Стенограмма первого заседания экспертной группы №14

Стенограмма первого заседания экспертной группы №14
«Оптимизация присутствия государства: сокращение регулирующих функций,
обеспечение прозрачности и обратной связи с гражданами и бизнесом», 24.02.2011


А.В.Клименко: Уважаемые коллеги! Цель нашего первого совещания состоит в том, чтобы обозначить свои позиции, определить следующие шаги, кто, чем конкретно, в какие сроки будет заниматься. Предлагаю активно включаться в работу, тем более, что по многим вопросам нам нужно будет достичь консенсуса, а это потребует времени.
Прежде всего, хочу предоставить слово сопредседателю нашей рабочей группы, А. А. Аузану, а после него мое выступление будет в большей степени посвящено техническим и организационным вопросам. Пожалуйста.

А.А.Аузан: То есть более содержательное, правильно?

А.В.Клименко: Я не стал бы так сразу оценивать.  

А.А.Аузан: Добрый день, уважаемые коллеги! Я хотел бы не только поприветствовать вас, но и пару слов сказать о том, в чем мы уже ощущаем новизну того процесса, в который вы вступаете сейчас, присоединяясь к работам группы.
Конечно, не первый раз пытаются создать стратегии социально-экономического развития на достаточно длительный период. Я считаю, что есть два новых момента, которые лично меня, Александра Аузана, убедили, что в этом надо участвовать и участвовать достаточно серьезно.
Во-первых, в отличие от предыдущих попыток, этот процесс с самого начала, с первого шага – публичный, и при этом не просто публичный. Я как раз не считаю, что все надо обсуждать немедленно, в широких аудиториях. Есть экспертный уровень, который требует проработки между собой. А вот то, что он авторский с самого начала – это очень правильно. Потому что, я хочу напомнить, что очень неплохая программа Грефа (Г.О.Греф) называется «Программой Грефа», потому что никто не знает об остальных фамилиях авторов, потому что все знают, кто координировал эти работы и действительно сыграл немалую в этом роль.
Второй момент - альтернативность, политика. Это установка, которая с самого начала вошла в проработку, что мы не просто с вами пытаемся написать стратегии решения проблемы, мы сразу пишем: «Альтернативные стратегии решения проблемы». Почему мне кажется это важным? По двум причинам. Во-первых, мы действительно не можем предсказать те ситуации, когда будущему правительству России придется собирать из этих кубиков программу. Политические обстоятельства могут быть разные, мировая конъюнктура может быть разной и так далее, и так далее, и так далее. Внутренние расклады в правительстве, естественно, тоже могут разными. Но есть еще одно обстоятельство. Нам наличие этих разных стратегий важно и удобно для работы, потому что часть наших разногласий будет сниматься просто. Мы будем говорить: «Слушайте, так вам ваш взгляд надо не продавливать, чтобы вытолкнуть другой, а позиционировать вот в этой стратегии. И всё. И развивайтесь там». Прописывая плюсы и минусы, точнее говоря, оппоненты всегда охотно пропишут минусы, а вы пропишете плюсы в соответствующие предложения. Поэтому мне кажется, при наличии вот этих двух предпосылок разнообразные люди могут работать в разработке такого рода программы, и мне кажется, не могу сказать, что мы обречены на успех – такого не бывает, но шансы на то, что у нас получится результат, которого мы не будем стыдиться, мне кажется, есть, и они не такие маленькие.
Спасибо.

А.В.Клименко: Спасибо, Александр Александрович.
Главная наша задача сегодняшнего совещания – получить от вас реакцию на те документы, которые вам были уже разосланы, и которые теперь уже можно найти на сайте http://2020strategy.ru/.
Нельзя не учитывать того факта, что варианты наших перспективных разработок во многом ограничены уже принятыми решениями или решениями, которые будут приняты в ближайшее время. Я имею в виду программу реформирования и развития государственной службы до 2013 года, государственную программу «Информационное общество» до 2020 года, готовящийся в настоящее время проект концепции административной реформы и ряд других стратегических документов в области государственного и муниципального управления.
Многие из нас участвовали в разработке этих документов и теперь целесообразно вновь взглянуть на них критически и определить, что сохранить и усилить, а от чего отказаться. Не менее важно определить пробелы, те сферы, которым до сих пор не уделялось должного внимания.
Значительное внимание необходимо уделить координации реформ и последовательности внедрения управленческих новаций в различных сферах. Так, поиск моделей эффективного контракта с чиновником, должен учитывать решения в области регламентации исполнения функций, планирования и бюджетирования. Внедрению электронных услуг должен предшествовать их реинжениринг, включая изменения нормативной базы.
Важно учесть условия, в которых проходит или будет проходить реформирование государственного управления. Как мне кажется, сейчас в этой области гораздо меньше энтузиазма, чем было десять лет тому назад. Наблюдается усталость от реформ, вызванная быстрой сменой вновь вводимых механизмов, отсутствием видимых результатов от их внедрения, недостаточной продуманностью новых инструментов, которая специалистам заметна еще до их внедрения. Формирование всего пакета нормативных актов, необходимых для полноценного внедрения нового института государственного управления, растягивается иногда на годы. Потенциал новации в этом случае не реализуется, а сама рациональная идея оказывается забракованной. Зачастую эффект от управленческих нововведений сводится лишь к расширению рынка для консультантов. Это, очевидно, не тот эффект, к которому нужно стремиться.
Коллеги, в распечатках и в презентации вы найдете предложение по содержанию одной из возможных альтернатив. Прошу в выступлениях отозваться на это предложение, высказаться о готовности разрабатывать один или несколько ее элементов, либо предложить свой вариант, альтернативу.
Теперь коротко о плане работы экспертных групп. До 10 марта мы должны подготовить промежуточный отчет. Содержательность отчета во многом зависит от вашей активности, от тех материалов, которые мы от вас получим. Главное, на что нужно было бы обратить внимание на этом этапе – это поиск альтернатив и вариантов решений, отношение к уже реализуемым вариантам реформ. Такие предложения желательно получить к 3 марта, а к 7 марта – более развернутые тезисы.
Есть еще одна задача экспертных групп – это, обеспечение широкого обсуждения предлагаемых нами вариантов развития. Один из вариантов ее решения – это участие в таких мероприятиях, как конференции, семинары. Одна из конференций – это конференция Высшей школы экономики, которая будет проходить в апреле. В марте состоится конференция Академии народного хозяйства, где также будут обсуждаться интересующие нас вопросы. В июне вопросы по тематике нашей группы можно будет обсудить на ежегодной конференции Ассоциации исследователей государственной политики и управления (Association of Public Policy and Management - APPAM), которая впервые состоится в России на базе Высшей школы экономики.
К 1 августа сводный промежуточный доклад экспертных групп должен быть направлен в правительство. Это значит, что наша группа должна завершить свою часть доклада к 1 июля. Исходя из этих сроков и обязательств, давайте планировать нашу работу.

А.А.Аузан: Андрей Витальевич, пару соображений по высказанной презентации.
Уважаемые коллеги,  вроде бы 1 июля еще довольно далеко, еще снег не начал таять, а с другой стороны, если вы помните, а я думаю, что вы знаете это из других источников, у нас ежеквартальная отчетность перед правительством Российской Федерации и Президентом Российской Федерации. То есть в конце марта будет заседание правительства Российской Федерации, посвященное нашим предварительным соображениям, и каждый квартал будет. И скорее всего в апреле будет экономическое совещание у Президента, посвященное тому же самому вопросу. То есть каждый квартал то, что мы нарабатываем, будет рассматриваться. В этом смысле у нас разбега нет, мы сразу должны что-то такое монтировать.
Второе соображение. Совершенно справедливо Андрей Витальевич сказал, что есть же цугцванг, созданный тем, что много принятых нормативных документов – до 2015 года, до 2018 года. Но этот вопрос мы напрямую обсуждали на совещании с руководством правительства в Белом доме. Я задал вопрос: «Вы хотите от экспертов раскованности мозгов? А у правительства-то есть скованность принятыми уже нормативными решениями». Ответ Игоря Ивановича Шувалова был следующий: «Мы теперь ищем новую посткризисную модель роста. Мы готовы идти на отмены уже принятых нормативных документов и программ, если они не соответствуют той модели, которую мы ищем». Это не означает, что все будет отменено, но это означает, что направления поиска могут быть разные.
И третье, последнее. Я тоже призываю коллег участвовать в оптимизационной стратегии: совершенно не факт, что она не будет продолжена с моей точки зрения. В субботу был разговор с министром экономического развития, поскольку она непосредственный контрагент нашей группы. Эльвира Сахипзадовна (Э.С.Набиуллина) говорила о том, как правительству придется решаться на какую-то стратегию, скажем, в июне 2012 года, новому российскому правительству. Я честно сказал, что на мой взгляд, ситуация пока такая, что скорее будет принята та же стратегия, которая реализуется сейчас, как бы я к ней не относился. Но мне кажется, что надо разрабатывать, по крайней мере, две другие стратегии. Мы их заложили, понятно, откуда будут браться материалы, потому что первая из них – это фактически дебюрократизация, как она реализовывалась до 2004 года. Она была более радикальной, чем последующая оптимизационная стратегия. На мой взгляд, ряд бизнес-объединений стоит на этой позиции. Мне кажется, некоторые материалы ИНСОРа – Института Современного развития, которые сейчас готовят, стоят на этой позиции. А возможен еще и третий вариант стратегии. Там тоже есть наработка. Например то, что мы с коллегам нарабатывали для Республики Казахстан, и то, что связано с совершенно другим отношением, например, к бюрократии. Это совсем не дебюрократизация, это использование продуктивного подхода к бюрократии для того, чтобы работали определенные институты и какие-то результаты, как вы знаете, по динамике Казахстана в последние годы, по «Дуинбизнес» (duinbiznes.com), например, это дает. Поэтому я не хочу сказать, что есть хорошие варианты, есть плохие. К сожалению, в этой жизни нет совершенства, каждый вариант имеет свои плюсы, свои минусы. Я говорю к тому, что важно, чтобы вы нашли себя в этих вариантах, или может быть, вы сказали: надо четвертую стратегию. Да, извольте. Только имейте в виду, что там придется пройти все-таки по большому количеству вопросов и сказать не общую формулу этой стратегии, а детальные предложения, потому что каждая из этих стратегий должна содержать операциональную проработку и заканчиваться по нашей субботней договоренности с министром, - какие первые пять шагов должно сделать новое российское правительство, реализуя ту или иную стратегию в нашей области – в области оптимизации регулирующих функций государства.
Спасибо.

