Елена Загородняя, экономический обозреватель РИА Новости.
"Как только подобные открытые дебаты станут обычным делом - это будет совсем другая страна", - написал(а) пользователь peplustr на youtube в комментариях к дискуссии Кузьминова и Навального. "Надо так все законопроекты обсуждать", - пишет пользователь FactorOZZZ. Представьте себе - без малого 53 тысячи просмотров всего через сутки после встречи. И значительная доля комментариев - о том, что принимаемые в России законы надо обсуждать именно так: публично, честно и профессионально.
Пожалуй, это главный, самый значимый итог встречи ректора Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова и известного блогера, основателя антикоррупционного сайта "Роспил" Алексея Навального. Встреча состоялась в пятницу, 18 марта, поздно вечером, и длилась три с половиной часа. В блогосфере ее уже растащили на текстовые и видео-цитаты. Но ни одна цитата, вырванная из контекста, из логики и драматургии этого потрясающе интересного действа, не даст представления о том, что же все-таки произошло в пятницу вечером в Вышке.
Эту дискуссию еще до ее начала окрестили "дуэлью", а после ее завершения тысячи людей принялись судить: кто же победил: Кузьминов или Навальный? Спорят до сих пор. И вероятно, будут спорить еще долго. И не просто потому, что оба дуэлянта – широко известны: Кузьминов – уважаемый ученый, руководитель крупнейшего в стране экономического университета, а Алексей Навальный – блогер, завоевавший в последнее время популярность в рунете благодаря своим громким разоблачениям. Дело в том, что дуэль эта, по большому счету, была на тему - как нам жить дальше?
О чем спорили
Но прежде чем говорить о победивших и проигравших, следует обозначить, из-за чего, собственно, сыр-бор.
Ректор ВШЭ пригласил блогера Навального на публичную, транслируемую в онлайне дискуссию. Поводом для приглашения стала опубликованная Навальным в своем ЖЖ запись, в которой тот фактически обвинил ВШЭ и Министерство экономического развития: они, мол, подготовили концепцию Федеральной конкурсной системы (ФКС), которая "развяжет руки" коррупционерам при осуществлении государственных закупок. Кузьминов ответил на выступление блогера на сайте Вышки, и предложил продолжить дискуссию лично - и публично.
Другие действующие лица (но далеко не второстепенные, как станет понятно далее) этой драмы, это: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ; Алексей Лихачев, заместитель министра экономического развития; Лев Якобсон, первый проректор ВШЭ. Перечисляю не всех выступавших, и тем более не всех присутствовавших в плотно забитой аудитории Вышки, а только тех, кого буду цитировать ниже - чтобы затем не отвлекаться на должности и регалии.
И, наконец, главный предмет дискуссии, дуэли, битвы мнений, если хотите: действующий 94-ФЗ (Федеральный закон N 94-ФЗ от 21.07.2005 г. О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд) и подготовленная группой ученых из ВШЭ по заказу МЭР концепция ФКС (Концепция проекта федерального закона "О федеральной контрактной системе" по состоянию на 17 марта 2011 г.)
Надо понимать, что концепция ФКС появилась не по прихоти МЭР: президент Медведев в послании Федеральному собранию в конце ноября прошлого года раскритиковал действующий 94-ый закон. Тогда Медведев вспоминал, что нецелевые расходы при госзакупках, включая прямое воровство и "откаты", составляют не менее 1 триллиона рублей. Президент потребовал, чтобы к 1 апреля были подготовлен проект нового закона о госзакупках. Более того, концепция ФКС - не единственный новый документ на тему госзакупок. Кроме ВШЭ и МЭР, проекты на ту же тему подготовили профильный комитет Госдумы и Федеральная антимонопольная служба.
Как спорили
Погодим еще немного с ответом на вопрос кто же победил в дуэли. Потому что часть доказательная - аргументация, наличие цифр, фактов и даже выбираемая обоими дуэлянтами лексика - здесь предельно важны. А говорили дуэлянты (крайне сжатое изложение) вот о чем.
Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов предлагал прежде всего разобраться, в чем состоит необходимое расширение законодательства о госзакупках. Он даже подчеркивал: "Называйте как хотите - 94 ФЗ или ФКС". И говорил о деталях, которые вызывают такой накал в обществе.
