: Вещи, кстати, связанные. Очень часто поэтому и завышенные требования, что ничего, так сказать, не надо.
Феоктистова: Мне кажется, что это можно сформулировать как проблему, действительно, как слабое развитие навыков партнерства, потому что навыки партнерства подразумевают взаимовыгодное сотрудничество и умение учитывать интересы друг друга – вот это отсутствие навыков у обеих сторон.
Е.Б. Шестопал: Я бы среди прочих проблем, которые мы назвали у государства, сказала бы о низкой потребности в экспертизе своих принимаемых решений.
Каминарская: Наверное, в продолжение максимизации ожиданий, при этом у обеих сторон нет картинки, во что бы мы хотели превратить наши взаимоотношения, ответственность, обязанности сторон, и отсутствие системности действий опять же с обеих сторон.
Свириденкова: Хотела бы добавить отсутствие или несовершенство законодательной базы и неэффективность системы мониторинга в правоприменительной практике.
Е.Б. Шестопал: Можно вернуться к тому, что только что говорили о целях. Мне представляется, что отсутствие системных целей и ценностей у государства, на базе которых оно может вообще это партнерство… Непроработанность системных целей и ценностей – это то, с чем я столкнулась в 2000 году, когда мы делали программу 2010.
Реплика: Фактически нет платформы, на которой надо договариваться, ценностной платформы, на которой можно вести тот самый диалог по партнерству и т.д.
Е.Б. Шестопал: Помните, какова была судьба того раздела по целям и ценностям, который в 2000 году не соответствовал тому, о чем…
Маковецкая: Отсутствие у государственных служащих знаний, навыков и опыта продуктивного взаимодействия с общественными институтами и архаичные представления в общественности, у государственных служащих.
Хананашвили: Четыре элемента контроля: мониторинг, исследование, расследование и экспертиза.
И.В.Задорин: Все, зафиксировали. Вообще говоря, совершенно точно, хорошо у нас получается классификация. Первая проблема это – обобщенно – некомпетентность, и туда весь список всех неумений, неспособности и т.д. и т.п. Второе это…
Е.Б. Шестопал: Субъектом являются государственные служащие как класс, потому что непонятно, у кого - не у государства же неумения.
И.В.Задорин: Второй класс проблем - это отсутствия доверия к партнеру, в известной степени страх перед этим, и одновременно это в интересах… Тут как раз мы и говорим… Значит, проблемы: отсутствие доверия, страх этого партнера, в некотором смысле боязнь неадекватных, неконструктивных действий – вот такой общий невротический комплекс - так, скажем, государства относительно общественных сектора – присутствует, факт.
Теперь сформулируем еще такой класс проблем, как отсутствие, в некотором смысле, условий, контекста. Туда входит отсутствие некоторой общей ценностной платформы в обществе…
Е.Б. Шестопал: Определенные традиции, культура…
И.В.Задорин: Законодательная база - тоже в известной степени контекст, на котором, собственно, это партнерство должно осуществляться - тоже, так сказать, не совершенство.
Реплика: Тогда ведь и структура взаимодействия сюда тоже относится.
И.В.Задорин: Ну да, посредников, агентов и т.д. И вот очень важный такой – я бы даже выделил в отдельный класс – это, собственно, цели, идеалы, по поводу чего, то есть идеальная картинка. В известной степени, она тоже по поводу ценностей, конечно, как бы коррелирует. Мы говорим о том, что все-таки под целями понимаем нечто более понятное и конкретное, имеющее определенный временной диапазон, и даже про это, по большому счету, нет согласования и нет идеологии.
Вот смотрите, что мы зафиксировали. Мы зафиксировали определенные интересы, и они разные, но, в общем-то, понятные и укладывающиеся в несколько классов. Мы зафиксировали проблемы, которые есть у государства - наверное, не все, мы в данном случае отнеслись щадящее.