А.В.Клименко: Спасибо, Александр Александрович.
Коллеги, пожалуйста, кто начнет? Владимир Николаевич, Юрий Александрович?

Реплика: Давайте, с экономиста-философа.

А.В.Клименко: Давайте, с философа.

В.Н.Южаков: Хорошо, что была сказана вторая фраза, что с философа все-таки. Юрий Александрович время от времени меня то в юристы, то в экономисты переквалифицирует. Я с ним молчаливо соглашаюсь.

А.В.Клименко: Напоминаю - представляйтесь.

В.Н.Южаков: Южаков. Если позволите, начну с альтернатив, о которых Вы сейчас говорили. Я так понимаю, что мы не связаны сейчас необходимостью детально аргументировать свою позицию, имея возможность  ее высказать, оставив на будущее детализацию.
Мне кажется, что альтернативность предложенных вариантов весьма относительна. На мой взгляд, улучшение государственного управления, как бы мы его не называли – совершенствование государственного управления в каких бы то ни было интересах граждан и бизнеса, модернизации и так далее, оно  связано со всеми перечисленными (тремя) стратегиями.
Как раз проблемы, пробуксовки реформирования государственного управления связаны именно с тем, что мы периодически делаем акцент на чем-то одном, забывая о других акцентах, которые выше были обозначены как альтернативные. Делаем акцент на дебюрократизации - например, на таких конкретных вещах, как сокращение избыточных функций. Потом об этом забываем и начинаем усиленно заниматься оптимизацией - то есть выявлением избыточных барьеров, устранением их, или сокращением издержек на исполнение тех или иных функций. Потом вдруг вспоминаем, что мы при этом должны были позаботиться не только об устранении избыточных функций, не только о сокращении издержек, но еще и о том, чтобы получить какой-то конечный результат для тех государственных функций, которые остаются. Они же должны приносить какую-то пользу.
Поэтому, на мой взгляд, акцент на ближайшие годы нужно было бы сделать как раз на том, чтобы все эти три стратегии друг с другом состыковать и добиться того, чтобы они в большей степени работали на какую-то фиксированную цель. На какую цель – вопрос, который надо согласовывать.  На мой взгляд, такой зафиксированной целью как для текущего государственного управления, так и для усилий по его совершенствованию на сегодня могло бы быть повышение результативности деятельности государственных органов, в первую очередь - исполнительных.
Эта тема присутствует в материалах, которые нам были представлены. Но акцент в них сделан на эффективность. Поэтому напомню - наверное, всем участникам совещания это известно -  что все-таки эффективность далеко не всегда связана с получением необходимого результата. И может быть завуалированной формой не достижения этого результата. В этой связи нужно добиваться именно результативности государственного управления. На сегодня не лишней является  озабоченность и тем, что мы понимаем под результатами в государственном управлении, при исполнении различных полномочий, функций государственных органов.
На мой взгляд, в сформулированных на сегодняшний момент предложениях  (предложениях по направлениям), как раз вот эта проблема (эта часть вопросов совершенствования государственного управления) отражена в наименьшей степени.
Исходя из этого, я бы предложил выделить наряду с обозначенными еще один раздел, который можно было бы так и назвать: ориентация государственного управления на повышение результативности. И, может быть, и эффективности государственного управления.
В каждом из разделов представленных материалов эта тема в той или иной степени поставлена. В одном случае с известной степенью можно сказать, что это обеспечение качества и доступности государственных муниципальных услуг (пункт 1.2 в разделе 1).  В другом - это, например, совершенствование государственного контроля и надзора  (пункт 2.2). И так далее.
Мне кажется, что было бы полезно объединить их вместе, тем самым вычленить третью модель как самостоятельный раздел наших усилий и нашей озабоченности.  Начиная, повторюсь, с уточнения понимания того, что мы сейчас можем рассматривать как, собственно говоря, желаемый результат, желаемую результативность деятельности государственных органов. Как деятельности органов исполнительной власти в целом, так и деятельности по исполнению конкретных видов государственных функций.
И последнее, частное, наверное, пожелание по первому пункту, где формулируется сфера компетенции рабочей группы. В связи с теми замечаниями, которые я уже пытался сделать, хотелось бы уточнить, что является компетенцией группы. Я напомню, что здесь обозначены три формы присутствия государства  в экономике и в обществе и, затем, говорится, что к сфере компетенции рабочей группы, очевидно, относится только третья форма присутствия государства в экономике и в обществе - присутствие через установление правил. Правда, здесь оговаривается, что для полного  анализа ситуации нельзя обойти также вниманием и первые две формы присутствия государства  – как собственника имущества и как аккумулирования средств на решения социально-экономических задач различного рода. Но оговаривается, что это имеет значение только для определенных частных моментов. На мой взгляд, вторая позиция, вторая ипостась присутствия государства - как аккумулятора средств, направляемых на решение различных социально-экономических задач, для нас тоже не может быть второстепенной. Хотя бы в той части, которая связана с тем, что государство может быть монополистом при расходовании этих бюджетных средств, монопольным хозяйствующим субъектом, либо может быть равноправным хозяйствующим субъектом при использовании этих средств. Мне кажется, что это важная вещь, когда мы говорим о присутствии государства. Она может быть и приоритетной. Спасибо.

А.В.Клименко: Спасибо, Владимир Николаевич.  Юрий Александрович, прямо по порядку.

Ю.А.Тихомиров: Тихомиров Юрий Александрович – первый заместитель директора Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации, директор Института правовых исследований ГУ-ВШЭ.
У меня такое ощущение, что страна последние четверть века живет в иллюзии того, что обилие документов является решением многих задач. Как юрист, я могу этому радоваться, но это совершенно бессмысленная позиция государства, потому что мы «забалтываем» и «записываем». Записываем то, что на самом деле должно быть стимулом для каких-то реальных действий.
Действительно, при подготовке первых сюжетов наших материалов очень важно учитывать, что страна сейчас «завалена» многочисленными стратегиями и концепциями. К примеру, Минпромторг имеет десять отраслевых концепций развития промышленности. А сколько их всего? На днях Минэкономразвития сообщил, что уже подготовлен проект прогноза до 2030 года. У РЖД – до 2035 года. Все это разорванная цепь, какая-то поразительная «патология самовыражения» (у юристов и психологов  есть такое понятие). Поэтому давайте представим себе, какая машина может двигать и вести нас по этой дорожке. Мне кажется, что заложен один парадокс в название этой темы -  я понимаю, что это было привнесено извне, но формула «присутствие» ломает сразу все то, чему мы посвящаем последующие 6 разделов. Ведь присутствуют гости, присутствуют непрошенные, правда? Присутствуют те, с кем не хочется встречаться. И здесь вся установка на то, чтобы вас, как государства, было меньше, вы были незаметными.
Это совершенно ложная концепция, потому что если вы оцените мировое развитие, то тема государства в меняющемся мире выглядит совсем не так. И знаменитые, заученные наизусть рекомендации Всемирного банка, что такое «гавернанс» сегодня показывают, что всё-таки есть заряд позитивного развития государства как макро-управляющей системы в обществе. Вопрос в том, что оно не управляет эффективно. Вот это первый сюжет, который, мне казалось, надо учитывать.
Второй состоит в том, что некоторые меры в наших последующих разделах по существу описывают то, что завтра легко можно представить: можно улучшить аккредитацию, можно уменьшить объём лицензирования и др. Ну почему вы хотите это сделать? Здесь должна быть какая-то этапность в решении задач и использовании комплекса средств воздействия.
Что будет в стране через пять лет – с точки зрения экономики и социальной сферы, где нужны новые государственные институты и особенно правовые регуляторы. А что будет через девять лет? А что через пятнадцать? Вот эта взаимосвязь должна быть показана по этапам. А не просто вести речь о мерах ближайших, как юристы говорят de lego ferendo (Предложение в текущий закон). Сейчас быстро меняют некоторые кодексы. Жилищный кодекс, кстати – там тоже есть потребность что-то сделать. Но когда появится новый ГК, к примеру, 30 июня, то вы поломаете за ним ещё 15 кодексов и около 40 других законов. Представляете, какая бессмыслица вообще в этой работе.
Поэтому, мне казалось, что первое, что нужно сделать – это чётко продумать какой объем дел у государства, поскольку мы работаем на площадке правительства и предлагаем меры, которые могли бы усовершенствовать (Владимир Николаевич прав) государственное управление.
И здесь второе: все документы и советской власти, и постсоветской власти, и пост-постсовесткой власти касаются такой романтической оптимизации. Вот будет так и никак иначе. Юристы в последние годы разрабатывают понятие отклоняющегося поведения. Я, например, в своих работах эту линию провожу. Мы сделали  несколько книг в Институте правовых исследований. Фактор отклонения иногда становится фактором решающим, разрушительным. Представьте себе, иногда он и позитивно действует, вопреки тем нормативам и целям, которые установлены. Это первый сюжет.
Второй. Поскольку я юрист, мне кажется, что нужно, наконец разработать механизм оптимизации правового регулирования. Я сейчас не хочу пояснять ситуацию. На мой грубый взгляд, примерно от 30 до 80% законов и иных нормативных актов действуют плохо, не так, как предвидели разработчики. Мы проводили семинары в Министерствах и выявляли отклонения. Здесь есть серьёзный рычаг для совершенствования правового фактора, ибо надо найти меру эффективного регулирования. Что такое избыточное правовое регулирование? Мой коллега теперь по ОРВ скажет, что это когда много актов, и они либо «толкаются», либо есть коллизии. А пробельность. Что такое пробельность? – Это когда мало актов. А где мера достаточности? Мера – понятие философское, применимое и к правовой сфере.
Вот это сюжет, который кажется важным. А есть показатели и в прокуратуре, и в судах и в МВД, конечно. Законы или бездействуют или допускаются нарушения законности. А я вопрос поставлю по-другому. Каковы показатели позитивного действия закона? Это не разработано. Поэтому мы попытались это сделать и хотим это представить.
Наконец, отмечу нашу книгу «Правовые акты: оценка последствий, которая поясняет, что такое позитивное и отклоняющее воздействие. Мы представили сюжет о механизме оптимизации правового регулирования в тех измерениях, которые есть.
И теперь кратко ещё три-четыре соображения. Мне кажется, что базаровский нигилизм здесь виден во многих сюжетах. Вот этот принцип: «чем меньше, тем лучше» - это ведь не напоминание об известной работе. Дело в том, что государство должно представлять себе меру необходимого воздействия на общественные процессы. Я беру государство – не всю общественную систему, которая велика, конечно. Какие-то функции уменьшаются, какие-то функции видоизменяются, а какие-то отпадают. Но какие-то функции усиливаются. Временно или на длительную перспективу, возникают новые функции. Я не беру космические полёты, но понятно, что, скажем, проблема безопасности становится ключевой, проблема экологической обеспеченности становится ключевой. Здесь государство «не уходит», как в ряде других сфер. Поэтому функции не нужно рассматривать под углом того, что нужно отсекать и давать простор либерализму. Крайности – либо быть в огне, либо во льду – очень опасны для страны. Наша страна уже мучается 100 с лишним лет по этому поводу, поэтому эти функции должны быть найдены с точки зрения того, где есть критерии централизации, где подвижные – децентрализации.
 Институт законодательства делает обзоры. Бельгия, Франция и ряд других стран принимают последние 25 лет законодательные акты о децентрализации, об укреплении местной власти.
У нас муниципальная реформа, мне кажется, вошла в тупик. Она нелепо сделана. Поэтому абсолютно обессилен нижний этаж, очень слабый второй этаж и стал тяжёлым верхний этаж управления. Но он не опирается ни на второй, ни на первый этажи. Это очень существенно, поэтому проблема функций требует, конечно, очень серьёзного анализа.
Но я опускаю здесь то, что касается проблемы услуг. Появился новый закон, им, конечно надо заниматься, но мне казалось, что это проблема госаппарата и исполнительной власти.
Уважаемые коллеги! По линии Высшей школы экономики, по линии Института законодательства я имею удовольствие с коллегами заниматься проблемами административной реформы. Центральная власть очень бережно сохраняет систему исполнительных органов, которая действует с 2004 года. Она себя не оправдывает. Разработчики системы неумело списали опыт Англии, Новой Зеландии и т.д. Я сейчас не поясняю это. И мы сейчас…

