Стенограмма заседания экспертных групп с участием Игоря Шувалова

На повестке дня - обсуждение трех логически взаимосвязанных между собой тематик, относящихся к бюджету – это бюджет, налоги и пенсионная система.

Стенограмма заседания экспертных рабочих групп с участием первого вице-премьера Правительства РФ И.И.Шувалова

В.А. Мау: Коллеги, начинаем сегодня не первый, но такой первый кустовой семинар. Сегодня у нас обсуждаются три логически взаимосвязанные между собой рабочие группы, три тематики, связанные с бюджетом – это бюджет, налоги и пенсионная система. Соответственно, никого представлять не буду, поскольку все друг друга знают. И дальше просто передаю ведение Сергею Германовичу Синельникову.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо большое.

Коллеги, основная трудность, с которой мы столкнулись сегодня при планировании этого семинара, заключается в том, чтобы это не было похоже на предыдущие совещания, потому что формат тот, который складывается спонтанно – он, к сожалению, приводит к тому, что мы начинаем повторяться. То есть стандартное десятиминутное выступление, когда мы были на совещании у Владимира Владимировича (В.В.Путин), там многие выступали, потом мы проводили собрание уже по отдельным рабочим группам – всё это очень похоже на то, что мы говорим об одном и том же. Поэтому мы хотели сегодняшний семинар построить немножко по-другому, чтобы выйти из этого, так сказать, замкнутого круга.

Вчера на нашем совещании нашей рабочей группы по макроэкономике и бюджету Алексашенко (С.В. Алексашенко) и Фрейнкман Лев (Л.М.Фрейнкман) предложили, на мой взгляд, правильный подход при дальнейшем обсуждении, чтобы говорить структурировано и говорить по тематике, не повторять одно и тоже. Для этого было предложено, чтобы каждый из наших членов рабочей группы – у нас там человек 35-40 – сформулировал и отправил по почте набор приоритетов для обсуждений, то есть некоторые дискуссионные тезисы. Что такое дискуссионные тезисы? Это само по себе есть некий вопрос, но, на наш взгляд, это либо важный комментарий к той базовой бумаге, которую пишут руководители групп, либо это важные развилки в экономической политике, согласно тематике групп, либо это тезисы, которые очевидны, скажем, экспертному сообществу и неочевидны властям, судя по их действиям. Это могут быть цели экономической политики, это могут быть положения, которые обсуждались, но которые требуют проработки. Мы бы просили всех членов нашей рабочей группы написать пять тем, которые важны с вашей точки зрения, и иерархизировать их. Дальше мы построим повестку дня работы нашей группы по этим темам. Возможно, их будет не пять, мы их отранжируем, посмотрим их пересечение и объединим те, которые назывались разными. Так будет работать наша группа, мы это никому не навязываем. Вдогонку к этой идее, я сегодня предложил бы построить наше обсуждение примерно также. Я выписал для себя по каждой из тех групп, которые здесь сегодня обсуждаются – это налоговая политика, бюджетная политика, денежная политика и «пенсионка» – четыре группы, выписал по пять тем. Я их не навязываю, может быть, они покажутся другим экспертам неважными, но тем не менее я сейчас на этом и закончу. Я сейчас их перечислю коротко, их можно игнорировать, можно дополнять. Но дальнейшее обсуждение хотелось бы построить таким образом: мы дадим слово руководителям вот этих групп, чтобы они сделали некое сообщение, желательно тоже согласно регламенту – 5-10 минут, но до 10 точно. А дальше в свободном режиме мы обменяемся при регламенте, скажем до 5 минут, но не вообще по этой теме, а по тем темам… Просьба к каждому выступающему акцентировать своё внимание на дискуссионных, спорных, важных тезисах, чтобы мы могли их выписать и именно им уделять основное внимание. Перехожу, собственно, к делу от организационных вопросов.

Если рассматривать работу нашей бюджетной группы, я бы выделил несколько тем. Скажем, если мы ограничены пятью темами, то это следующие, на мой взгляд: первый тезис, который заслуживает обсуждения, как показали наши неоднократные встречи – это наличие или отсутствие структурного дефицита бюджетной системы и соответствующие процедуры, если мы хотим не иметь структурного дефицита бюджетной системы. Структурный дефицит – это тот, который достигается в средней точке внешнеэкономического цикла или бизнес-цикла. Это то некое среднее значение, скажем, при средних многолетних ценах на нефть и средней точке бизнес-цикла, которое мы можем достичь.

Вторая важная тема, на мой взгляд, в бюджете – это возможности, в том числе, и политические возможности сокращения расходов. Что из принятых ныне бюджетных обязательств критически важно, в том числе и с политической точки зрения, и от чего можно отказаться?

Третий тезис. Какова должна быть долговая политика? Причем в двух ее аспектах: если мы собираемся финансировать структурный дефицит бюджета, то есть тот дефицит, который будет всегда или если эта политика заимствования направлена на смягчение циклических колебаний.

Четвертый вопрос. Бюджетная политика и её влияние на рост. Это большой важный вопрос. Если расходы, то какие они должны быть? Какие у нас должны быть приоритеты?

И, наверно, еще один важный фактор, который критиковался многими на нашей вчерашней встрече, что мы говорим о внешних факторах много, но от этого никуда не уйти, на мой взгляд. Это прогноз внешних факторов для бюджета. На мой взгляд, приоритеты наших обсуждений вот такие, в нашей группе я имею в виду.

Сейчас я полезу уже немного не в свое дело и скажу мою точку зрения на приоритетные вопросы, которые должны обсуждаться в других группах.

Налоговая политика. На мой взгляд, следует обсудить тему, которая звучит следующим образом – это возможность повышения налогов для балансировки бюджета. Мы должны четко понимать, что при нынешних расходных обязательствах, уже существующие расходные обязательства требуют увеличения налогов, а если мы будем принимать их в дальнейшем то это тоже увеличение налогов, либо дефицита. Мое мнение, что вторая альтернатива неправильная, но это мое мнение, я не говорю, что это не надо обсуждать.

Второй вопрос. Это модернизация российской экономики и экологизация налоговой системы. На мой взгляд, крайне важный вопрос, и заключается он в том, что надо отменить экспортные пошлины, которые обеспечивают более низкие внутренние цены на энергоносители, а это в свою очередь тормозит модернизацию российской экономики. Никакого перехода к энергосберегающему пути развития, ресурсосберегающему без выравнивания внутренних мировых цен, на мой взгляд, быть не может. Я специально заостряю сейчас, разумеется, это может быть только поэтапная отмена, и для меня, конечно, вот эта степень растягивания этого процесса сильно зависит от еще не законченных исследований. Мы ведем сейчас исследование, но они еще не закончены. Как, скажем, повлияет отмена экспортных пошлин на внутренние цены на энергоносители, и соответственно, рентабельности отраслей. Наши специалисты ведут такого рода расчеты, но я не готов пока их огласить, наверно, еще месяца полтора нужно.

Следующий важный вопрос в налоговой системе – это прогрессивность налоговой системы. Я не имею в виду обсуждать всерьез переход к прогрессивному подоходному налогу, но средства повысить прогрессивность налоговой системы есть и в других областях. Это и льготы разного рода, и необлагаемый минимум и так далее, и так далее. И не только подоходный, соответственно, налог, тут гораздо больше проблем.

Важный вопрос – это повышение прогрессивности налоговой системы по внешнеэкономическим ценам. У нас система настроена хорошо на нефть, чуть-чуть на газ, а вот на уголь, металлы, удобрения, скажем, многие другие продукты экспорта, рентабельность которых колеблется очень сильно в зависимости от внешнеэкономического цикла – ничего не налажено. В общем, это тоже, видимо, предстоит решать.