Теперь, самое главное – ядро всего нашего брейнсторминга и каковы решения, - подчеркиваю, я бы здесь сейчас точно разделил бы решения и действия. Нам всегда легче сразу отвечать на вопрос, «Что делать?», государство само по себе в той рамке, которую мы для него очертили, действия, возможно, не осуществляет, оно принимает решения. Вот сейчас мы сконцентрируемся именно на решениях, потому что та работа, которая у нас готовится в рамках экспертной группы, она ориентирована на вполне конкретные решения, зафиксированные в документах и т.д. Вот исходя из этих интересов и проблем, каковы решения в ближайшее время, которые вот здесь - хочу подчеркнуть, здесь уже отличия – не просто могут, но и, скорее всего, будут приниматься, то есть некоторый прогноз. Почему – потому что у нас, вообще говоря, задача в конечном итоге в этом наборе возможных решений зафиксировать некоторые развилки, то есть когда там либо–либо. Есть некоторые решения, которые могут друг другу противоречить, и они определяют то или иной вектор: можно в эту сторону пойти, а можно в эту сторону пойти.
Е.Б. Шестопал: Но тогда надо показывать их последствия.
И.В.Задорин: Вот сегодня мы последствиями точно не будем заниматься, потому что это такая отдельная вещь, но, по крайней мере, сам набор решений надо будет зафиксировать. Возможные варианты, как то, что может, должно и то, что вероятнее всего будет.
Хананашвили: Я бы предложил структуру принятия решений взять из технологии продвижения технологий, которая состоит из восьми элементов. Это что нужно делать, например, в сфере экспериментирования, что нужно делать в сфере подготовки кадров, что нужно делать в сфере нормативно-правового оформления, что нужно делать в сфере информационного пространства и его оформлением в этой связи. Пятое - что нужно делать в ресурсном обеспечении полиресурсного подхода, что нужно делать в оценке эффективности, что нужно делать в эволюционном дополнении того, что есть, для изменений, потому что понятно, что очень плохо, если мы будем что-то отбрасывать и заново вставлять. Я просто вынужден пояснить более подробно, что есть эволюционное дополнение, его принципы его реализации – то есть если бы мы постепенно реформировали существующую систему. Седьмое - что нам нужно делать в сфере оценки и контроля за процессом изменений и восьмое - что нам надо делать в области исследований.
И.В.Задорин: Итак, кто может сформулировать какое-то конкретное решение?
Феоктистова: Ну, вообще-то говоря, выработка четких правил межсекторного вот этого социального партнерства – это может быть закон, регулирующий принципы, обязательства, ответственность. Первое – это выработка четких правил, которые формализуют эти взаимоотношения. Определение, мне кажется это очень важно, сегодня это существенное практическое препятствие, статуса, полномочий, требований к деятельности органов внутри государственных структур, которые отвечают за это взаимодействие. Сегодня это очень субъективный процесс в каждом органе. Зависит от руководства. У нас есть какой-то отдел, подразделение, которому каждое ведомство определяет его функции. Должны быть какие-то общие требования к тем структурам внутри государственных органов, которые отвечают за взаимодействие, у которых есть определенные обязательства, ответственность и так далее. Вот это вот, статус, полномочия и единые подходы вот к этому должны существовать, иначе так и будет такая мозаика из очень.
Задорин: Зафиксировали.
Попов: Только вопрос один. У нас есть технологический регламент по производству молока. Мы хотим создать некое подобие. Так или не так? Ну, такой же технологический регламент.
Феоктистова: Объясняю в чем дело. Сегодня практически в каждом органе государственной власти, будь то Правительство, региональные Правительства или ведомства, в том или ином виде, если еще некоторое время назад не у всех было, сегодня практически у всех есть, некая структура. Отдел общественных связей, управление по взаимодействию, что-то такое существует. У каждого из них очень неопределенный функционал. Хотим – будем взаимодействовать, не хотим – не будем. Вот эти принципы при разработке, принятии решений и реализации решений должны быть четко определены.
Задорин: Хорошо. Отлично. Еще одно уточнение, смотрите, как говорят, есть три сакраментальных вопроса, кто виноват, что делать и с чего начать, но на самом деле для русского человека есть более фундаментальный вопрос, который он задает: «а зачем»? А зачем я тут должен, что называется, встать со стула? Поэтому у меня большая просьба, мы, вообще-то говоря, рефлексируем за государство, за те самые проблемы и интересы. В этом смысле решение, о котором мы сейчас говорим, мы сразу его должны отнести. Отвечаю на вопрос «зачем»? Это для того, что мы решаем такую-то проблему или реализуем такой-то интерес. Потому что это важно. Иначе мы опять собьемся на собственные некоторые интересы. Ну, зафиксировано это, действительно, решение.