Реплика: Вы имеете в виду службы, агентства… Понятно.

Ю.А.Тихомиров: Это Змей Горыныч трехглавый, конечно. Он где-то уже потерял одну голову… Появился – кто? – Илья Муромец…

Реплика: Они все мутировали. Дело в том, что если раньше функции были разведены, последние оценки показывают, что всё расплылось и смешалось.

Ю.А. Тихомиров: Ну вот так опять… Поэтому Институт законодательства провёл ряд исследований в регионах и картина просто поразительная. Система органов на уровне субъектов федерации путанная, просто жаль людей, которые пытаются что-то практически решать. Потому что завтра надо «кормить», «финансировать», «чистить дороги» и так далее. Поэтому эта проблема должна быть поставлена.
Потенциал управления не только в кадрах – это слишком очевидно, конечно. Мне кажется, что система органов должна быть скорректирована существенно. Но как вы будете её корректировать? За мою длинную жизнь я видел около тридцати перестроек федеральных и региональных органов. И ни одна не давала эффекта. А если напомнить опыт совнархозов, то мне скажут, что первые совнархозы неудачны, потому что были ленинские, а вторые глупые, потому что были хрущёвские. Но нельзя так отбрасывать механизм территориально-комплексного управления. Для большой страны – это неплохая задачка. Поэтому система органов представлена более основательно в наших материалах.
Ну и штрих последний - по поводу ОРВ. Это, по-видимому, будет соприкасаться с тем, что мы участвуем в правовой оптимизации. Это – элементы общего механизма воздействия.
Уважаемые коллеги, давно существует в мире концепция политического участия. И Всемирный банк, и международные документы, и «соглашения по Котону», то, что Европейский союз предписывает странам Карибского бассейна, Тихого океана и африканским странам. Как эффективно управлять? Но везде измерение идёт по коэффициенту демократического участия. Ну выборы, да, СМИ, да, но это далеко не всё.
Мы сейчас всё свели к доступности информации. Я во Франции изучал эту тему, там она, конечно, по-другому выглядит. У нас пока очень пассивный социальный элемент. Информация сейчас довольно полная для граждан, для бизнеса. Она везде по-разному представлена. Но какова готовность, какова включённость людей в процессе принятия решений и в механизме контроля.
Сейчас, может быть, ключевая проблема не в органах, не в законах, не в ресурсах, а в человеческом поведении. Когда началась перестройка человеческий фактор и ускорение были названы главными Год-полтора покружились на этой карусели и потом стали заниматься чем-то другим. Нужно чётко выстроить проявления или стимулирование эффективного состояния человеческого поведения и сознания. Пусть это не абстрактная философская проблема, потому что есть понятие экономического поведения, есть понятие правового поведения, политического участия. Фрагмент доступности информации –  хорош, но мы скопировали западную манеру, где, кстати, есть много такого, чего мы ещё не знаем. Этот блок может быть более сильным, потому что если не будет игрока, то все сценарии будут бесполезны.
Уважаемые коллеги, я думаю, что эта работа может быть действительно интересной, но хотел бы, чтобы она в очередной раз не сломалась.
И я закончу горькой репликой. По-моему, в октябре 2008 года было подписано распоряжение Правительства о «Стратегии-2020», а через месяц нам сообщили, что начался кризис.

Реплика: Оно как раз было подписано через 15 дней после начала кризиса. Вот это потрясает.

Ю.А.Тихомиров: Вообще проблема прогнозирования, это, конечно, трагедия для страны. Я только лишь напомню, что в советские годы была попытка разрабатывать прогнозы. И я, рискую повториться, имел удовольствие работать тогда по линии Института государства и права в прогнозной группе.
П.Л. Капица в 1975 году сказал, послушав прогнозы ЦЭМИ, Института экономики Академии наук: «Вы предполагаете, что мужчина образца 2001 года будет иметь 28 костюмов? Для этого вам нужно иметь хлопка в 40 раз больше, пуговиц больше, краски больше и так далее. Мне кажется, что мужчина 2001 года будет иметь 3-4 костюма», – я просто помню этот фрагмент. – «Рукава будут перемещаться, галстуки туда уйдут», – и так далее… Это смешно. А второе, сказал, что войны будут вестись в будущем только из-за ресурсов. Отсутствие всякого прогнозирования – это трагедия для страны. Мы живём ad hoc, к ситуации. Но более того, мы здесь бумажками это зияющее отверстие заткнули. Кто из вас помнит постановление Правительства 2009 года «О прогнозировании социально-экономического развития»? Кто из вас помнит показатели, которые необходимо использовать. Всего этого много, поэтому нужно продумать такие действенные рычаги, которые сдвинут все дело. Спасибо!

А.В.Клименко: Юрий Александрович, надеюсь на Ваше активное участие. Елена Анатольевна, пожалуйста.

Е.А. Панфилова: Спасибо большое. Во-первых, спасибо, что такая прекрасная группа собрана. У меня, как у специалиста (ну, надеюсь, что специалиста) в очень узкой сфере, конечно, то, что здесь написано, в изрядной степени потрясло, потому что весь этот документ изящно избегает (кроме одного раза) упоминания одного слова – слова «коррупция».
Изящно, то есть называются очень красивые словосочетания: «высокие риски», «некомфортные условия ведения бизнеса»… И где-то потом – пункт 5/2, где-то там борьба с коррупцией под разделом «Развития организационного потенциала исполнительной власти».
Совершенно очевидно, что в современном мире коррупция является главным условием того, что вот это всё не случилось раньше. Потому что, приступать к работе по оптимизации, модернизации, дебюрократизации, позитивной реинтеграции, не ответив на вопрос, почему все предыдущие попытки были проглочены, мне кажется неправильным.
С моей точки зрения, они были в изрядной степени сожраны стремлением к незаконному обогащению людей, которые, по идее, должны быть человеческим капиталом.
Поэтому я не буду долго говорить, скажу буквально три пункта. Мы сейчас готовим определённую работу небольшую, которая называется «Модель минимизации условий для реализации институциональной личной алчности в российском государстве».
Потому что мы считаем, что российское государство не реализует те функции, ради которых оно создавалось и существует, а в значительной степени служит платформой для реализации этой самой институциональной личной алчности. И многие из тех функций, которые описаны в нашем замечательном документе, используются не для чего-нибудь, а именно для незаконного обогащения. И не учитывать это при разработке всевозможных моделей – я могу пройтись попунктно и просто показать, в каких местах. Что бы мы красиво ни написали, какой бы мы закон ни написали – это будет сожрано личным обогащением конкретного чиновника, реализующего эту норму.