И, конечно, огромные вопросы – это налоговое администрирование. Их надо обсуждать отдельно. Здесь, наверно, в свою очередь можно выделить пять важных тем. Я этого сейчас сделать не могу и не хочу, наверно. Это от темы трансфертного ценообразования до самых глобальных вопросов – злоупотребление правом и степени возможности написать все в Кодексе, чтобы были правила или мы должны вводить институт (он существует и так, но расширять институт оценочных суждений при налогообложении, как это связано). И отдельная тема – это баланс прав и обязанностей налоговой службы и налогоплательщиков. Как обеспечить так, чтобы налоговая служба не была органом террора, который манипулирует налогоплательщиками в политических или экономических, «конкурентных» целях. Это крайне важный вопрос.

Вот пять вопросов, которые я обсуждал бы здесь.

Денежная политика – пять вопросов. На мой взгляд, очень важные вопросы – это зависимость денежной политики от текущего капитального сальдо. Правда, все вопросы связаны между собой. И, соответственно, в первом вопросе – выбор между квазификсированным курсом и модифицированным инфляционным таргетированием, который в пределе просто сходится, если курс не сильно фиксирован, а инфляционное таргетирование сильно модифицировано, то это просто становится, наверно, одно и тоже. Тем не менее, всё-таки, куда мы склоняемся? Мы держим курс и теряем независимую денежную политику или мы держим инфляцию, и тогда курс будет болтать? Вопрос крайне важный.

Реальный курс и экономический рост. Каким образом, Китай в предыдущем десятилетии удержал реальный курс на одном уровне, а Россия – нет? Нужно ли дальше делать попытки или нам это не удастся? Это даже Владимира Владимировича волнует.

Дальше в денежной политике. Опять же следующий вопрос: роль процентных ставок в денежно-кредитной политике. В период кризиса, когда выросли кредиты Центрального банка коммерческим банкам, процентная ставка стала работать также примерно, с определенной степенью условности, как в нормальной экономике. Сейчас этого опять нет.

Следующий вопрос: вообще возможно ли снижение инфляции в нашей экономике или корректирующая инфляция в условиях структурной перестройки должна быть все равно, и каковы ее минимальные значения? И вопросы, скорее, цели и вопросы, связанные с тем, как сделать нашу валюту резервной хотя бы в региональном смысле.

Пенсионная система – пять вопросов. Первый вопрос тоже всерьез можно обсуждать, на мой взгляд, это возврат к социальному налогу с определенными модификациями, в частности модификации могут быть как растягивание социальной шкалы, которое предлагалось два года назад и нами, и Министерством финансов. И это, в общем, на мой взгляд, совсем не отброшенная альтернатива, я бы рассмотрел всерьез этот вопрос. Это одновременно и снижение нагрузки с налогоплательщиков, которых теперь проверяют, соответственно, не только налоговые службы, и в принципе возврат к предыдущей системе социального налога, а не к пенсионным платежам.

Второй вопрос. Это проблема пенсионного возраста: от его повышения до стимулирования позднего выхода на пенсию.

Третий вопрос. Они все очень близки, на самом деле, но, тем не менее, разные. Норма замещения: как она должна меняться, и какой она должна быть в индустриальной и постиндустриальной экономике. Возможность отказа от пенсионной системы вообще – есть даже такой экстремистский вариант (как некоторые товарищи излагают ее).

И, наверно, отдельный важный вопрос. Если мы повышаем пенсионный возраст, либо стимулируем его – политика создания рабочих мест для пожилых людей. Это особо важный вопрос.

Вот те пять вопросов по «пенсионке». Может быть, я чего-то забыл.

Дорогие коллеги, я бы хотел предложить, а ваше дело – принять такую повестку дня или нет. Еще раз: чтобы сейчас руководители тех групп, которых мы пригласили сегодня, поговорили.… Предлагаю говорить в том ключе, потому что другой ключ мы уже слышали. Вот если просто будут рассказываться те базовые бумаги, которые руководители групп уже подготовили, записки к обсуждению – это уже неинтересно, с ними все знакомы. А если бы они акцентировали внимание на проблемных вопросах с их точки зрения, было бы здорово. Мое предложение – дать слово руководителям групп и, возможно, соруководителям, но тогда покороче, если это будут два выступления. Я, скажем, по бюджету выступать не буду, а Евсей Томович (Е.Т.Гурвич) может немножко больше времени. А если, скажем, по налоговой тематике предполагается, что будут оба выступать, просьба согласовать и соответственно держать регламент. Если двое, то значит, 10-12 минут, если один, то до 10. А дальше в свободном режиме обсудить те же самые приоритеты наших обсуждений, ключевые вопросы. На мой взгляд, сегодняшний наш мозговой штурм должен заключаться в том, что мы выделим те вопросы, которые следует обсуждать, как публично, так и в более узких составах специалистов. Спасибо.

Кто начнет из руководителей групп? По номерам? Тогда вторая группа, пожалуйста.

Е.Т.Гурвич: Наша группа находится в очень тяжелой ситуации. Я боюсь, что даже в этой аудитории не все осознали до конца, насколько фактически тупиковая ситуация в ближайшие 10 лет ждет нас в бюджетной сфере. Стартовые условия – это 4% дефицита, но к этому добавляется, во-первых, то, что из-за того, что добыча нефти у нас не растет, сжимается доля нефтяного сектора, мы теряем в ближайшие десятилетия порядка 1,5% ВВП по доходам. Мы приняли решение об увеличении военных расходов примерно на 2,5-3% ВВП, и старение населения, если не проводить никаких реформ, потребует увеличения расходов на пенсию на 1,5-2% ВВП, то есть к 4% имеющейся дыры, добавляется еще 6%, в сумме дыра – 10% ВВП. Это масштаб проблем, с которыми мы должны иметь дело.

Взглянем на ситуацию глазами инвестора. Хочет ли он вкладывать в экономику с такой дырой, которая, естественно, рано или поздно, если правительство не предпринимает энергичных усилий по разрешению проблемы, неизбежно будет покрываться ростом налогов? Естественно, что никакой инвестиционный проект тогда не будет окупаться. Соответственно, нет инвестиций – нет роста, нет роста – еще труднее решать проблемы бюджетного дефицита. Получается порочный круг. Что в этой ситуации делать? Я считаю, что здесь у нас в принципе по каждому направлению есть потенциал, возможность решения проблемы, но только все эти направления достаточно понятны и упирается дело не в экономические, а в политэкономические проблемы, то есть в интересы.  

По поводу пенсий. В принципе в высокоэкспертном сообществе практический консенсус: не только, что нам нужно повышать пенсионный возраст, но и что нам не обойтись без этого. И чем раньше мы объявим, тем легче нам будет это провести, потому что можно будет увеличить разрыв между объявлением и реальным началом повышения пенсионного возраста. Мы же вместо того, чтобы объявить об этом, мы формируем завышенные ожидания, объясняя, что повышение возраста нам не нужно и все время наращивая пенсионные выплаты и пенсионные обязательства, то есть мы загоняем проблему в тупик.

Второе направление – это расходы. У нас по расходам очень много есть чего резать. Это и неэффективность госзакупок, и чудовищная неэффективность госинвестиций. Недавно, если кто видел, Мировой банк сравнил расходы на поддержание дорог в России и Финляндии со сходным климатом. Там получилось, что в примерно в 5 раз у нас дороже километр дороги стоит, а с учетом того, что у нас отклоняется курс от паритета, получается, что как раз на порядок дороже у нас с учетом наших цен.

Огромный объем субсидий, и этот объем вырос в последнее время. Субсидии – это не только макроэкономическая проблема, это и проблема нашей конкурентоспособности, потому что за всякой субсидией стоит поддержка неэффективного производства. Известно, что развитие идет по принципу созидательного разрушения. У нас, получается, нет ни разрушения, ни созидания.