Маковецкая: Мы говорили о том, что существует потребность в минимизации социальных рисков с одной стороны и в получении обратной связи и легитимации деятельности. Таким образом, я полагаю, что в ближайшее время Правительство окажется перед следующей альтернативой: создание и унифицирование конкретных механизмов получения обратной связи на деятельность органов власти и местного самоуправления, прежде всего в части качества государственных и муниципальных услуг или улавливание существующих хаотичных элементов, которые существуют. То есть, либо создадут нормальные механизмы обязательной экспертизы текстов административных регламентов, обязательные карточки качества, обязательное рейтингование, либо этого не будет.
Реплика: Ту же самую оценку эффективности, результативности.
Реплика: Таким образом, либо унифицирование конкретных механизмов, либо хаотичное улавливание имеющихся обратных связей.
Реплика: Какое решение? Решение установить вот эту самую систему.
Реплика: Я говорю, что это альтернатива. Может быть, и то, и другое используется. Это развилка. С моей точки зрения, конечно необходимо установление каких-то четких гарантий на реакцию, поэтому правила нужны.
Реплика: Отлично. И это будет решать проблему?
Реплика: Легитимации и обратной связи.
Реплика: Обратной связи. Отлично.
Реплика: И оценки, конечно.
Л.И.Якобсон: Я хочу напомнить, кто-то здесь называл действительно очень серьезную проблему идентификации партнеров. Она есть у третьего сектора, но она есть у государства. И есть большая вероятность того, что это проблема, ну скажем, будет сделана попытка решить ее при совершенствовании законодательства. В частности, сейчас гражданского законодательства. А вот как это будет сделано и насколько разумно во многом от нас зависит.
Реплика: Это точно. Этому сегодня мы с утра посвятили два часа.
Гефтер: Я бы все-таки хотел вернуться к вопросу о вот этом вот создании и унифицировании инструментов обратной связи. Когда мы в начале говорили о целях, то поиск надежного партнера, который бы не мешал, а помогал тем или другим ведомствам, он сводится к чему? Что надо поставить обязательно барьер, лучше даже унифицированный, между реальными подразделениями ведомств, которые занимаются теми или другими проблемами и общественными институтами. Как это лучше всего сделать? С помощью создания специальных PR-структур, управления по связям с общественностью. Они ни за что не отвечают, они только мостик. Вы нам напишите, а мы вас потом свяжем с тем и наоборот. В этом, мне кажется, одна из самых больших опасностей и одновременно, один из вариантов возможных решений. То есть вместо того, чтобы наладить непосредственный и более прямой контакт между теми, кто имеет отношения с действительностью, общественной и государственной, поставить некий такой вот фильтрик, барьерчик. Который создает, с одной стороны, видимость полного, так сказать…
Реплика: Это ты проблему говоришь, а решение какое?
Реплика: А решение – создавать эти департаменты, их унифицировать, бюрократизировать.
Реплика: Ну тогда не то, что напишем. У нас же пишут
Реплика: Институализировать вот этот вот барьер.
Реплика: Сделать мембраны вместо барьера
Реплика: Создать этих департаментов, управлений, всего что возможно, чтобы это не решали люди напрямую, ведомственные или общественные, а разумные люди. Это мы имеем место.
Задорин: Зафиксировали. Еще, решения, решения. За власть напрягаемся, думаем. За государство. Что оно может такого решить, для того чтобы. Вот, например, решения по одному комплексу проблем, которые мы говорили. Отсутствие доверия, сочувствия и прочего. Вот тут могут быть решения?
Реплика: Нет, ну если есть рейтингование, обратная связь по рейтингованию, вот и увеличение доверия.
Малахова: Если мы говорим о некоем нормативном акте, в этом нормативном акте нужно, все-таки с учетом многообразия разных структур их классифицировать, чтобы понятно было с кем имеет дело. То есть некая классификация, уже модернизированная, которая сегодня существует, она уже давно не отвечает реалиям.
Реплика: Это вот к вопросу об идентификации партнеров.
Маковецкая: Если мы говорили, что не учитываются издержки на самоорганизацию и ведение общественной деятельности, то вполне возможно увеличение доступности инфраструктуры, в которой могли бы действовать эти самоорганизованные группы и так далее. То есть центры общественной активности в прямой доступности и так далее.