А.А. Аузан: Можно маленькую реплику? Андрей Витальевич об этом сказал. Елена Анатольевна, у темы коррупции в разных стратегиях совершенно разные ранг и местоположение. В оптимизационной стратегии – это вот так. Это некий вопрос работы с кадровым резервом. В рамках этой стратегии эта тема не может получить другого ранга. Это совершенно не означает, что надо в других стратегиях…

Е.А. Панфилова: Я ещё не очень понимаю, куда её можно встроить, но в любом случае, если мы говорим о развитии организационного потенциала исполнительной власти, безусловно, мы не должны говорить о борьбе с коррупцией. Эта борьба включает преследование, а этого в представленном разделе нет и не может быть.
Нам надо очень серьёзно оглядываться на то, что будут делать другие группы, которые, может быть имеют к этому какое-то отношение. Я, честно говоря, не смотрела, что там другие группы будут делать. Если не будут выстроены меры по преследованию, то и предотвращение будет хромать на обе ноги.
И последнее. Меня, конечно, больше всего потряс 6 пункт – про обратную связь. Потому что ни открытость, ни доступность информации, ни рейтинги качества, ни общественное участие в разрешении споров, на мой взгляд, не являются обратной связью.
Обратная связь не может быть пассивной. Обратная связь – это конкретные действия конкретных людей и предпринимателей. И поэтому, мне кажется, если мы будем серьёзно затрагивать этот вопрос, он будет крайне болезненным с политической точки зрения.
Нам придётся затрагивать проблемы парламентского контроля, общественного контроля, защиты заявителей о коррупции, например, проблему защиты интересов неопределённой группы лиц, проблему так называемого принуждения к прозрачности – есть такие методы.
И мне кажется, что всё, что связано с обратной связью – тут вообще надо всё, на мой взгляд, переделывать, исходя из конкретных механизмов, которые возможны, но которые отторгаются властью последние много-много лет. Я не знаю, каким образом такая полуэкстремистская постановка вопроса может быть интегрирована в эту концепцию. Вот, что я думаю. Спасибо.

А.А. Аузан: Сразу предложения по интеграции. Елена Анатольевна, смотрите. Если говорить о международных опытах – что такое оптимизационная стратегия? Сингапур, например, на ряде стадий всё время делал: а тут мы электронизируем, а тут мы экспертов спросим – публику приглашать не будем. Это оптимизационная стратегия. Но мы можем прописать другую, где реально работающая обратная связь. В оптимизационной стратегии это и имитационная обратная связь. Пишите в стратегию, которую вы можете назвать по-своему. Хотя, на мой взгляд, стратегия дебюрократизации довольно близка по постановке, потому что, чем определяли мы стратегию, когда их выделяли таким образом – двумя точками.
Первая – модель государства. Второе – тип политического режима. Модель государства – там либеральная, социальная модернизация, социальное государство, традиционное социальное государство и так далее. Тип политического режима: у вас есть эффективная политическая конкуренция – у вас нет эффективной политической конкуренции. Хотя бы так. Мы получаем совершенно разные картины обратной связи.
Дорогие коллеги, мы как эксперты не только… Я бы сказал, мы обязаны прописать те варианты, но и прописать условия, при которых они реализуются, о которых вы говорите. Спасибо.

А.В.Клименко: Хорошо. Спасибо. Я бы единственное замечание сделал. На самом деле у нас стратегии, которые в первой части обозначены, еще не раскрашены. Куда, что, как ложится – мы должны  еще определить. Но самое главное, сформировать детальные предложения, которые в том числе и «технологически» ощутимы.
Вы хотели – представьтесь, пожалуйста.

В.И.Цымбал: (Институт экономической политики им. Гайдара). Я в этом институте возглавляю лабораторию военной экономики.
Необходимо обратить внимание на равенство в правах граждан, в частности, при прохождении ими военной службы. До сих пор за одинаковый по опасности ратный труд денежное довольствие тех, кто служит по контракту и по призыву, несопоставимо разное, как и пособия семьям погибших и раненных в августовской войне 2008 года.  
Второй пункт - расширительное толкование секретности. Несмотря на то, что в законе о государственной тайне прописана правомочность засекречивания только тех расходов, которые связаны  с разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельностью, секретные расходы имеются практически во всех разделах. Даже в разделах бюджета о здравоохранении и физической культуре есть секретные статьи.
Предлагаю в новую стратегию включить пункт о необходимости в наших государственных актах учитывать международное законодательство и рекомендации международных организаций.

А.А. Аузан: Разрешите короткую реплику, Виталий Иванович. С вашей тематикой есть пока нерешенный, но я верю, что будет решен, очень непростой вопрос. Он встал 16 февраля на совещании у премьера.
Как вы понимаете, ваша тематика, как и судебная тематика, не относится к ведению правительства Российской Федерации, а относится к ведению Президента Российской Федерации. Но обсуждается в администрации Президента Российской Федерации, что вообще мы не можем нормально работать, если… Я, скажем, просто отказываюсь работать, если мы не впишем по судебной системе. Вы чего? Ребята, мы что пишем тогда? Тут пишем – тут не пишем…

Реплика: Бюджет же провели!

А.А. Аузан: Пардон! И с бюджетом та же проблема. Об этом Герман Оскарович Греф говорил. А как работать группе по бюджету, если военный бюджет трогать нельзя, бюджет правоохранительных органов трогать нельзя…

В.И.Цымбал: Кто сказал нельзя? Когда записано только разведывательной, контрразведывательной деятельности. Вы что?

А.А. Аузан:  Виталий Иванович! Я про другое. Я не про открытость и закрытость статей. Я говорю про конфигурацию программы.

В.И.Цымбал: Понятно. Извините.

А.А. Аузан: Премьер говорит – давайте будем держать эту программу в сфере социально-экономической. Хотя поговорим с президентом. В администрации президента мы разговариваем про то, что мы не справимся, не включив сюда вопросы ваши, вопросы судебные и кое-какие ещё вопросы, которые находятся за пределами ведения правительства Российской Федерации. Я надеюсь, что вопрос будет решен расширительно. Спасибо!

С.Маковецкая: Маковецкая. ИНП «Общественный договор» центр ГРАНИ.
Я хотела бы оттолкнуться от фразы, которая звучит здесь в качестве проблемы. Граждане и бизнес не заметили изменений, в том числе реальных улучшений, которые произошли за время реализации административной реформы улучшения производства государственных и муниципальных функций. Мне кажется, что это очень важная вещь. В этом смысле, исходя из этого, я как раз соглашусь с Еленой Анатольевной, что, несомненно, во всех сценариях необходимо более жестко описать эти формы обратной связи граждан и бизнеса с государством. Имею в виду, что мы просто не можем допустить поразительную несубъектность граждан и бизнеса, которая сейчас пока наблюдается в представленных документах.
При этом, я хотела бы сказать, что, с одной стороны, весь прошлый год анализу того, что происходило в административной реформе и говорили, что, возможно, одна из причин некоторых неудач в реализации долговременных планов административной реформы заключается в том, что не удалось включить энергетику, если хотите, потребительскую энергетику граждан и бизнеса, которые по-прежнему не готовы рассматривать ни государственные, ни муниципальные услуги в качестве собственно услуг. В связи с этим не включается механизм инфорсмента внешнего принуждения к исполнению правил.
Одновременно с этим мы явно наблюдаем развитие разнообразной гражданской самоорганизации, активности по этому поводу в связи с сетевой структурой общества и развитием информационно-коммуникационных технологий снизу. Автомобилисты с East Street Journal, при котором они проводят мониторинги качества автомобильных дорог и ремонта, контроль противопожарной безопасности, которую люди продемонстрировали на пожарах в прошлом году, блоггер Навальный с его альтернативным контролем исполнения тендерного законодательства и так далее. То есть таких примеров достаточно много. Это говорит о том, что так или иначе такая энергетика присутствует. При этом, я бы сказала, что и в рамках реализации административной реформы, собственно и политики дебюрократизации у нас были разные опыты в этой деятельности, позитивный характер которых предполагает, что мы можем включить их в качестве некоторых саморазворачивающихся практик во все три сценария.
И в этом смысле, Александр Александрович, панель экспертов, например, в странах Северной Европы – это вполне себе общественная практика. Граждане записываются в качестве экспертов, с которыми могут консультироваться по поводу тех или иных вариантов оптимизации, чтобы (в силу того, что оптимизация рассматривается прежде всего в тиши кабинетов) от оптимизации не возникли новые дискриминированные группы. Поэтому мне кажется, как раз очень четкая передача предпочтений предпринимателей и граждан в текущем и свернутом виде, как вид обратной связи в разных формах – губернаторские ли карточки качества, панели экспертов, какие угодно ещё вещи – конечно, могут быть развернуты в оптимизационном сценарии, если мы затвердим, что существенно должен быть развернут этот раздел по поводу обратной связи и влияния граждан и бизнеса на качество деятельности органов власти.
Что касается дебюрократизации. Мне кажется, имеет смысл обратить внимание на то, что не развернулось, в связи с реализацией концепции административной реформы. Помните, у нас там была гениальная совершенно идея о разделении контроля и надзора. Контроль мог быть негосударственным, то есть дебюрократизированным, при жестком государственном надзоре. Мне кажется, это как раз та вещь, которую необходимо разворачивать. Тем более, что сейчас речь идет об эффективности исполнения социальных функций, развития аутсорсинга и так далее. Соответственно понятно, что здесь поле деятельности как в смысле влияния граждан и бизнеса на дебюрократизацию контрольных функций, так и на дебюрократизированное производство этих самых функций.
Здесь я бы обратила внимание в том числе и на то, что сказала Елена Анатольевна. Только я бы с ней не очень согласилась. Как раз не только персональное обогащение влияет на развитие коррупции. До тех пор, когда персональная договоренность с государством в виде конкретного чиновника будет более оптимальной стратегией для конкретного гражданина или бизнеса, он будет снизу продолжать эти самые коррупционные действия. Альтернативой может быть все, что угодно – наказание, десятикратные штрафы, возможно, непрерывно всеобуч антикоррупционный. Но нужно предлагать другие субституты, другие правила предоставления этих государственных функций и услуг, которые делали бы удобным и просто отключали эффективность этого народного освоения государства снизу в виде коррупционных действий.
Наконец, по поводу позитивной реинтеграции. Тут просто сам Бог велел, все это развернуть более широко, в виде новых механизмов, новых институтов взаимодействия. Тут, конечно, речь идет о развитии консультационных механизмов в разных формах, общественно-консультативные советы, гражданский аудит, разные формы рейтингования, которые здесь в оптимизацию, но они могут еще куда-то пойти.
Моя точка зрения очень простая. Я считаю, что мы должны во всех трёх сценариях существенное место отвести механизмам, обеспечивающим влияние граждан и бизнеса на производство и на оптимизацию присутствия государства в экономике. В том числе и потому, что, возможно, самое важное во всех трёх сценариях – совершенствование пользовательских интерфейсов. Так, чтобы граждане, наконец, заметили, что что-то происходит. Но еще и потому, что правительство, возможно, в России по-прежнему единственный европеец, ну уж никак не единственный взрослый в этой стране. Поэтому имеет смысл по-взрослому использовать энергетику граждан и бизнеса. Спасибо.