По доходам тоже есть возможности. Известно из экономической теории, что наименее вредно для развития экономики изъятие природной ренты в бюджет. У нас в газовом секторе очень большие возможности изъятия природной ренты и они с каждым годом увеличиваются. Они сейчас порядка 1,5% ВВП. А по мере увеличения внутренних цен на газ, они и дальше будут расти. И все это упирается либо в непопулярность у населения каких-то мер, либо упирается в священных коров, таких, как «Газпром». Еще пять лет назад ОЭСР в своем страновом обзоре по России писал, что если мы не будем реформировать «Газпром», то из нашего потенциального главного конкурентного преимущества он станет нашим главным тормозом. Пять лет прошло, мы это наблюдаем – неэффективность работы «Газпрома» перекладывается на внутренних потребителей, для которых цены повышаются. По прогнозу к 2020 году в долларовом выражении по сравнению с 2007, цены на газ вырастут в 4 раза. Такого удара по конкурентоспособности не выдержит даже более сильная экономика, чем наша. Поэтому у меня здесь возникает одно предложение и один вопрос, который в наших обсуждениях в разных вариациях все время выходил на первый план. На что готово правительство, на какие меры оно готово? Потому что если оно так же, как и на предыдущих этапах будет рассчитывать только на одни популярные меры, то я боюсь, что вся наша остальная деятельность будет бесполезна.

В 2000 году еще в программе Грефа (Г.О.Греф) была подготовлена программа административной реформы, которая так и не была реализована. В 2002 году были вместе с пенсионной реформой предложения по повышению пенсионного возраста. До сих пор ничего не сделано. Мне кажется, что на самом деле нужно думать не о том, как избежать непопулярных мер, зарывая голову в песок, а думать, как сделать их приемлемыми. Это конструктивный подход, и я считаю, что наиболее правильный здесь путь – это совмещать популярные меры с непопулярными, в такие наборы их упаковывать. К сожалению, пенсионная реформа 2010 года состояла из одних популярных мер. Правильно было бы объединить их с необходимыми непопулярными. Но, тем не менее возможности сглаживания остаются, и я считаю, что это одна должна быть одна из главных задач работы наших экспертных групп. А от правительства мы все-таки ждем и надеемся, что оно осознает, что больше у нас уже не осталось в запасе популярных мер, и что тому будущему правительству, для которого мы делаем эту программу, в основном придется заниматься, к сожалению, непопулярными мерами.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо большое. Татьяна Михайловна (Т.М.Малева) или Ксения Валентиновна (К.В. Юдаева), кто будет? Спасибо.

Т.М.Малева: Я боюсь, что все руководители групп будут сейчас соревноваться в трагизме: у кого сложнее проблема. Но по поводу пенсий, я думаю, мало, кто сомневается, поскольку эта дискуссия идет давно, и даже если мы вспомним те совещания, которые мы проводили, я не помню ни одного выступающего, который не затронул бы пенсионную систему. Разница была только в том, что кто-то добавлял к этой проблеме еще что-то трагичное, а кто-то с пенсионной системы начинал и на этом останавливался. Но в каком-то отношении нам, может быть, легче, потому что дискуссия идет, и поэтому собрать какие-то идеи, которые витают в воздухе, у нас такая возможность была. Я не могу сказать, что мы сейчас все эти варианты видим, но, тем не менее, какие-то варианты уже видятся. Но все-таки все зависит, конечно, от диагностики проблемы: в чем, собственно говоря, нас не устраивает наш статус кво, который мы имеем. Первое. Рост нагрузки на макроэкономику, на экономическое развитие страны со стороны пенсионной системы постоянно растет. По оценкам Евсея Томовича, что уже ситуация выглядит следующим образом: величина пенсионных расходов у нас выглядит на уровне развитых стран, выше даже, а тариф где-то на уровне среднего уровня. А эффективность пенсионной системы на микроуровне, то есть то, что пенсионная система дает людям – ниже, значительно ниже, в 1,5-2 раза ниже, чем коэффициент замещения в тех странах, которые упомянуты. Это надо обсуждать и здесь есть все-таки разные оценки. Кто-то считает, что это допустимым, кто-то считает недопустимым – мы должны с этим разобраться.

Далее. Плохой макроэкономический и демографический прогноз. С демографическим прогнозом трудно что-либо сделать. С макроэкономическим прогнозом я бы хотела сказать с самого начала, что мы ищем решения в бюджетной сфере, мы ищем решения в сфере налоговой политики. Но вы должны понимать, что пенсионная система в первую очередь зависит от рынка труда и фонда заработной платы, вне зависимости от того, солидарная эта система или накопительная система, если с низкой заработной платы невозможны отчисления в солидарную систему, с низкой заработной платой невозможны эффективные накопления. Поэтому здесь мы от этого тоже ничего сделать не сможем, если мы не найдем точки и механизма экономического роста.

Дальше. В пенсионной системе, как бы мы не смотрели на это, действительно идет рост избыточных социальных обязательств. Мы это видим. В том числе, вопрос о повышении не только пенсионного возраста, но вопрос о повышении минимального стажа, необходимого для начисления пенсии тоже должен рассматриваться, потому что пять лет – это, конечно, абсолютно низкая социальная планка. И здесь мы должны рассматривать и приводить в порядок социальное обязательство системы.

Конечно, очень много вопросов возникает в связи с накопительной компонентой в пенсионной системе, много критики мы слышим в этот адрес. Но мы должны тоже осознавать, что легко критиковать то, что в течение многих лет не развивалось, задвигалось в угол и практически не имело механизмов никакого развития. Поэтому здесь мы считаем, что вопрос не просто не закрыт, а нужно, конечно, искать механизмы, наоборот, придания этому накопительному элементу эффективности, потому что как бы мы не рассматривали нынешнее состояние пенсионной системы, в будущем, когда демографические факторы станут оказывать главное влияние на пенсионную систему, мы никуда не уйдем от накопительной схемы.

Сейчас у нас уже видится несколько вариантов. Пенсионную систему мы не можем просто так обсуждать, потому что мы должны понять, каковы критерии хорошей пенсионной системы. Это тоже не вполне очевидно. Есть общепринятые: коэффициент замещения, величина прожиточного минимума и соотношение средней пенсии и так далее. Но на самом деле это далеко не всё. Есть макроэкономические критерии – это сколько себе государство может позволить тратить на пенсии. Есть микроэкономические критерии – это, действительно, насколько пенсии дают доходы либо по страховому принципу, либо по социальному принципу, но микроэкономическое влияние хотя бы на параметры бедности – они есть. Но есть еще один параметр – в какой степени пенсионная система стимулирует или дестимулирует пенсионный экономический рост. Если мы пенсионную систему выстраиваем как инструмент борьбы с бедностью, экономического роста не будет. Если мы ее выстраиваем все-таки на накопительных и страховых принципах, вы вправе рассчитывать, что пенсионная система хотя бы в перспективе может давать импульсы к повышению экономической активности.

И вопрос, конечно, очень болезненный, по поводу пенсионного возраста. Здесь, в обществе, царит уже истерика, потому что, мне кажется, мы просто эту тему постоянно поднимаем и постоянно идет откат. Мы говорим, что вот надо бы, а потом говорим: «Нет, не надо бы». Но я бы хотела сказать аргумент, который не осознается, а мы его в экспертной группе и в этом сообществе должны четко осознавать, ведь речь идет, когда мы охраняем низкую границу пенсионного возраста, на самом деле мы охраняем верхнюю границу трудовой жизни. Так вот, если мы посмотрим на трудовую жизнь, то она у нас постоянно сокращается. Если мы вспомним, когда в 1932 году вводили вот эти пенсионные границы, среднестатистический мужчина вступал на рынок (помните, знаменитую семилетку) в 14 лет. Покидал рынок тогда в 60 лет. Сейчас средний возраст вступления на рынок труда – 22 года, покидает мужчина с учетом досрочного пенсионирования в 54 года. Соответственно, семь да шесть – 13 лет. Мы трудовую жизнь сократили на 13 лет, и при этом мечтаем о полноценной пенсионной системе, где смысл такой: работаем меньше, на пенсии продолжаем оставаться большее время, но хотим сбалансированную пенсионную систему. Мне кажется, это противоречие, мимо которого пройти просто нельзя.