Задорин: Все-таки я обращаю внимание на некоторые проблемы. Они остались без решения. Совсем. В частности, тот комплекс интересов государства, который мы зафиксировали как передача ответственности, снятие обязательств, такой интерес - он тоже есть. Какие тут вообще возможны решения по передаче обязательств государства …
Попов: Разработка федеральной программы.
Задорин: Какой?
Реплика: По передаче, по срокам.
Реплика: Передача функций государства…
Реплика: Полномочий, обязательств…
Задорин: Да, да. Как решить. Мы же говорим о решении.
Малахова: Программа передачи на аутсорсинг. Много чего. И по подрядам для социально ориентированных организаций. Это целая программа, на самом деле.
Л.И.Якобсон: Здесь я бы сделал оговорку. Оговорку я бы сделал вот какую, это тоже имеет прямое отношение к деятельности группы. Вот это тот случай, когда, по моему, по крайней мере ощущению, государство бы хотело, чтобы было предложено решение, но само не знает как это сделать, какие, вот здесь, как раз, огромные возможности для нашей группы. Потому что оно не готово отдавать кому угодно, вот это тоже вопрос идентификации партнеров, оно не готово отдавать на каких угодно условиях и оно, вместе с тем, не готово само думать о том, вот оно понимает на каких условиях хочет.
Задорин: В этом смысле, вот это решение про программу, где фактически должно быть сказано что кому и так далее. Фактически, это решение, которое государство, но готовиться оно должно, по всей видимости, партнером.
Малахова: Вы знаете, у нас есть программа административной реформы, которая предполагала уже давно перевод на муниципальный уровень, передачу функций и так далее. И до сих никто еще ничего не передал, тем более муниципалитетам нечего передавать, поскольку и них самих эти функции никоим образом ресурсно не поддержаны. Вот в чем дело.
Реплика: Я хотела бы здесь, может быть, дополнить. Вот смотрите, когда мы говорили о том, что они хотят видеть партнера, передать ответственность. Но зачастую это не доверие, оно еще обуславливается тем, что полномочия даже передаются. Степенью компетентности и, соответственно, ставится вопрос подготовки. Мы, например, столкнулись с тем, что в образовании и общественное наблюдение, и контроль и участие.
Реплика: Общественный доклад теперь есть.
Реплика: Ну да, но вот вопрос подготовки. Мы, например, столкнулись. Общественные управляющие, их подготовка к принятию таких решений, готовность к управлению.
Реплика: Зафиксированный класс проблем. Некомпетентность, неспособность и так далее. Решения тут какие могут быть?
Реплика: Государство будет вкладывать в подготовку этой части, чтобы действительно передать им полномочия?
Реплика: Уже будет.
Шимутина: Да, отлично. Значит, решение просто о некоторых вложениях, инвестициях, в подготовку госслужащих по их коммуникации, по взаимодействию с общественными институтами. Совершенно точно, так сказать. В данном случае мы сейчас говорим про госслужащих.
Шимутина:… государство вкладывать деньги в подготовку той части общественности, на которую оно перекладывает такие стратегические полномочия.
Реплика: Подготовка профессиональных партнеров.
Реплика: Будет вкладываться, будет.
Задорин: Все, зафиксировано.
Реплика: Типа, как развитие малого предпринимательства была в свое время.
Реплика: Государство готовит коммуникаторов со стороны.
Реплика: А иначе как на них переложить такие стратегические полномочия.
Феоктистова: В продолжение того, что прозвучало. С одной стороны, конечно, государство должно воспитывать и обучать, но с другой стороны, сектор третий должен свою самостоятельность доказывать. И есть, вообще-то говоря, совершенно известные инструменты подтверждения надежности как партнера. Это все-таки развитие институтов добровольной сертификации, добровольной стандартизации собственной деятельности, аккредитации. Это третий сектор должен активно, так сказать, а государство должно это поддерживать. И тогда, вот эта надежность как партнера становится, появляются объективные подтверждения.
Задорин: Есть решение от имени государства. Государство должно сделать единый стандарт, зафиксировать законодательно.