А.Дегтярёв: Спасибо. Андрей Дегтярев. МГИМО МИД России, факультет политологии.
Я бы поддержал и последнее выступление, и выступление ряда коллег, касающиеся обратных связей. В документе, который представлен, есть некий разрыв между заявленной интенцией. Имею в виду пункт второй, где говорится о том, что есть явное несоответствие предложения государства общественно-социальным ожиданиям и обременительная схема, ведущая к снижению качества услуг. С другой стороны, разворот, в общем-то, скорее в оптимизационную стратегию здесь в большей степени тех решений, которые даются. По крайней мере, я нашел это и в пункте, связанном с обратной связью, и в пункте, касающемся (пункт 3) развития механизмов общественного участия – как-то они разнесены здесь в двух местах. Механизм общественного участия, обращаю внимание, находится в шестом разделе и в разделе третьем.
Мне кажется, что в документе в общем-то достаточно (несмотря на все интенции) стандартная схема – оптимизация повышения качества, повышения эффективности, снижения издержек, cost benefit (анализ рентабельности) и так далее. Но есть и принцип результативности, о чем коллега говорил уже, и есть еще принцип наряду с efficiency (эффективность) есть еще принцип responsiveness (способность к реагированию) в public policy, в стандартном учебнике можно найти. Это, в общем-то, изменение социального положения тех или иных общественных адресных групп, то есть социальные адресаты. Эти адресаты бывают пассивные (большинство, конечно), бывают активные – самоорганизующиеся, иногда саморегулирующие. Мне кажется, что здесь надо повысить эту составляющую.
Поскольку эти критерии эффективности и, даже результативности, которые дает нам только социальный результат, они могут привести к так называемой ситуации quasi-evaluation, когда мы задаем результат. Допустим, стандартная ситуация, связанная с распилом общественных тех или иных фондов, когда нужно освоить столько-то фондов – освоили, социальный результат получен. Сколько у нас таких ситуаций, когда вроде бы результат есть, деньги выделены на ту или иную территорию (далеко бегать не надо - Кавказ) – там сколько должно быть социальных результатов? Что-то как-то не просматривается.
Так вот есть какой-то разрыв модели. Мне кажется, что работа со средствами – есть работа с целями и даже с ожидаемыми социальными результатами. А вот работа с последствиями этих стратегий  - она здесь, в этой модели, менее всего выражена. То есть модель доходит до того, что действительно тянет на quasi-evaluation. Можно отчитаться с заявленными целями и ожидаемыми результатами, но, извините, если они ведут к последствиям...
Здесь, мне кажется первое направление размышления – всё-таки ведет ли та или иная государственная стратегия к изменению социального положения. Это может отражаться и в общественном мнении (об этом говорится здесь – индикатор общественного мнения), это может показывать и индикаторы социальной напряженности, которые тоже здесь, кстати, не представлены – нет, так сказать, показателей стабильности, напряженности и прочего.
Наконец, о чем уже здесь ряд коллег говорил, механизмы и индикаторы участия. В связи с этим надо смотреть нам, может быть, уже и об эффективности не только государства, но и созданных им этих многочисленных общественных советов. Многие входят в состав этих советов. Известно, что, скажем, в спецслужбах советы состоят из ветеранов соответственно спецслужб. Милиции – из ветеранов милиции и прочее, и прочее.
Есть еще один сюжет – как повысить действенность этих структур для усиления обратных связей и какой-то материализации механизмов взаимодействия государства и общества.
Есть еще одно направление – закон (он передо мной сейчас лежит). Я думаю, на него надо тоже как-то обратить внимание. Это 315 закон о саморегулируемых организациях. Сейчас у нас их маловато, но, в общем, идея неплохая. Включит СРО (саморегулируемые организации) в ту модель. Она может, кстати, лечь во все три стратегии, конечно, больше во вторую и третью. И обязательно, мне кажется, этот раздел (я имею в виду 6 раздел) надо усилить. Усилить и по линии усиления индикаторов обратных связей, потому что они здесь слабовато выглядят, и по линии выяснения состояния уже действующих форм включения участия и, в общем-то, может быть, поиска новых, потому что не факт, что те формы, которые сейчас есть, они работающие формы.
Эти общественные советы, они, в общем-то, нередко являются прикрытием участия в управлении, участия в принятии решений и, я бы сказал, играют роль громоотводов, нередко они являются громоотводом для чиновников. Но в разных случаях, в разных министерствах по-разному, конечно. Спасибо.

В.Н.Южаков: Вопрос не к последнему выступающему, а скорее к вам, как к автору этого. Просто прозвучал уже целый ряд интересных и полезных предложений, позиций, лучше сказать позиций по поводу того, как работать, и в этой связи возникает такой вопрос.
Пункт 1 по 07-03-11, который мы должны представить в тезисах по выбранному направлению работы звучит так: «Оценка результативности по определённому направлению реформ». То есть предполагается, сознательно ли предполагается, что мы до 2020 года будем проводить реформы, то есть это реформы в конце реформы….

А.В.Клименко: Вопрос по поводу того, что сейчас есть?

В.Н.Южаков: Это перспективно. Либо тогда нужно сказать, что мы хотим в 2020 году иметь: результат реформ или же результат некого развития на основе реформ.

А.Дегтярев: Владимир Николаевич, просто согласитесь, что чтобы писать новые программы, нужно как-то отнестись к тому, что сделано. Вот это об этом.

В.Н.Южаков: Тогда, по-моему, это не очевидно. И второй с этим связанный вопрос возникает. Мы в рамках своих предложений как раз должны исходить из того, чтобы сформулировать способы решения уже всем давно известных и надоевших проблем или мы всё-таки должны заниматься проектированием некого желаемого будущего на 2020-е годы? Всё-таки это существенно разные подходы, они не противоречат друг другу, но как раз в ответе на этот первый тезис, в описании этого первого тезиса важно всё-таки понять, что мы здесь должны попытаться представить: решение существующих понятных проблем или всё-таки нечто, что мы хотим видеть в 2020 году на основе реформ.

А.А.Аузан: Если позволите, я бы на этот вопрос ответил бы так. По тому обсуждению, которое было первое в Белом доме без участия премьера, но с участием Игоря Ивановича Шувалова (Первый заместитель председателя правительства Российской Федерации) и нескольких министров, пришли к тому, что, пожалуй, давайте будем танцевать от вызовов. Если мы танцуем от вызовов, мы не рисуем картинку комфортной жизни в 2020 году, а мы, скорее, говорим о вариантах, как вы сказали, решения проблем.
Другое дело, что мы, может быть, не те проблемы решали 5 или 10 лет тому назад, которые сейчас будем считать приоритетными. Но я бы очень осторожно ответил так, что по общему обсуждению - потому что всё-таки это вопрос стыковки 21-ой, а может быть и большего количества групп (я-то считаю, что их должно быть гораздо больше, так как есть ряд незакрытых тем) – по моему впечатлению, скорее вариант решения проблем, чем образы желаемого завтра. Это же недалеко, 2020 год, Владимир Николаевич.

В.Н.Южаков: Нет. Тут практически такой вывод: либо мы всё время будем реформировать, реформировать и реформировать до 2020 года, либо мы исходим из того, что мы всё-таки через 1-2-3 года должны эти реформы закончить, а дальше должно уже идти нормальное развитие с каким-то ожидаемым результатом.

А.В.Клименко: Собственно, этого от нас и ждут. Это должны быть конструктивные предложения.

П.Крючкова: Крючкова Полина. Коллеги, я, может быть, специально заострю вопрос, но мне кажется, что если брать то, что называется вариантом политики оптимизационного сценария, его можно написать за 3 дня, взяв программу 2001 года и вычеркнув оттуда очень незначительное количество пунктов, которые были хоть как-то реализованы. И это будет совершенно замечательный документ, не теряющий своей актуальности, что говорит о том, что, наверное, путь этот в какой-то степени тупиковый. То есть это не значит, что от него надо отказываться вообще, но…

А.А.Аузан: 2001 года, вы говорите? Программу Грефа, что ли?