Итак, сейчас мы находимся в состоянии, когда мы должны просчитать варианты с точки зрения тех аргументов, тех критериев, которые я перечислила, и конечно, здесь есть такой качественный, такой вербальный критерий – это социальная приемлемость для общества той или иной меры. Поэтому мы хотим в ближайшее время просчитать эти варианты. Вот еще есть один пункт, который я все-таки должна затронуть. Мне хочется, чтобы мы понимали еще момент, что пенсионная система и политика в отношении пожилого населения – это не одно и то же. Потому что последние события, которые прошли в связи с валоризацией.… У нас было обследование вместе со Сбербанком, мы обнаружили интересную вещь, что – да, российские пенсионеры в кризисный 2010 год     подтвердили, что их доходы выросли. Мы искали социальные группы, которые выиграли, которые потеряли на фоне кризиса. Понятно, что большая часть населения потеряло, пенсионеры выиграли. Это понятно. Но когда мы стали выяснять их перспективы на ближайшие три года, число пессимистов среди пенсионеров просто зашкаливало. Это, в общем был какой-то неожиданный эффект. Конечно, здесь может казаться, что есть эффект возраста: он есть, но раньше такого эффекта возраста не было. Как это объяснить? Объяснить это можно вот каким образом, что прошедшая валоризация самую большую прибавку к пенсии дала старшим возрастным группам, у которых был самый большой стаж в той экономике до 1991 года. Но в старших возрастных группах неудовлетворенный спрос не на деньги, а на услуги. В первую очередь на услуги медицины, лекарств и услуги. И даже на 3-5 тыс., которые получили эти пенсионеры, не решишь ни одну из этих проблем. Ни сиделку не наймешь, ни социального работника, ни качественную услугу и так далее. Поэтому когда мы рассматриваем пенсионную систему и считаем, что она решает наши проблемы в отношении пожилого населения – это неверно. Здесь мы вынуждены будем обратиться к теме, в какой степени государство и вообще общественные системы должны решать эти вопросы монетарным способом, на основе выплат, а в какой степени это создание институтов. То есть если мы будем наращивать пенсии, но не будем сопровождать это решением вот этих институциональных проблем, ни пенсионеры не будут счастливы, и макроэкономика, и трудоспособное население – мы все будем нести огромные затраты, и скоро просто это бремя станет непосильным.

С.Г. Синельников-Мурылев: Ко всем остальным огромная просьба регламент соблюдать. Больше, чем нужно сейчас получилось. Ксения, пожалуйста.

К.В. Юдаева: Спасибо большое. Я просто хотела немножко добавить по результатам той работы, которая у нас уже прошла. Мы сделали некоторый анализ тех сценариев реформирования системы, которые существуют на сегодняшний момент, обнаружили там существенные дыры, как в самих сценариях, что не покрывают не всё поле возможности, так и в макроэкономических прогнозах, которые используются для их анализа, поэтому мы их еще не представили, будем дорабатывать, тем не менее, эта работа идет.

Что мы обнаружили, на мой взгляд, для меня нового, интересного, о чем мы раньше не задумывались? Во-первых, когда мы говорим про пенсии, мы все время подразумеваем некие подспудные обязательства государства. У нас чем дальше, тем больше. На пенсию будут выходить люди, которым государство, строго говоря, ничего не должно. Это не советские пенсионеры, которые работали всю жизнь за маленькую зарплату, у них еще в 1992 году украли сбережения. Это люди, многие из которых, как бы сознательно, но иногда несознательно не платили пенсионные взносы или платили их в пониженном варианте, и все равно при этом они будут претендовать на нормальное пенсионное обеспечение. И что самое интересное мы обнаружили – это то, что низкая норма замещения, которую мы видим при детальных расчетах в пенсионной системе, она в основном складывается от этих людей. Хотя что такое для них норма замещения вообще непонятно, потому что раз у них зарплаты никакой не было, то, что такое норма замещения…  Но вот низкая, средняя норма замещения складывается в значительной степени из-за этих людей, а не из-за тех, кто 30-35 лет работал и вносил пенсионные взносы – для них можно обеспечить более или менее приемлемую норму замещения. Поэтому есть проблема повышения стимулирования участия людей в пенсионной системе, и там есть разные способы, начиная от минимального платежа и кончая повышением обязательного стажа. Он у нас слишком низкий и позволяет людям, почти не внося никакой вклад в пенсионную систему, тем не менее, претендовать на нормальную пенсию.

Второе, что важно – это фактор неопределенности. Мы все время, обсуждая и прогнозируя пенсионную систему, исходим из модели и сценариев по некой полной определенности. При этом всем совершенно понятно, что в нашей жизни люди сталкиваются с очень существенной неопределенностью, и первый параметр – инфляция. Еще шесть месяцев назад была 5,5%, а сейчас уже 10%, куда она улетит – непонятно. Это очень существенный фактор неопределенности. У нас все время меняются правила игры в самой пенсионной системе, и это, на наш взгляд, некоторый риск к мягким сценариям реформы, связанной со стимулированием людей к чему-либо. Если мы вводим мягкие стимуляционные схемы, и мы их хорошо просчитываем в отсутствии неопределенности, когда мы подключаем этот фактор неопределенности, то выбор может быть смещен в сторону «синицы в руках», а не «журавля в небе». В связи с этим, конечно, у нас в пенсионной группе очень большой запрос на макроэкономическую стабильность. Нам кажется, что пора все-таки смещать акцент с патернализма к тому, чтобы человек хоть какую-то ответственность нес за себя сам, но для того, чтобы это произошло, грубо говоря, для того, чтобы люди сами начали активно сберегать, нужна более стабильная макроэкономическая ситуация. В этом смысле мы пересекаемся с группой по денежной политике и по бюджетной политике. Второй момент – это сберегательные инструменты. Здесь, к сожалению, у нас такой двойственный момент пересечения с группой по бюджету. Почему? Потому что с одной стороны, безусловно, пенсионная система – это определенная нагрузка на бюджет, и в этом смысле связь пенсии с бюджетом понятна. Второй момент – когда мы говорим про развитие накопительной системы и вообще сбережений для людей, выходящих на пенсию, здесь необходимы новые сберегательные инструменты и встает вопрос о государственном долге как средстве межвременной оптимизации, и эту функцию у нас сейчас государственный долг не выполняет. Я не знаю, должен он выполнять или не должен, но это просто как некий запрос со стороны нашей группы я бы поставила. На мой взгляд, здесь можно идти в сферу создания новых инструментов – те же инфраструктурные облигации и что-то еще, которые смогли бы использоваться и как средства сбережений и средства межвременной оптимизации, но при этом выходили бы и на цели бюджетной политики. На этом все, спасибо.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо большое. По налогам – Александр Сергеевич Галушка.

А.С.Галушка: Спасибо. У нас уже заседание экспертной группы состоялось. Коммуникация идёт регулярно, как с членами экспертной группы, так и со всеми заинтересованными лицами.

Первое. Налоговая система, на наш взгляд, должна удовлетворять двум условиям одновременно: обеспечивать исполнение социальных обязательств и стимулировать экономический рост. При этом, если, казалось бы, совсем недавно, несколько лет назад, экспертная мысль в отношении налоговой системы больше придерживалась тезиса об её нейтральности, то сейчас, можно сказать, такой научно-экспертный мэйнстрим – это стимулирующая роль налогов в рамках поиска новой модели экономического роста.

Второе. На наш взгляд, в условиях, когда мы ограничены теми социальными обязательствами, которые существуют, основной вопрос, может быть, не развилка, а «трезубец»: какие налоги должны преобладать – это налоги с текущего дохода, это налоги с накопленного богатства или налоги с потребления.

Третье. Структура и пропорции. Структура этих налогов и пропорции налоговой нагрузки являются ключевым вопросом, с точки зрения будущей налоговой политики. В этой связи, что мы отмечаем? В налогах на потребление бросается в глаза потребление вредных продуктов (табака и крепкого алкоголя). Сейчас совместно с Российской экономической школой в январе-феврале проведен опрос населения, как оно относится к повышению акцизов на табак. Категорически не поддерживают эту меру 7%, сильно поддерживают – 41%, в целом не поддерживают – 27% и в целом поддерживают – 70% населения. Это по началу 2001 года. Я могу прямо сейчас, подробнее, если вам это интересно, рассказать – там еще целый ряд вопросов задавался. Но общий итог, что большая часть населения это поддерживает. Большая часть! Это при том, что не проводилось никакой, собственно, работы в этом направлении по, пропаганде этих мер. И потенциальная оценка возможных доходов, в случае, если акцизы на табак до уровня беднейших стран Европы – это 600 млрд рублей, алкоголя (хотя бы до Прибалтики) – это 150 млрд рублей дополнительных доходов.