Реплика: Со стороны государства, если речь идет о делегировании полномочий, в зависимости от того, в какой сфере делегируются полномочия, если это социальная сфера, например, то задача государства, действительно, создавать стандарты социальных услуг, на основании которых предъявляются единые требования как к боссам этих самых предприятий, но с другой стороны, у третьего сектора, у негосударственного сектора, должны быть механизмы подтверждения своей компетентности, профессионализма, надежности и так далее. А это добровольная стандартизация собственной деятельности, аккредитация, сертификация и так далее.
Задорин: Да, все это отлично, только последнее, по всей видимости, не решение государства. Или решение государства? Если государство будет принимать решения по инфраструктуре самого некоммерческого сектора, то мы зафиксируем.
Реплика: Понимаете, каждое наше предложение, то есть один шаг должен быть связан с другим. Для того чтобы то, о чем мы сейчас говорим, работало, надо чтобы четкие правила этого взаимодействия были определены. Мы вот говорили, нужен. И вот если он существует, то там определяется, что государство взаимодействует с теми организациями, которые подтвердили. И тогда это вносится как обязательное основание для работы государственных структур, которые не находят себе партнеров, каждая - своей сфере.
Задорин: Отлично.
Реплика: Это же не управление, это стимулы.
Гефтер: Одна еще проблема, про кормления. Вы про идеальное государство, а я все думаю про неидеальное.. Кормление в чем состоит?
Реплика: …программа защиты общественных деятелей. Я не знаю, как ее назвать, программа защиты общественных активистов. Должна быть программа защиты, реальная. Сейчас их пока бьют.
Задорин: Я вынужден закончить, потому что у нас семь часов, и я помню про все ограничения. Значит, у меня есть короткое резюме. Как мне показалось, мы, конечно, не вышли на полноценный спектр решений, хотя, в общем-то, довольно хорошо прописали интересы и проблемы. Но сами решения, которые вытекают из этих интересов и проблем – они еще требуют определенной работы. Можем ли мы поступить так: в ближайший день это будет кратенько расшифровано на двух страничках и все-таки генерация самих решений, предложений, она какое-то время будет продолжена. Ну, несколько дней.
Реплика: Я не понимаю, как будет расшифровано на двух страничках, там тезисы на двух страничках, без расшифровки.
Реплика: Там будет больше, конечно. Мы попытаемся, конечно, объединить все чуть попозже.
Реплика: Комплексирование, там где две, там и четыре. Мы все в курсе, да. И мы, таким образом, продолжим, все-таки, потому что это важнейшая работа в нашей деятельности группы, это решения. Но надо запланировать процедуру, когда этот спектр возможных решений мы отрефлексируем с нашей стороны. В некотором роде, надо потом расставлять приоритеты по решениям, потому что они будут разного уровня, разного масштаба и так далее. Поэтому, в какой-то степени надо говорить, как мы в тот раз обсуждали, что все решения должны быть уложены в определенный временной промежуток, что в начале, что чуть позже. Без чего вообще никак нельзя, а что можно отложить. И вот это распределение должно. В известной степени, ориентироваться и на интересы общественного сектора. Уже исходя из них, мы сможем расставлять некоторые приоритеты.
Тополева: Коллеги, подождите, не расходитесь, пожалуйста. Еще некоторые моменты. Давайте еще раз договоримся, что мы дальше с этим делаем. Ольга и Наталья с Игорем Вениаминовичем, вы сводите эти результаты еще раз, пользуясь тем, что Оля делала записи и стенограммы. Мы это вам все рассылаем, устанавливаем какой-то небольшой срок, дня три-четыре. До 28-го мы договорились, с те, чтобы вы прислали какие-то свои уточнения, дополнения и поправки. После чего мы тогда уже обсуждаем вторую часть, о которой Игорь сказал.
У нас есть предложение, знаете, 4-го апреля мы хотим. Но это уже после того, как мы все обобщим, сведем и так далее.
Реплика: А можно внести одно предложение, которое, мне кажется, сделает чуть более эффективной работу, она сегодня была очень эффективной. Поскольку предполагается обсуждать приоритеты, может быть даже не вредно если, посылая свои предложения, коллеги одновременно будут отмечать в имеющемся списке то что на их взгляд наиболее приоритетно и наиболее реализуемо. Это два разных, на самом деле, сюжета, но предварительная информация такого рода очень поможет организовать следующее обсуждение.
Реплика: Тогда сделать табличку, чтобы были эти штуки, а справа и слева два раздела, наиболее приоритетные и наиболее реализуемые.