П.Крючкова: Даже пораньше там ещё. Если смотреть некоторые замечательные термины, типа лицензирования, аккредитации и саморегулирования, то они впервые появились году в 2000-м.

А.А.Аузан: Я могу твёрдо сказать: они появились в 2001 году. В конце 2000 года было распоряжение.

П.Крючкова: Собственно, это уже не столь принципиально, но вот эти правильные слова, они оттуда. Поэтому, на самом деле, мне кажется, что собственно важнейшим этапом работы будет даже не столько дать оценку. Реформа, в общем, во многом понятна: что-то либо не сделано, либо сделано, но извращено так, что лучше бы не делалось вообще (смогу назвать минимум 3 темы, которые лично у меня просто вызывают судороги – техрегулирование, саморегулирование и, извините, оценка регулирующего воздействия, так как оно реализовано на сегодняшний день). И важнее, мне кажется, понять даже не объективный результат, а то, почему к такому результату мы пришли. Ответ, что за этим стоят отдельные частные меркантильные интересы, он, наверно, несколько неполон. И пока мы не поймём и не дадим точный ответ о лимитах и ограничениях нормальной реализации этого сценария, потому что опять же можно говорить много общих слов, типа отсутствия политической воли, что не позволило довести до конца многие реформы, или что-то в этом смысле, но это некая абстракция.
Политическая воля – это то, о чём все говорят, но при этом никто не пощупал, не измерил, не формализовал. А какой силы должна быть та самая воля, в каких единицах измерения, чтобы те или иные реформы сдвинулись с места? Поэтому мне кажется, что более сложной, но более важной задачей является понимание тех институциональных условий, которые позволят сделать эффективными те или иные технические меры и не привести к их извращению. Потому что пока у меня 100% уверенность, что если мы не уйдём куда-то в более широкие вещи (связанные с судебной реформой, с обратной связью, именно как с учётом интересов, а не просто возможностью их высказать и оценить), насколько бы проработанными не были предложения по оптимизационному варианту – конец их будет столь же печальный, как и предыдущих программ. Спасибо.

А.В.Клименко: У меня вопрос к вам. Означает ли это (поскольку у нас работа, действительно, может идти параллельно), что мы вообще не должны сейчас работать по этим сюжетам, а сосредоточиться на создании неких институциональных условий?

П.Крючкова: Я считаю, что эти задачи могут идти только параллельно. Речь как раз идёт о том, чтобы ни в коем случае не ограничиваться только вот этими техническими сюжетами. Ещё раз. По большому счёту экспертам здесь присутствующим и некому кругу экспертов за пределами, в общем, всё ясно по многим пунктам, не говорю, что по всем, но по многим пунктам предельно ясно, что надо делать. Другое дело, что как ни крути - всё равно соберём автомат.

А.А.Аузан: Коллеги, отсюда методическое или скорее методологическое предложение, как раз из того, что Полина Викторовна говорила. Давайте так. Когда вы посылаете нам предложение по своему блоку и говорите, что нужно будет делать вот так, так и так, не обессудьте, напишите, при каких условиях это может быть реализовано, и при отсутствии какого-то условия что с этим произойдёт. Потому что именно это позволяет либо выстраивать какой-то сценарий, либо вынимать из этого сценария. Хорошо?

Д.Б. Цыганков: Меня зовут Даниил Цыганков, я возглавляю Центра ОРВ Высшей школы экономики. Продолжая мысль Александра Александровича, хотел бы сделать практическое предложение. Дело в том, что в предыдущих выступлениях часто звучало (во всяком случае, мне так показалось), что, вот, определённое направление учтено недостаточно и его нужно усилить, там ещё один отдельный раздел создать - по результативности или по борьбе с коррупцией.
Следуя такому подходу, я мог бы сказать, что оценку регулирующего воздействия тоже стоило бы усилить через новые концепции, например, т.н. «умного регулирования» - а под него вообще ряд направлений и мероприятий нашей группы можно подверстать. Но я предлагаю по другому пути идти. Есть ощущение, что направления повестки  «в одиночку» не выживут. То есть для того, чтобы они могли успешно развиваться в десятилетней перспективе, потребуются усилия и на других направлениях.
Просто как иллюстрация. Для  развития механизмов ОРВ (направление 3), в т.ч. – для преодоления тех ограничений, о которых критически говорила П.В. Крючкова, важно и создание «электронных досье» (направление 4 «Обеспечение доступности информации»), и внедрение практики регулярного оценивания государственных программ (направление 5 «Развитие организационного потенциала исполнительной власти»), и формирование панелей предпринимателей для сбора информации о воздействии регулирования (направление 6 «Обеспечение прозрачности и обратной связи с гражданами и бизнесом»).
Т.е., в тех предложениях, которые будут направляться, надо не только детализировать «свое» направление, но и описать сопровождающие мероприятия из других направлений, которые поспособствуют такому комплексному развитию. Спасибо.

С.В.Шипов: Шипов Савва Витальевич, Минэкономразвития. Вы знаете, я хотел бы поддержать то, что было сказано и Полиной Викторовной, и другими выступающими. Действительно, у нас существует проблема, на мой взгляд, того, что многие темы уже неоднократно обсуждались и по этим темам много наработок. По каким-то темам уже принято законодательство, что-то реализуется, но проблема заключается в том, что некоторые решения не доводятся до конца, какие-то решения в ходе реализации постепенно начинают искажаться, и на практике приводят к совершенно другим результатам. Исходя из этого, как мне кажется, что, готовя документы, нам надо иметь некое понимание и представление о тех тех мерах, которые обеспечат нам реализацию ранее принятых решений и последовательность проводимых изменений, неотступность от тех идей, которые закладывались изначально. Мне кажется, что в этом большая проблема и непонятно, что с этим делать.
Законодательство в одной сфере противоречит законодательству в другой сфере, подходы не скоординированы, не выверены. Подумать о том, как решить эту проблему, - это очень важная, серьезная задача, над которой мы должны поработать. То есть, как сохранить тот вектор, те изменения, которые были внесены, и реализовать их в том виде, в котором это изначально планировалось, состыковать все эти вещи между собой. Это первая часть, о которой хотелось бы сказать.
Вторая часть. Мне кажется, что при подготовке предложений (это как вариант) нам следует отойти от тех программных документов, которые существуют. Вот первый слайд у вас был — концепция административной реформы и другие документы, мне кажется то, что уже есть в этих документах, нам даже не стоит рассматривать – нам нужны какие-то новые идеи. Потому что эти документы приняты или будут вскоре приняты, по ним есть уже некие проекты актов, ведется работа правительства, и писать о том же самом не имеет смысла. Нужно писать о чём-то новом, нужны новые мысли и идеи. В этом смысле я бы предложил (не знаю, поддержите вы меня или нет) в принципе отказаться от того, чтобы какие-то идеи из этих документов сейчас обсуждать, попробовать зайти вообще с другой стороны.
И ещё один момент, о котором хотелось бы сказать. На мой взгляд, одна из важнейших существующих проблем связана с тем, что осуществление функций органами государственной власти непрозрачно, даже с точки зрения самих органов власти. Зачастую мы видим, что, например, центральный аппарат какого-либо органа власти не знает, кто и за что отвечает на местах в территориальных органах. Непонятно, какие чиновники какие функции осуществляют. И существует большая проблема в отсутствии прозрачности системы управления, привязки людей к функциям.
И в первую очередь эта проблема обостряется, на мой взгляд, когда речь заходит о предоставлении услуг осуществления контрольно-надзорной деятельности. То есть как раз во взаимодействии государственных служащих с представителями бизнеса и с гражданами. И отсутствие понимания, кто именно взаимодействует, влечёт за собой целую кучу проблем, связанных с невозможностью оптимизации численности государственных служащих, с размыванием ответственности за конкретные действия и так далее. И вот эта проблема тоже, на мой взгляд, одна из тех проблем, решение которой, насколько мне известно, не предлагается ни в одном из предложенных программных документов, но которую нужно решать.
И, наконец, последний вопрос, который я хотел бы задать, он организационный. Всё-таки перед нами стоит достаточно серьёзная задача, есть много направлений, по которым её можно решать, но половина людей, которые сидят сегодня за этим столом, в основном чиновники. Всё-таки открыты ли двери для того, чтобы расширять экспертный состав, и каков механизм для этого?

А.В.Клименко: У нас перечень экспертов не утверждён. Мы будем рады вашим предложениям именно по тем людям, которые понимают проблематику и готовы работать.

А.А.Аузан: Мы слышим эти предложения, я рад появлению Андрея Дегтярёва. Позавчера я разговаривал с проректором МГИМО Воробьёвым, который с коллегами написал книжку по диагностике болезней государства и так далее, и так далее. Прекрасно, если такие люди хотят сотрудничать. Тем более мы будем выходить и на региональные площадки, и на виртуальные площадки, потому что всюду, где мы можем получить продукт или реакцию на наш продукт, мы бы хотели попробовать это сделать.

А.В.Клименко: Кстати, виртуальная площадка у нас уже заработала. Это тот сайт, на который я делал ссылку. Савва Витальевич,  Вы говорите не трогать то, что уже обозначено в имеющихся концепциях. Всё-таки некоторые вопросы в действующих документах обозначены, но не получили окончательного решения из-за того, что неточно сформулированы условия их внедрения. Как быть в этом случае?

С.В.Шипов: Здесь, конечно, всё зависит от конкретной проблемы. Но моё мнение, что такие вопросы, как скажем, менее глобального масштаба, можно решить в рамках текущей работы. То есть, от нас, как от экспертной группы, вряд ли ждут как результата уточнений или доработки каких-то подготовленных уже документов. С моей точки зрения от нас ждут немного другого.