Налог на недвижимость, аналогом которому сейчас фактически является налог на имущество физлиц – 15 млрд сборы за прошлый год (аномально низкая величина). С 2013 года все мероприятия проводятся для того, чтобы ввести адвалорный налог на недвижимость.

НДПИ здесь уже упоминался на газ, что оценка порядка 800-900 млрд рублей. НДПИ на нефть чуть меньше на основе тонкой настройки этого налога и реальной экономической оценки месторождений полезных ископаемых и участков, недр.

Гиперрегрессия в социальных платежах тоже бросается в глаза. Особенно несбалансированная она представляется в сочетании с плоским подоходным налогом. Обычно прогрессивный подоходный сочетается с регрессией в социальном налоге, а у нас явная такая несбалансированность. При этом устранение этой гиперрегрессии могло бы сопровождаться направлением на солидарную часть пенсии тех платежей, которые взимаются с суммы свыше 463 тысяч.

Также обращают на себя внимание, несмотря на то, что мы налоговая группа, неналоговые возобновляемые источники доходов. В частности, госсектор. И здесь важен принцип исчисления дивидендов для госкомпаний – это не процент от прибыли, а рентабельность инвестированного капитала, того капитала, которым эти компании обладают. Это принципиально другой подход к дивидендной политике. Обращают на себя внимание госкорпорации, у которых вообще никаких требований по доходности капитала, которым они обладают. Что странно. Фактически это означает отсутствие бюджетных ограничений на тот капитал, который ими используется. А это одно из условий эффективного использования, как мы знаем.

В совокупности эти дополнительные источники доходов – их потенциал оценивается (мы обсуждали уже это с разными экспертами) до 3 трлн рублей. Очевидно, что не одномоментно можно этот потенциал реализовать, но реализовать можно. И это создает, на наш взгляд, резерв для налогового манёвра и улучшения структуры налогов, общего улучшения и большей стимулирующей функции налоговой системы в целом. Если у нас табак, алкоголь, и здесь говорилось про то, что изъятие рентных налогов – они нейтральны с точки зрения влияния на экономическое развитие (это НДПИ на газ и на нефть), то же самое касается оправданности дивидендной политики (не фискальности, а именно оправданности):  все эти дополнительные источники недостимулируют экономический рост и экономическое развитие. И при этом формируют дополнительные доходы в бюджет, а также ставят возможность для снижения налогов, наиболее чувствительных для конкурентоспособности российской юрисдикции и экономического развития. В первую очередь, это страховые взносы, это налог на прибыль и, на наш взгляд, также НДС, хотя по НДС у нас в рамках экспертной группы возникла развилка – разные мнения по этому налогу. Общий консенсус по поводу страховых взносов и налога на прибыль.

Таким образом, ключевая идея налоговой политики, на наш взгляд, могла бы состоять в идее улучшения структуры налогов, налогового маневра, повышения одних налогов и снижения других, что позволит исполнить социальные обязательства и стимулировать экономическое развитие.

По налоговому администрированию. На наш взгляд, совершенно справедливо стоит вопрос по возврату к социальному налогу. Конечно, это фактор, который улучшает налоговое администрирование – тоже здесь экспертный консенсус. Других мнений пока, от экспертов, по крайней мере, мы не слышали. А также интересные идеи, связанные с процедурой оценки, регулирующей воздействие изменений в налоговом законодательстве на экономическое развитие положения бизнеса. Той процедуры, которая сейчас уже в Минэкономики апробировано, принято нормативно-правовым актом в части административных барьеров. На наш взгляд, разумно было бы и на налоговую сферу этот институт распространить.

Говоря о налогах, мы, безусловно… Все вопросы связаны и касались пенсионной системы, потому что, собственно, повышение страховых взносов напрямую с этим связано.

Три коротких тезиса. Людям до 35 лет, в принципе, неважно, когда они будут выходить на пенсию, поэтому молодым людям можно было бы и сейчас объявить о повышении пенсионного возраста. Именно молодым, тем, кому нет ещё 35. Второе и третье – одновременное стимулирование работников и работодателей. Стимулирование к добровольному, более позднему выходу на пенсию. Работников – через увеличение пенсий, если они сами, добровольно, выходят позже на пенсию. Работодателей – через снижение социального налога. Идея представляется жизнеспособной в силу того, что два ключевых участника будут заинтересованы в том, чтобы человек работал дольше. Работодателю выгодно – налогов меньше будет выплачивать и работнику тоже выгодно. Расчёты уже первые проведены. Расчеты показывают жизнеспособность такого подхода.

И последнее. По поводу моделей экономического роста. То, что обсуждается сейчас во всем мире. В феврале этого года американский совет по конкурентоспособности ключевой, наверное, тезис выдвинул, что инновации не могут висеть в воздухе. И Америка, в случае, если она уйдет в ту нишу разделения труда, в которую её заталкивают Китай и Индия, не сможет без своей индустриальной базы сохранить стандарты жизни своих граждан. Это последний тезис. Спасибо.

С.Г.Синельников-Мурылев: Александр Сергеевич, спасибо. Сергей Михайлович, что-то добавить есть желание?

С.М.Дробышевский: Да, я добавлю совсем немного. Александр Сергеевич основные темы, которые обсуждались нашей рабочей группой, назвал. Я бы просто отметил ещё два момента, говорящие, скорее, о взаимосвязанности нашей работы с другими группами.

Как сказал Александр Сергеевич, та базовая версия предложений, которую мы обсуждаем в рамках нашей экспертной группы, где есть консенсус. Это так называемые структуры маневров, то есть изменение собственно структуры налогов, а не общего объёма налоговых обязательств бизнеса.

Понятно, что в данном случае, мы как раз критически зависим от того, какие решения будут приняты и пенсионной, и бюджетной группой, с точки зрения – каков же объем, собственно, тех обязательств и под какой объем, соответственно, под какую структуру обязательств в части, сколько будет требовать Пенсионный фонд, мы должны настраивать налоговую систему. Кроме того, еще один момент, связанный с тем, что одной из ключевых составляющих данного маневра мы видим увеличение налогообложения собственно рентных доходов, то есть тех доходов, которые являются в наибольшей степени волатильными с точки зрения, условно, если можно так назвать, конъюнктурного цикла. В этой связи, безусловно, есть отсылка к принципу построения всей бюджетной системы к еще большей увязке с некоторыми бюджетными правилам. Правилам, завязанным на цены наших сырьевых товаров, на цены отсечения и так далее. Иначе мы получаем более, безусловно, волатильную налоговую систему, более волатильную систему доходов бюджета, которая не будет иметь адекватного стабилизирующего механизма в виде традиционных фондов, либо каких-то других механизмов, не допускающих резких колебаний расходной части.

Ну и наверное, еще одна развилка, которую мы планируем создать. Это развилка, связанная с формой уже изъятия части доходов. Это более классические налоги, такие как НДПИ, роялти, налоги на дополнительные доходы, либо какая-то форма новых углеродных налогов, то есть налогов, привязанных собственно к сырью конкретному используемому в экономике. Хотя здесь нам кажется, это вряд ли будет в полной степени изучено в рамках этой работы. Это, наверное, более перспективная долгосрочная задача для России. Спасибо.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо, Сергей Михайлович.

Коллеги, мы прошлись по всем группам. Хотя на самом деле, если есть что добавить…

В.В.Дребенцов: Владимир Дребенцов, компания BP.

В продолжение того, что только что было сказано, я хочу предложить три тезиса. Они, наверное, дискуссионные все же, чем такие утвердительные.