Смотреть фотоленту "Эмоции "словесного поединка" Ярослава Кузьминова и Алексея Навального" >>
Детали эти, по версии ректора, таковы.
Первая большая проблема действующего закона - в том, что его разработчики не поняли и не учли, что у товара есть не только цена, но и качество. Включая стоимость эксплуатации. Но участники рынка это хорошо понимают. И обувают государство, где можно и как можно. Либо через фирму-специалиста по выигрышу всех конкурсов, либо через сговор, по итогам которого конкурс объявляется несостоявшимся.
Вторая проблема 94ФЗ, по мнению Кузьминова - в том, что "эффективность расценивается не по достигнутому результату, а по формальному соблюдению процедур. Чиновники боятся только нарушить процедуру. Претензии к конкурсу есть? Хотя всем очевидно, что результат не достигнут".
Далее Кузьминов разбирал "две отдельные песни". Проблемы, не имеющие непосредственного отношения к 94ФЗ, но способствующие возникновению коррупции в сфере госзакупок.
"По моей оценке, от трети до половины потерь бюджета происходит не из-за недостатков 94ФЗ. Это существующее в бюджетном кодексе и яростно отстаиваемое министерством финансов запрещение переноса неиспользованных средств по контрактам на следующий год. Что это такое? Ты сорвал контракт, и начинается шантаж заказчика. Потому в массовом порядке секретно сдают в марте, а закрывают все в декабре, трясясь перед возможной проверкой. Мы сами, своими руками толкаем бюджетных заказчиков к коррупции".
И еще одна "отдельная песня" в изложении Ярослава Кузьминова. "Это электронные площадки. На них крутятся триллионы бюджетных денег. Так называемый постоянный остаток - больше 200 миллиардов рублей. Каждый мало-мальски знакомый с практикой отечественной бюджетной системы скажет, что где-то один или полпроцента от этой суммы любой банк радостно отдаст тому, что эти деньги приводит. И ожесточенная борьба некоторых чиновников сначала за то, чтобы эти площадки отобрать, а потом ограничить их число, не пускать новых вызывает у меня сомнение… Я предлагаю перевести электронные площадки на площадку Федерального Казначейства. Деньги-то бюджетные. Просто чтобы больше никто никого ни в чем не подозревал".
Достаточно пространные цитаты в данном случае совершенно необходимы - иначе ускользнет сам предмет спора.
Алексей Навальный в ответ заявил, что 94-ый закон - эффективное средство, помогающее противодействовать коррупции, а принятие ФКС будет похоже на замету дрезины, пусть тихоходной, но работающей, на неработающий "летучий корабль".
Блогер Навальный говорил красиво. Хлестко, громко, метафорично. "Я не верю в вашу возможность строить летучий корабль", "с 1990-х годов у нас идет отрицательная селекция. И нормальные и честные люди редко попадают в те места, где распределяют деньги", "общество больно недоверием и у него есть основания для этого!". И еще множество образов, с лейтмотивом "воруют все". Именно этот лейтмотив, кстати, вызвал сдержанное, но четко выраженное неприятие у участников дискуссии. Например, один из вопросов к блогеру: «Вы готовы работать в компании, где Вас изначально считают вором?».
Но знаете, если очистить дискуссию от эмоций, личных пристрастий и неприязней, обвинений и лозунгов, спора, в общем-то, и не было. Была встреча либерала-идеалиста (Навальный) и либерала-рационалиста (Кузьминов). Потому что и тот, и другой говорили о необходимости борьбы с коррупцией. И предлагали способы борьбы с ней.
Правда, готовности к сотрудничеству Алексей Навальный не проявил. В ответ на совершенно искреннее предложение Евгения Ясина вместе бороться с коррупцией блогер бросил с нескрываемым презрением: «Вы, что ли, бороться будете?». Ясин парировал, и парировал достойно – посмотрите запись, там видно, кто чего стоит.
Навальный занимается важным делом - вытаскивает на суд публики конкретные "кривые" государственные закупки. К сожалению, это практически все, что можно сделать в сложившейся ситуации. Но по сути - это наскоки сбоку, в то время как необходимы структурные перемены, о которых говорят ученые ВШЭ.