А.А.Аузан: Савва Витальевич, вот если позволите – и да, и нет. Потому что с одной стороны, конечно, ждут вариантных предложений, с другой я бы ни в коем случае не бросал тот вариант, который сейчас движется, потому что Владимир Николаевич с его призывом прекратить, наконец, метания в реформах, тоже прав, в смысле тех эффектов и издержек, которые создаются вот этими переменами ракурса.
Поэтому, понимая, что инерционный сценарий всегда обладает определенными недостатками и критикуется, я бы всё-таки относился к нему с некоторой бережностью, потому что он обладает, зато, ещё довольно большим запасом прочности. Поэтому когда посмотрят радикальные сценарии и по тем или иным причинам (может по политическим причинам, может по кадровым или каким-то ещё) скажут это не годится и это не годится, то какой сценарий будет продлён и как? И вот если окажется, что им никто не занимался год, потому что все искали только новые, - это будет обидно. И это я говорю, притом, что я открытый противник оптимизационной стратегии. Я много писал против неё, и тем не менее, продолжать её разрабатывать нужно.

С.В.Шипов: Можно вставить мне последнюю реплику? Безусловно, нужно, но тут главное, чтобы к ней в результате всё не сошло. Просто если мы сейчас для себя такой барьер не поставим, мне кажется, мы в неё уйдём в конце концов.

А.А.Аузан: Да, пожалуйста.

Е.Ханова: Ханова Елена Павловна. Вы знаете, административная реформа проходит уже давно, и цели были обозначены, и направления были обозначены, кстати, направления были обозначены довольно-таки правильно, только, извините меня, сколько бы не писалось новых программ, но цели не достигаются, о чём говорили, в общем-то, коллеги. Давай уже хоть что-то до конца довершим.
А вы предлагаете: давайте вы придумаете чего-то новенькое. А, может быть, мы всё-таки сделаем, до конца доведём и всё-таки освободим бизнес от излишнего регулирования. Начинают сокращать лицензирование. До конца не довели, а вместо этого мы вводим лицензирование новых видов деятельности. В начале административной реформы предлагалось сократить полностью почти полностью лицензирование. Я лично предлагала это. Предлагала сократить 50-60 видов лицензирования. Сколько сокращено реально? 20, да еще 5 введено дополнительно. Сколько можно говорить о сокращении сертификации продукции? Что там сокращать эту сертификацию? Ее просто нужно убирать. В Европе не применяется сертификация, у нас – применяется. Мы всё сокращаем, отчитываемся, отчитываемся. С каждым новым введенным техническим регламентом сертификация только увеличивается. Давайте уже в конце признаемся и оставим регулирование только там, где есть действительно риски определенного уровня опасности. Уберем излишнее регулирование, где нет конкретных требований, где просто вводились методы регулирования – всякие экспертизы, исследования – только для создания коррупционных механизмов. Не надо изобретать велосипед, давайте довершим то, что не доделали. 

А.А.Аузан: Я Елену Павловну хочу поддержать вот в каком отношении. Действительно, есть нереализованные заделы, о которых мы говорили в 2000, в 2003 году. Там были намечены многие очень неглупые вещи. Мы по лицензированию тогда сидели в рабочей группе Госдумы, проверяли, выясняли, что вообще нет ни одного вида деятельности, который лицензировался бы  во всех странах одновременно, что это абсолютно такое ad hoc регулирование. Что вообще можно заменить другим механизмом целиком.
Так вот, коллеги, на мой взгляд, это и есть продолжение варианта дебюрократизации, потому что ее тормознули. Прямо скажем, в 2003-2004 году ее тормознули, родились  - то, о чем Полина Викторовна говорила… Можно я мягко скажу?  - странные законы по техническому регулированию и саморегулированию, хотя я к ним отношусь гораздо лучше, чем Полина Викторовна, но все равно они странные – они не такие, как законы первой волны по дебюрократизации. Поэтому это к вопросу о сценариях, мы же не с потолка брали эти стратегии. Вот Елена Павловна фактически говорит «А давайте этот допишем, там много чего сделано». Давайте.

Реплика: Она предлагает не дописать, а доделать.

А.А.Аузан: Минуточку. Чтобы доделать, извините, надо бы дописать. Тогда не было дописано. Это нам с вами, может быть, кажется, что мы все это дописали, потому что мы проговорили, но это не выведено на уровень публичных предложений. Не было выведено.

Л.В.Солонцова: Солонцова, Федеральная антимонопольная служба.
Действительно, все направления работы, которые представлены в материалах, хорошо знакомы. По разделу первому - оптимизация государственных и муниципальных услуг, я бы поддержала выступление Юрия Александровича Тихомирова. Если мы не возьмемся за то, чтобы изменить законодательство и усовершенствовать систему власти, мы ничего не сделаем.
Первое. Ввести правовое понятие  «Орган власти – это публичное образование», а не государственное учреждение как сегодня. Далее, если получится, закрепить, что органы власти - не имеют права зарабатывать деньги и не должны фиксированную сумму приносить в бюджет, иначе это не орган власти, а коммерческое предприятие. Сегодня, к сожалению, в законодательстве нет прямого запрета или четкого понимания, где и почему органы власти имеют права за исполнение своих государственных функций еще и деньги зарабатывать. У нас МВД зарабатывает деньги на охране, МЧС зарабатывает деньги на тушении пожаров. До тех пор, пока мы не решим вопросы обеспечения поступлений в бюджет за счет деятельности органов власти, мы никогда не снимем административные барьеры. Пример -  Таможенная служба. Они говорят: «Ребята, вы нам написали, сколько денег принести в бюджет? Мы и стараемся их принести.» Или деньги за счет участников ВЭД или снижение административных барьеров.
Иногда вообще нельзя понять: где функции, а где зарабатывание денег. И нигде в законодательстве это не разведено.  Поэтому, пока мы это не сделаем, мы никогда ничего не оптимизируем. Итак, необходимо совершенствование законодательства в части определения базовых понятий и категорий, определяющих основы функционирования органов власти.
Следующий тезис - давайте проанализируем и установим причины малой эффективности существующей структуры государственных органов власти.  Сегодня отсутствуют механизмы взаимодействия подведомственных служб и агентств с министерствами. Право разрабатывать нормативные акты, в основном,  есть только у Министерств, и если, например, служба направляет предложения о необходимости разработки административных регламентов, а Министерство не реагирует, то ответственность никто не несет. Возможно, необходим  регламент взаимодействия между службой или агентством и министерством.
Для определения места органа власти в государственном управлении было предложено проанализировать функции и полномочия ФОИВ на соответствие целям, которые определены для каждого ведомства. Напомню, что все органы власти написали ДРОНДы  так что организовать эту работу достаточно просто. На примере Минсельхоза можно показать, что для достижения ими же предложенных целей не хватает – функций,  а для выполнения существующих функций не хватает полномочий. Уже этот факт наглядно показывает недееспособность существующей системы управления. 
К сожалению, к этим проблемам добавилась еще одна – законодательное закрепление понятия государственная услуга, которая тоже функция, но не совсем. Четкого разделения  понятий  функция – государственная услуга нет, во многих случаях одно является следствием другого. Это задача опять для профессиональных юристов и для совершенствования законодательства.  Нельзя совершенствовать систему государственного управления, не договорившись об единой трактовке  основных терминов.
По второму разделу. В рамках государственного контроля и регулирования, на мой взгляд, нужно определить сферы деятельности, где возникают угрозы для жизни и здоровья третьих лиц (защита граждан) и установить формы государственного контроля в этих областях. В противном случае, как сейчас будет приниматься решения о сокращении видов деятельности, подлежащей лицензированию, а потом, по «просьбе» ведомства с обоснованиями о самых страшных угрозах, возвращать их обратно в закон о лицензировании.
От разрешительного – к уведомительному. Я, к сожалению, не видела документов, определяющих четко что такое уведомительный принцип. С какого момента организация может начинать работу – отослала документы и начинает? ФАС проверял аптеки, поликлиники, фармсклад - контрафактных товаров, особенно лекарств очень много, и….? Аптека или фармсклад сегодня пошлет уведомление, завтра продаст мел под видом лекарства, а пока доедут проверять, их как и не было. Что такое уведомительный принцип? Это как? Короче, в отношении к уведомительному порядку, – давайте сначала определим, что такое уведомительный порядок, а потом будем принимать решения. Возможно и лицензирование не самый плохой инструмент регулирования, если усовершенствовать действующие процедуры.
Механизм оценки регулирующего воздействия. Для меня это механизм новый. То, как он реализуется сегодня Министерством экономического развития, всячески приветствую, поэтому здесь даже не собираюсь что-то комментировать.
Общественное участие в работе органов власти. Поверьте нашему опыту, мы создали общественные советы при каждом терроргане. Но я пока, честное слово, никакой эффективности от этой истории не почувствовала. Может быть, у нас обратной связи нет, но мы как-то очень стараемся, давайте поймем какой механизм - действенный.

А.А. Аузан: Не будите лихо, пока оно тихо.