Конечно, про налогообложение нефтегазовой отрасли уже топтано-перетоптано и будем работать дальше. Но нам, как экономистам, наверное, надо смотреть на эту проблему с точки зрения жестких и мягких бюджетных ограничений. Та система, которая у нас сложилась в стране, означает, что у нас нефтегазовая отрасль – в разной степени нефте- и газовая – является источником мягких бюджетных ограничений и для Правительства, и для экономики в целом.

Я думаю, что надо смотреть на изменение фискального режима в отрасли и с точки зрения соблюдения баланса государства, изымающего ренту, и, естественно, бизнеса, который обеспечивает устойчивость использования ресурсной базы. Мы знаем, что уже сейчас ряд месторождений, открытых в России, не вовлекается в хозяйственный оборот таких же месторождений, которые используются в других странах. Это, конечно, по причине налоговой системы. Тут я, наверное, чуть поспорю с Евсеем (Е.Т.Гурвичем) о том, что звучит, как обреченность, то, что российская добыча будет падать, и мы за счёт этого потеряем 1,5% доходов (1,5% ВВП). Но нет никакой обреченности, это всё функция баланса между интересами государства, изымающего ренту, и компаниями, которые ведут бизнес.

Второе. Что касается мягких бюджетных ограничений в экономике. Да, с этим нужно что-то делать, потому что не будет никакой экологизации, не будет никакой тяги к инновациям, если эти мягкие бюджетные ограничения сохраняются. У нас есть опыт других ресурсных стран. Посмотрите, что происходило в Канаде в конце 70-х, начале 80-х годов. Правительство очень хотело провести программу энергосбережения, повышения энергоэффективности. И пока не разобрались с ценами, с мягкими бюджетными ограничениями экономики, никакие государственные программы, никакие законы не работали.

Но если думать о том, какие последствия для экономики всё это может иметь, я бы предложил смотреть на проблему фискального режима в отрасли в связи с проблемой конкуренции в самой отрасли. Для того чтобы мы не проводили совещание о сговоре монополистов, о том, чтобы мы не сталкивались с негативными проявлениями на внутреннем рынке, - необходимо повышать конкуренцию. Не только, кстати, в газовом секторе, где это достаточно очевидно, но и нефтяном. Пока мы в нефтяном видим рост концентрации, а не рост конкуренции. С этим радо разбираться именно в связи с фискальной системой.

И последний дискуссионный тезис. Что касается пенсионной системы. Я понимаю, что, конечно, сделать рентные платежи основой пенсионной системы сложно, потому что Сергей Дробышевский совершенно прав – это волатильные доходы. Но, на самом деле, давайте отдадим себе отчёт, что, по крайней мере, на нефтяном рынке существует рента, связанная с существованием глобального картеля ОПЕК, и эта рента достаточно стабильна. И я думаю, что возможно рассмотреть дифференциацию изъятия ренты с конъюнктурных доходов и более стабильных доходов, связанных с существованием глобального картеля как источника, на самом деле, возможно, и пенсионной системы.

Вот если здесь все говорят о непопулярных мерах, то можно сделать более явной связь между рентными доходами и пенсионной системой. Во-первых, то, что касается стабильной ренты, она может быть более явно использована на это. Второе, что касается конъюнктурных доходов, то может быть, всё-таки сделать такую систему глобального странового бонуса: если страна выигрывает на мировом рынке, то может быть эту часть передать пенсионерам. И если это совместить как раз с непопулярными мерами, может, это несколько смягчит пилюлю.

В частности, мне кажется, что это поможет решить и проблему мягких бюджетных ограничений для Правительства, потому что сейчас, конечно, все резервные фонды – это, во-первых, то, что хочется потратить сразу, а во-вторых, всё равно кажется, что это такая заначка, которая в случае чего спасёт. Вот чтобы дисциплинированно относится к расходам, чтобы были стимулы к снижению дефицита бюджета, может быть это уже целевым образом отправить на пенсионные доходы и это более дисциплинирует Правительство.


С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо большое.

С.В.Алексашенко: Сергей Алексашенко, Высшая школа экономики. Я начну с несколько философских вещей и с оценки ситуации. Мне у Евсея (Е.Т.Гурвича) очень понравилось начало доклада, когда он сказал, что мы находимся на грани бюджетного кризиса и что мы очень много времени посвятили позавчера, обсуждая здесь вопрос политической воли, и вопрос политической воли упирается в ту картину мира, в которой мы живём.

Вот Евсеев считает, что бюджетный кризис у нас ещё впереди, а я считаю, что он уже наступил. У нас наступил и бюджетный кризис, и валютный кризис, просто нужно понимать, что вот этот последний год, последние 12 месяцев мы прожили только за сёт того, что у нас нефть в начале прошлого годы была 75, а сейчас она 110. Это означает, что бюджет получил 700-750 млрд рублей дополнительного дохода. Это означает, что Центральный банк не продал 40 млрд долларов, что по его курсовой политике означает сдвижку доллара на 3 рубля, то есть не 34 за бивалютную корзину, а 37. Это уже происходит. И наша зависимость от нефти резко возросла по итогам кризиса, и любое колебание нефтяных цен в ту или иную сторону будет резко увеличивать волатильность.

В этой ситуации, мне кажется, что нельзя не обратить внимание на то, что качество нашей статистики резко падает. Росстат находится под сильнейшим политическим давлением. Оно оказывается неформально, намёками, там очень слабый руководитель, он не в состоянии этому противостоять, готов корректировать любые показатели в любую сторону - как хотите. Инфляцию занизим: хотите, чтобы инфляция была ниже 10% - сделаем. Да, она по итогам февраля будет 10% за последние 12 месяцев. Это сказать Росстату, что нужно, чтобы она была 9,5% - будет 9,5. у нас последнюю неделю февраля будет дефляция. Хотите, чтобы рост был 6 - будет 6. Хотите, чтобы было 8 - будет 8. Вот такой Росстат меняет нам картину мира, а на самом деле все наши дискуссии означают примерно следующее: как управлять реактивным самолётом, если все приборы у вас заклеены и вы не можете им доверять. Попробуйте полетать в такой ситуации, я на вас посмотрю.

Следующее. Наши дискуссии по поводу бюджета, денежной политики и макроэкономики очень важны, но мы должны понимать, что это необходимые, но недостаточные условия для роста. Это фундамент, на котором экономика может расти, но вообще-то экономика будет расти за счёт производительности труда. А для этого нужны инвестиции, а для того, чтобы были инвестиции, нужен инвестиционный климат, а для этого нужны серьёзные (я их называю уже даже не институциональные, а политические) изменения.

Речь не идёт о выборах: свободные или честные. Вы знаете, конкуренция и отказ от использования административного ресурса в конкуренции – это политическое решение. Независимый суд и борьба с коррупцией – это политические решения. Защита прав собственности и эффективная бюрократия – это политическое решение. Изменение роли государства в экономике – политическое решение. Изменение миграционной политики, из-за которого у нас рабочая сила будет снижаться, - это тоже политическое решение. И это не экономические решения, не институциональные – это политические решения. Если они не будут делаться - это не даст никакого манёвра, какие бы мы замечательные макроэкономические решения здесь не приняли. Можно застабилизировать макроэкономику, но без этих политических решений роста в экономике не будет.

Мне кажется, что вот на таких встречах, типа нашей, когда встречаются разные группы, очень важно договариваться о совместных целях. Помимо того, что мы слышим, какие темы обсуждают разные группы, мы действительно должны работать как-то скоординировано, мне кажется, нужно, чтобы мы ещё договаривались о целях. Так вот я считаю, что одна из главных целей, о которой мы должны договориться, - это снижение инфляции до уровня в 3% через 2 года.

Вот уже пенсионная система говорит, что мы не можем жить при такой инфляции, бизнес не может жить при высокой инфляции, потому что любые бизнес-планы, проекты, расчёты при инфляции выше 5% теряют смысл. На самом деле Росстат при инфляции выше 5% не может точно считать, что происходит в экономике. И не только Росстат – это международно признанная ситуация, что любое статистическое ведомство при такой инфляции (выше 5%) теряет достоверность оценок. И мне кажется, что наши денежные власти (и Минфин, и Центральный банк) недооценивают, что сегодня главным фактором инфляции являются высокие инфляционные ожидания.