Отменим 94ФЗ или нет?
Обсуждение темы отмены или не отмены 94ФЗ проходило настолько горячо, что, пожалуй, заслуживает отдельного описания.
Драматургия действа здесь выглядела так:
Алексей Навальный в очередной раз утверждает, что Кузьминов хочет отменить 94ФЗ.
Ярослав Кузьминов говорит, что совершенно неважно, как называется закон, главное - его содержание. О нем, содержании, и говорит.
Алексей Навальный вновь и вновь обвиняет представителей ВШЭ и МЭР в желании уничтожить полезный 94ФЗ.
Алексей Лихачев поясняет, что концепция ФКС не содержит требований о срочной отмене 94 ФЗ. Просто, объясняет Лихачев, "закон, который мы делаем на замену 94-го по поручению президента, подразумевает внесение целого ряда поправок в смежное законодательство, и естественно отмену старого 94-го, поскольку он есть редакция нового. И никакой революционности здесь не предусматривается".
Алексей Навальный продолжает упирать на то, что вот - мол, здесь написано - 94ФЗ отменить.
Лев Якобсон объясняет всем присутствующим (как модератор): "Есть две версии трактовки того, что здесь (в ФКС - ЕЗ) написано на второй странице. Одна версия - г-на Лихачева - что закон утратит силу, поскольку его положения, те, которые сохранятся, войдут в состав другого закона. Вторая версия - трактовка г-на Навального - что те нормы, которые сейчас есть в 94 законе, они будут просто отменены и ничем не заменены".
Алексей Навальный говорит: "Если Ярослав Иванович скажет - мы построим систему, а 94 закон останется элементом этой системы - я немедленно встану и расцелую его прямо здесь".
Ярослав Кузьминов говорит: "94 закон в том виде, в каком он существует, на 70-80 процентов входит в состав концепции ФКС. Соответственно это должно войти в новый закон".
Алексей Навальный Ярослава Кузьминова не целует, хотя только что обещал.
И еще один очень важный для понимания происходящего короткий диалог. Один из зрителей дуэли спросил Алексея Навального: "А Вы, когда будете тратить собранные в блогосфере общественные деньги, проведете все свои процедуры по 94 закону?". "Мы проводим все по процедурам, которые лучше, чем 94 закон", - отвечает Навальный.
То есть - получается - спорили-то ни о чем. И та, и другая стороны дуэли полагают, что 94 ФЗ несовершенен, и его надо исправлять.
Кто же все-таки победил?
Два последних дня блогосфера бурлит. Каждый предлагает свою версию ответа на вопрос - кто победил в дуэли? "Браво, Навальный", - пишет один. "А че браво то, он позорно проиграл", - отвечает другой.
Представляется, что неправы ни те, ни другие.
Да, конечно, с одной стороны - спокойный Кузьминов с выкладками, доказательствами, цифрами, честными ответами на деликатные вопросы. Вот пример: Навальный говорит, что ВШЭ выигрывает немалую часть конкурсов МЭР, где министром работает жена Кузьминова; ВШЭ в ответ представляет статистику, где видно, что доля ВШЭ в исполнении конкурсов с момента назначения Эльвиры Набиуллиной на пост министра снижается.
С другой стороны - эмоционально нестабильный и немного крикливый Навальный. С лозунгами, за которые он продолжает цепляться, несмотря на очевидные противоречия в логике. Внешне действительно выглядит так, что Навальный проиграл. И признал свое поражение. Дуэль на поверку оказалась встречей ученика и мастера.
Но после трех с половиной часов дуэли стало совершенно очевидно, что разногласий между дуэлянтами несопоставимо меньше, чем пунктов согласия. "Я призываю всех нас к тому, чтобы мы не руководствовались желанием сорвать аплодисменты или завоевать популярность у публики. Давайте все-таки думать о том, чтобы принести какую-то пользу стране", - говорит Евгений Ясин.
Судя по пристальному вниманию рунета к этой терминологически сложной дискуссии - о пользе для страны задумывается все больше людей. А это значит, что победили мы все.
Орфография и пунктуация блогеров сохранены
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