Л.В.Солонцова: Не могу я не будить лихо. Доступность информации, раскрыли всё, что могли. Вот честное слово. И что? Дальше что? Вот у нас портал госуслуг. Я сегодня звонила, чтобы найти телефон УФМС по Москве. Одна девочка по телефону мне сказала, что она только проводник по всем тем строчкам базы, куда я легче всего дозвонилась - того мне не надо было. Другая дама охрипшим, осипшим, измученным голосом сказала, что она справок не дает и вообще она ничего не знает. Я попросила номер хотя бы одного справочного телефона УФМС по городу Москве, Кирпичная, 32. Дама сказала, что такой справки она не дает. Всё. Для того чтобы получить справку, где мое письмо, я должна поехать точно с 11 до 13 на Кирпичную, 32, и узнать, куда делось мое письмо. Какой информационный портал? О чем речь? Ничего не заработает. Объясню почему. Если кто-то живьем посмотрит как размещены органы ФМС – это неуважение к власти, а если сам себя не уважаешь, то …… Сколько раз поднимали вопрос о размещении органов власти – много, а решения нет. Сами выкручивайтесь, арендуйте у бизнеса помещения, а потом его проверяйте и боритесь с коррупцией.  Почему не задумываются, декларируя комфортность предоставления услуг, обеспечены ли органы власти хотя бы рабочим местом.
Я хочу заметить, что пенсионные фонды, которые сожрали половину пенсионного бюджета, отстроили себе шикарные здания. Но никто не озаботился, чтобы федеральные органы власти, их территориальные подразделения разместить как положено. Поэтому можно забыть про комфортность и про нормальное осуществление функций.
Организационный потенциал. Я, клянусь, вообще не понимаю, что такое «организационный потенциал». Точно также,  я не знаю, что такое «эффективность». Мы, честное слово, изучили уже весь международный опыт по эффективности работы антимонопольных органов. Мнения различаются. И как оценивать эффективность? То ли количеством издаваемых актов, то ли наоборот; то ли количеством обращений, то ли наоборот..  Вот мы в законе понизили пороги. Мы сказали, что целый пласт бизнеса не должен к нам ходить. Мы огромное количество людей избавили от необходимости приходить в антимонопольные органы. Так мы же количество обращений снизили, ребята! У нас же эффективности никакой не будет, у нас же ее оценивают по количеству обращений. А зачем? Какой толк от этого? Да никакого!
Что касается меня, я могу только против каждого пункта написать – чего нам не хватает, чтобы это хоть когда-нибудь заработало.

Е. Б. Гусева: Муниципальный депутат района Левобережный города Москвы. Я хочу сказать, что эти пункты обязательно нужно объединить в некую структурную схему. Вы наверняка уже говорили о сверхцентрализации власти в стране, что для гибкости и оперативности на всех местах ее нужно децентрализовать. Я хочу вам напомнить (вы все летаете на самолетах) принцип автопилота.  Он основан на одной единственной функции системы управления – на функции отрицательной обратной связи. Если обратная связь функции будет положительной – самолет пойдет «вразнос» за счет влияния внешних факторов и изменения каких-то внутренних. В системе автопилота заложена обязательная отрицательная обратная связь. И в принципе, если пункты превратить в некую законченную структурную схему, дать определенные блоки, в которые будет заложена отрицательная обратная связь.  Вот сейчас общественные советы не то чтобы не имеют легитимности, они не имеют способов влияния на исполнительную власть. Исполнительная власть не то чтобы должна прислушиваться, она должна иметь эти механизмы. Все, спасибо.

Д. В. Баснак (Минздравсоцразвития). Понятно, что мы можем искать какие-то новые формы реализации и развития. Но нужно понимать, что многое из того, что уже было сделано и написано, требует переосмысления и попытки найти те проблемы, которые препятствуют тому, чего мы пытаемся достигнуть. Многие и тех идей, что заложены в концепции по административной реформе, они в принципе правильные. И мы видим, что мы дошли до какой-то ступени, выше которой подняться уже не можем.

Реплика:  Дмитрий, я извиняюсь, но мы не только об адмреформе, но и о реформе госслужбы.

Д.В. Баснак:  Об этом я еще скажу отдельно. Мы, как министерство здравоохранения, реализуем все мероприятия, которые касаются административной реформы. Но по многим моментам не получается сделать так быстро и так, как изначально было задумано. Потому что возникают неправильные трактовки в документах. Абсолютно согласен с коллегами по  вопросам, связанным с применением определений «функции», «услуги». Вот сейчас от нас требуют бесконечной подготовки регламентов. Давайте делать регламенты под все функции, под все услуги. Мы бесконечно загружаем аппарат этой работой вместо того, чтобы осмыслить – а как мы должны оказывать эту услугу? Насколько она должна быть качественной, как нам организовать эту работу? А мы занимаемся написанием этих бесконечных регламентов, которые уже начинают дублировать друг друга по всем ведомствам. И опять же упираемся в то, что принять этот регламент очень сложно и вся работа превращается в бумажную волокиту. Поэтому анализ нужно провести.
И отдельный вопрос, очень важный. Я считаю, что пятый раздел нужно расширить вопросами государственной службы. Здесь вкратце написано: «развитие кадрового потенциала госслужбы, эффективный контакт с чиновниками». Я думаю, что помимо этой одной формулировки, здесь нужно расширить все, что касается создания условий для эффективной профессиональной служебной деятельности госслужащего. Да, мы с 2004 года приняли основной базовый закон по госслужбе. Мы подготовили много документов, которые касаются всех этапов прохождения. А теперь мы должны понимать – а что дальше? Да, документы новые, в них заложено много идей, мы создали новую систему обучения. Но сейчас уже мы должны понимать, что это не предел и нужно двигаться вперед. Конечно, есть много вопросов, которые еще не решены.
Вопросы, связанные с квалификацией. У нас квалификационные требования к чиновникам настолько абстрактны, настолько формальны, что мы вообще не понимаем, кого мы нанимаем на службу и ради чего. Этот вопрос я тоже считаю нужным поднимать и как-то решать. Плюс все, что связано с системой гарантий. Пока мы понимаем, что человеку не за что держаться, приходя на работу, конечно, будет коррупция. Конечно, будет ситуация, когда ему будет выгоднее вступать в какие-то взаимосвязи, понимая, что его зарплата его не стимулирует. Мы видим, что у нас уровень оплаты труда по центральному аппарату подрос. А территориальные органы? Как не повышался, так и не повышается. Наше министерство (мы отвечаем за государственную службу) просто завалено письмами из территориальных органов. В них пишут: «Нам не на что жить, кормить детей не на что». Этот вопрос нужно решать, без этого движение вперед невозможно.

Реплика: Спасибо. Проблема контракта с чиновником существует. Давайте, свои предложения или кто-то из ваших экспертов…


А.И.Херсонцев: (Министерство экономического развития)
Пока мы не определились с предложениями, хотел бы высказаться по поводу того, что нам нужно постараться избежать. Первое: новые законы не всегда лучший способ решения проблемы. Предлагается не увлекаться универсальными решениями, новыми юридическими конструкциями. Юридические тексты сами по себе не способны изменить социальные практики. Упоминали блоггера Навального сегодня. На мой взгляд, если мы примем сейчас закон о блоггере Навальном, то блоггер Навальный перестанет так влиять на деятельность органов госвласти, как он влияет на них сейчас. Поэтому давайте все-таки обсуждать, оргмеры, лежащие где-то в культурной плоскости, – они гораздо важнее, чем мы тут будем какие-то новые конструкции изобретать, тем более юридические, а потом спорить, что такое функция, а что такое услуга. И затем дискутировать, что наши предложения не сработали из-за того, что мы не смогли юридически разграничить услуги и функции. 
Второе: здесь много сегодня говорили, что «мы эту реформу не довели до конца, эта себя не оправдала» и так далее. И все время киваем на западный опыт, что у них все хорошо получилось. Давайте разделять стратегические задачи и тактические. Если мы, например, посмотрим программу снижения административного бремени в ЕС, то на 30% предполагали снизить расходы бизнеса за 5 лет. При этом программа имела дополнительный план быстрых мер, точечных решений. Та же оценка регулирующего воздействия 20 лет уже внедряется в развитых странах, и до сих пор они не могут поменять сознание разработчиков нормативных актов. Поэтому давайте отдавать себе отчет, что закон написать можно и быстро, но социальные практики так быстро не изменить. Поэтому мы должны разрабатывать как точечные, быстрые решения, так и долгосрочные. Первые позволят оперативно добиться видимых результатов в самых проблемных и самых «простых» направлениях. Но они не могут быть универсальными. Вторые же должны позволить изменить общую управленческую среду, бизнес-культуру, культуру коммуникаций чиновников и граждан. Быстро этого не сделать. Тут должны быть четко обозначены сроки реализации. У всех должно быть понимание, что универсальные решения быстро внедрить, как правило, не получится.  

Е.П.Яковлева: (Министерство финансов)
Здесь уже затрагивался вопрос о бюджете, хотя это не совсем тема сегодняшнего заседания. Вместе с тем, 9 месяцев в году деятельность Министерства финансов Российской Федерации посвящена этому вопросу, являющемуся одним из наиболее сложных при взаимодействии с органами. Хочу обратить внимание, что распоряжением Правительства РФ 1950-р (от 11.11.2010) «Об утверждении перечня ГП РФ» приняты госпрограммы, по которым, начиная с этого года, будет формироваться бюджет.
При принятии любых решений по направлениям работы экспертной группы нужно, прежде всего, исходить из целей эффективности и оптимизации бюджетных расходов и прогнозировать финансовые последствия.
Это первое.
Второе. Предлагалось более детально рассмотреть вопрос результативности и эффективности использования бюджетных средств. В этой связи я хочу обратить внимание, что программа повышения эффективности бюджетных расходов на период до 2012 года, утвержденная распоряжением Правительства РФ в конце июня 2010 года (№1101-р), уже начала работать. Органы получили методические рекомендации, и сейчас мы предполагаем увидеть добросовестную работу каждого органа в этом направлении.
Спасибо.

А.А.Аузан: Все, спасибо, уважаемые коллеги. У меня исписано все, не считая того, что велась стенограмма. Спасибо, я надеюсь, что это все обработают.

А.В.Клименко: Спасибо. Еще раз обращаю внимание на сроки представления предложений.