Я понимаю, что есть фактор мировых цен на продовольствие, очень сильный фактор, он очень сильно разгоняет, и за счёт него цены будут расти вплоть до мая месяца, но это временный фактор. А вот то, что у нас проводится ежегодная индексация тарифов – это регулярный фактор. И когда Правительство говорит, что оно будет повышать цены на газ на 15% ежегодно – это долговременный инфляционный фактор, который повышает инфляционные ожидания. И так понятно, что «Газпром» выигрывает при распределении денег, но когда говорят, что ближайшие 10 лет на 15% каждый год – это и есть те инфляционные ожидания, которые закладываются в голову каждому. И на эти 15% все будут стремиться достичь того же самого, чтобы постараться не проиграть «Газпрому» в конкурентной борьбе.

Так вот если не отказаться от этой индексации и говорить: что делать с газом? На газовом рынке то, что говорит Владимир Дребенцов, - нужно просто устроить доступ независимых производителей к трубе и у вас цены на газ сразу упадут, их не надо будет индексировать, потому что там появится дополнительный газ, появится избыточный газ. У нас получается, что государственная компания «Газпром» конкурирует с вице-премьером, который лоббирует интересы частной компании, и только в результате этого частная компания имеет возможность продавать свой газ. А все остальные компании, даже государственные, продавать газ не могут.

Мне кажется, очень важно договорится о целях. Я очень внимательно следил за дискуссией вокруг пенсионной реформы, и в какой-то момент потерял ориентацию в пространстве. Я всё-таки далековат от этой сферы, от этого сюжета, но для бюджетной, для макроэкономической группы, мне кажется, можно сказать – то, что нужно для макроэкономики, это нужно через 5 лет или через 10 лет. Давайте договоримся о сроках, чтобы трансферт из федерального бюджета в пенсионную систему был равен нулю. Вот наша задача, вот о чём мы должны договориться – в какой момент федеральный бюджет перестанет кормить пенсионную систему. А это означает, что пенсионная система должна встать на самоокупаемость. То есть Пенсионный фонд должен быть самодостаточным. И я боюсь, что одним повышением возраста здесь не обойтись.

Нужно вести речь о капитализации фонда, нужно вносить туда какие-то активы, передавать Фонд национального благосостояния, не знаю, что ещё делать, но вот о чём мы должны договориться. Иначе действительно Минфин превращается в департамент Пенсионного фонда, потому что вы повысите пенсионный возраст - вот Евсей (Е.Т.Гурвич) говорит, что у нас каждые 5 лет нагрузка на федеральный бюджет будет возрастать на 1%-пункт ВВП – это означает, что повышение пенсионного возраста нужно делать каждые 5, или 7, или 10 лет. Не спасёт повышение пенсионного возраста. И возможно, опять же может это необходимое условие, но оно точно не достаточное.

Про бюджет. Евсей сказал такую фразу, я, может, перевру слова, но смысл следующий, что у бюджета есть большие резервы для сокращения расходов и они связаны с неэффективностью государственных расходов. Вы знаете, неэффективность государственных расходов не есть основание для их снижения. Про эффективность государственных расходов я слышу с 1997 года с плана Кудрина-Фишера (некоторые товарищи, сидящие за этим столом помнят, что это такое). Так вот мы 14 лет бьёмся за эффективность бюджетных расходов, а она становится всё хуже, хуже и хуже. Но если она у вас падает или она у вас застабилизировалась на низком уровне – это не означает, что вы можете не строить дороги.

Да, у нас строительство дорог стоит в 5 или 10 раз дороже, чем в Финляндии, но это не означает, что дороги не надо строить. Им легче всего сократить финансирование дорог, финансирование инвестиций, но экономике от этого будет хуже, потому что экономика, реальный сектор - как раз тот, который должен расти, который должен создавать добавленную стоимость - вот он без дорог, без аэропортов, без телекоммуникаций он не может жить. Поэтому если государство будет какие-то свои инвестиции сокращать – ну хорошо, сокращайте, том числе в образование и в науку.

И последнее, я, правда, в чём не разобрался – это судьба нефтегазовых доходов. Мне кажется, что это один из важных критических параметров для всех макроэкономических расчётов на ближайшие 10 или 20 лет – это что будет происходить с нефтегазовыми доходами и будет их доля в ВВП сокращаться или не будет, а если она будет сокращаться, то чем они будут замещаться и с какой скоростью. Потому что я понимаю, что отмена экспортных пошлин, наверное, это хорошо с точки зрения каких-то рассуждений, но мы понимаем, что это тут же приводит к потере доходов бюджета, и разово их не компенсируешь.

И что-то ещё у меня было. Да нет, наверно всё. А тема сделать рубль резервной валютой, мне кажется, она вообще никакого отношения к нашему росту не имеет, я бы её вообще не обсуждал.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо, Сергей.

В.В.Дребенцов: Можно Сергею вопрос задать? А правильно я понимаю, что ты предлагаешь снизить инфляцию до 3% за 2-3 года, при этом не допуская укрепления рубля?

С.В.Алексашенко: Значит, я считаю, что в условиях растущей волатильности нефтяных цен (и похоже, что мы будем жить в условиях более высокой волатильности нефтяных цен), Центральному банку нужно строить свою валютную политику, как бы сказать, на нужно приспособить текущий баланс, текущий счёт к некой средней цене на нефть.

Условно говоря, если цена на нефть 70 (мы её определили), то при цене 70 Центральный банк не должен совершать валютных интервенций. Если цена нефти 80, то Центральный банк должен сначала скупить все притекающие дополнительные доллары, а потом уже разрешать рублю ходить. Вот в этом мысль. У Центрального банка введён механизм плановых и внеплановых рыночных интервенций…

Я не встречал ни одного примера в экономике, чтобы страна как-то резко начинала расти за счёт укрепления курса национальной валюты. Ни одна страна, которая шла в сторону роста, она не стремилась к укреплению национальной валюты. Я не хочу говорить о том, что рубль нужно ослаблять, но опять же рубль у нас укрепляется на протяжении последних 12 месяцев за счёт того, что нефтяные цены выросли.

Хорошо, предположим, что сейчас они упадут и упадут они быстрее, чем они росли – мы правда хотим, чтобы у нас была волатильность рубля с 34 до 40, а потом с 40 до 35? И вот такая пила каждые 2 года. Такая волатильность курса ломает все ожидания, она ломает всё что угодно, все инвестиционные перспективы, ещё что-то.

В.В.Дребенцов: Мой вопрос был: возможно ли при растущих ценах на нефть, а твой позавчерашний сценарий это предполагал, обеспечить подавление инфляции, не допуская укрепления рубля.

С.В.Алексашенко: Володь, вот есть страна под названием Норвегия, которая успешно решает эту задачу, которая в условиях растущих цен на нефть абсорбирует все нефтяные доходы, накапливает фонд будущих поколений, выпускает облигации национального банка (потому что бюджет у них бездефицитный). Они решают эту проблему. Эта проблема решаемая.

Мне точно не хочется, с учётом замечаний о независимости Центрального банка, влезать в тему должно ли у нас там быть модифицированное инфляционное таргетирование или модифицированный фиксированный курс. Центральному банку нужно сказать: «Ребята, вы должны сделать инфляцию 3% через 2 года и это ваша задача. Как вы будете называть свой инструмент, подумывайте, объясняйте. Правительству от вас нужна инфляция 3% через 2 года. И объясните нам тогда, если вы считаете, что эта задача нереализуема, объясните - почему вы её не можете добиться. Если вы считает, что от этого возникнут какие-то негативные последствия, ну например, укрепление рубля, объясните нам логику – попробуем найти решение. Давайте понизим планку ценоотсечения для платёжного баланса, сделаем не 70, а 65, сделаем 60 долларов за баррель». И пусть Центральный банк абсорбирует всю эту валютную выручку, и сразу у вас рубль будет на другом уровне находиться. И это никак на инфляцию влиять не будет.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо. Коллеги, продолжаем.