Реплика: Сразу договориться о способе рейтингования. Трехбалльная, десятибалльная, пятибалльная.
Е.А.Тополева-Солдунова: Еще у нас есть, Оль, скажи тогда организационные вопросы по поводу публикаций и по поводу…
О.Ю.Дроздова: По поводу публикаций есть предложение, что Высшая Школа Экономики будет публиковать какие-то работы, связанные с деятельностью нашей группы, пока только от Нодара поступали эти предложения. Я вот рассылала, но не получила никакой обратной связи.
Реплика: Наши уже в печати.
Реплика: У нас уже висят на сайте.
Реплика: Мы, конечно же, не можем публиковать очень много. Поэтому, видимо, надо будет группой обсуждать, что действительно важно опубликовать как материал группы в целом. Очевидно, прежде всего, действительно, о чем и сказала Елена Андреевна, надо получить предложение, чтобы было из чего выбирать. Какие-то вещи, с согласия авторов можно будет объединять.
Реплика: Сколько еще времени есть на то, чтобы отправить?
Реплика: Это то, которое письмо Сергея Плаксина, на основании него или то, которое на сайте?
Реплика: Наверное. Смотрите, тут есть два срока. Один, судя по всему, уже прошел. Просто к апрельской конференции мы хотели и кое-что уже издаем, но здесь уже не получится. А второй срок, он достаточно длительный, потому что работа будет идти и естественно, мы ее будем сопровождать публикациями, но лучше сильно не затягивать, естественно. Потому что как всегда очередь же образуется.
Реплика: Хорошо, да. Спасибо большое. Коллеги, тогда мы договорились еще о дате, когда мы в следующий раз собираемся и очень большая просьба всем – реагировать на письма и присылать свои замечания, поправки, предложения и комментарии.
О.Ю.Дроздова: Можно еще вопрос? Насколько я понимаю, через какое-то время у нас будет возможность на уровне сайта общаться с группой, но сейчас этой возможности нет. Когда мы пересылаем по электронной почте друг другу послания. Может быть, нам есть смысл сделать какую-нибудь рассылку, я не знаю, гугл-группу?
Реплика: Дождемся решения на сайте на общем, а пока лучше нажимать на кнопочку «ответить всем».
Реплика: Но это опасно. Если не хочешь попасть в список спамеров.
М.А. Федотов: Коллеги, мне кажется, мы сегодня сделали очень полезную работу, попытавшись отрефлексировать позицию государства. Мне, честно говоря, не хватило в этом еще одного этапа, а именно, саморефлексии представителей государства в нашей экспертной группе. Я имею в виду Сергея и себя. Мы, как представители государства, мы-то чего хотим? Мы должны сами себе задать этот вопрос.
Реплика: А вы нам напишите письмо.
Реплика: В том-то все и дело, что сегодня здесь говорил Ярослав Иванович, что не должны вторгаться в сферу компетенции президента, значит, я могу сказать, что я здесь именно как представитель президента участвую в этой работе. Не надо нам вешать здесь красные флажки, не-не, все нормально. Президент нас слышит.
Реплика: Предупреждать надо было заранее.
Реплика: Я думаю, что это очень интересный может быть взгляд, потому что то, как представители государства видят задачи государства и интересы государства в отношении общественных институтов – это тоже важно понять. Ну, мы очень своеобразные, специфические представители государства, но если бы здесь были бы…
Реплика: Заинтересованные.
Реплика: Заинтересованные, в первую очередь, в развитии общественных институтов. Но если бы здесь были еще представители Министерства финансов, Минздравсоцразвития… Ментальность меняется. Ну, не всегда, но часто меняется.
Реплика: А мы обязательно их пригласим. Когда мы сами созреем.
Реплика: Мы готовы это сделать.
Реплика: Ну вот там, пригласить МВД, тех кто работает в поле непосредственно, на земле. Коллеги, я думаю на этом мы можем завершить наше сегодняшнее заседание, по моему, все прошло очень хорошо и эффективно и в очень хорошей атмосфере.
Е.А.Тополева-Солдунова: Спасибо огромное всем, кто активно участвует в работе нашей группы: и Наталье Георгиевне, и Игорю Вениаминовичу (И.В.Задорин), и Нодару (Н.Л.Хананашвили), и прочим. Спасибо большое.