Е.Г.Ясин: Я хотел бы выразить некоторые свои суждения, раз уж мы сегодня обсуждаем такой срочный круг взаимосвязанных вопросов. В конечном счёте при разработке концепции или, возможно, нескольких вариантов концепции развития нам нужно иметь некую связку, некий такой пакет мер, представлений, которые составляли бы замысел. Потому что мы должны, мне кажется понять прежде всего, что страна стоит перед определёнными вызовами. Они связаны в том числе с тем, что ситуация в мире изменилась, и она не вернётся к той ситуации, которая была до кризиса. И нам нужно вырабатывать какие-то варианты, может быть альтернативные, но тем не менее такие, которые отвечают на вызовы, с которыми мы будем сталкиваться.

С моей точки зрения, вызовы, с которыми мы будем сталкиваться, заключаются в том, в частности, что мы попадаем определённым образом в провал: высокой конкурентоспособности развивающихся стран, имеющих низкие – сравнительно! – издержки на рабочую силу, и, так сказать, высокой конкурентоспособности развитых стран, которые обладают преимуществами в инновациях.

Конечно, правильно, что мы должны учитывать состояние рынка, искать ниши, искать свои конкурентные преимущества не вообще в целых секторах экономики, а на очень конкретных направлениях. Но в основном всё-таки это дело, я понимаю, частного бизнеса. Надо ему для этого предоставить возможность, но вместо него это сделать нам не удастся.

А всё-таки этот вызов есть. В сущности он выражен словами Рикардо Хаусмана (директор Центра международного развития института Гарварда, профессор факультета экономического развития Института управления имени Дж. Кеннеди). Однажды в беседе со мной он спросил: «Сколько продуктов новых вы вывели на международный рынок в последнем году?» Мне нечего было ответить. Чубайса рядом не было – не мог мне подсказать. На самом деле, проблема в этом, в том, что мы в этом отношении успехов особых не имеем. А на самом деле, это очень важный, я бы сказал, ключевой вопрос. Мы должны добиться того, чтоб такие выходы были. И надо смотреть, что для этого надо делать. С моей точки зрения, это ключевой вопрос. То есть, я бы не стал нападать на Евсея Томовича за то, что он нарисовал слишком мрачную картину. Я считаю, что он очень правильно сделал. Можно придраться, но, мне кажется, он очень правильно сделал – он нарисовал нам картину, которая будет складываться в российской экономике, если мы ничего не изменим, если здесь не повысится деловая активность, если здесь будет всё, как сейчас, потому что дополнительных доходов без повышения деловой активности без включения каких-то механизмов, которые должны способствовать ощущению людей, что можно рисковать, можно вкладывать, можно привлекать деньги и так далее, мы не получим. Вот и вся ситуация в этом отношении, очень печально.

Я не буду говорить детали, я думаю, что большинство присутствующих это знают. Но ситуация такая, что в основном бизнес подавлен, смотрит в сторону, как бы ему куда сбежать или по крайней мере не высовываться. И одновременно он является дойной коровой для целого ряда структур, в основном бюрократических, силовых и так далее, которые делают нормальную деловую активность, по крайней мере, очень низкорентабельной и рискованной.

Мы ходим вокруг да около и вот эти вопросы не затрагиваем… Ну частично Алексашенко затронул. Если мы эти вопросы не затрагиваем, я боюсь, что мы всё время будем находиться в кругу тех проблем, которые, я бы сказал, не разрешимы, проблем, о которых нас проинформировал Евсей Томович. Поэтому я бы хотел привлечь внимание к этим вопросам. Я не считаю, что я могу дать (на данный момент) какие-то апробированные методы, как решить эти проблемы, но на самом деле, если мы над ними не работаем, то, мне кажется, у нас не будет способности ответить на ключевые вопросы.

Я бы сказал, что мы должны определить эту новую модель экономического роста, как ответ на вызовы, с которыми сталкивается наша страна, и при тех условиях, которые существуют. И здесь я представлю себе два основных варианта, которые мы могли бы разрабатывать. Это модернизация, которая в основе своей является технологической. Она предполагает опору на инвестиции, на повышение уровня, на накопления, на то, что мы бросаем больше средств в экономику, в том числе государственных, и так далее… Но я не понимаю, как набрать соответствующие суммы, соответствующие масштабы. И учитывая то, что ещё здесь раздался такой возглас: «Всё равно – дороги строить надо независимо от того, какая эффективность». Но если я знаю, что эта эффективность в 10 раз ниже, чем в Америке, простите, в 5 раз ниже, чем в Европе и в 20 раз ниже, чем в Китае, то я чешу репу и думаю, как же с этим быть, потому что если мы не затронем вопрос повышения эффективности инвестиций – они сделаются бессмысленными. Знаете, мы не можем вкладывать в рост коррупции, это нужно тоже как-то решать. Вы скажете, это все знают. Но никто же… Мы не имеем никаких позитивных сдвигов. Значит, мы должны искать другие варианты. Хотя этот вариант технологической, в основном, модернизации будет рассматриваться тоже, если хотите как базовый, инерционный – какой угодно, но он тоже должен прорабатываться.

Второе, я считаю, это (ну так, крупными мазками) – модернизация институциональная, которая предполагает серьёзные институциональные реформы. Те, кстати говоря, которые в значительной степени были отложены предшествующее десятилетие. Значит, давайте подумаем, какие это должны быть реформы. Я считаю, что они обязательно должны затрагивать и сферу экономики, и сферу социальную, и сферу политическую. Потому что здесь очень важно думать именно относительно повышения деловой и гражданской активности. Поскольку, с моей точки зрения, это наш главный резерв.

Просто так – за счёт того, что вот «давайте добавим денег сюда», по-моему, как раз ясно, что у нас лишних денег нету. Понимаете, это время уже как-то кончилось. Расфасовывать наш Резервный фонд? Ничего нет в Резервном фонде.

А я вам должен сказать, что всякий раз, когда я слышу о том, что из фонда народного благосостояния выделяются деньги на пополнение дефицита Пенсионного фонда – у меня просто сердце разрывается, потому что это деньги, которые не на это должны были бы идти. Это деньги, которые должны были бы скапливаться для того, чтобы создать эндаумент, позволяющий действительно обеспечивать самостоятельное функционирование Пенсионного фонда и решить задачу институционально, а не просто потратить деньги. Мне кажется, тут есть очень серьёзная проблема.

Следующий крупный блок вопросов – это социальная сфера. У нас реформы в социальной сфере – я не буду сейчас говорить о своих соображениях относительно пенсий, относительно конкретных отраслей, но я считаю, что этот блок имеет первостепенное значение. С моей точки зрения, мы здесь отстали. И мы лишаемся возможности решать определённые позиции в формировании постиндустриальной экономики. Мы не можем себе позволить это дальше. Образование, я считаю, это самый первый приоритет, вместе с наукой, а здравоохранение, пенсии (пенсии, кстати говоря, если мы формируем эндаумент, они же там не валяются. Мы же вкладываем, не мы вкладываем, а эти деньги могут инвестироваться и приносить какие-то доходы пенсионерам). Я считаю, что такие сектора, как здравоохранение, доступное жильё и образование – это очень большие рынки. В меньшей степени образование. Но здравоохранение и жильё – это большие новые рынки, которые могут быть локомотивами экономики. Мы на это смотрим, как – давайте всё финансировать, медицину будем финансировать в основном из средств обязательного медицинского страхования. Не хватит у государства столько денег! Люди хотят на здоровье тратить больше. Мы их всех отправляем давать деньги врачам в карман или сестричкам, няням и прочее. Эта проблема тоже нуждается в решении.

Жильё. 42% населения России не имеет доступа к приобретению жилья. Вообще. То есть в самом лучшем случае – это на вторичном рынке обмен на увеличение жилой площади на 5-6 метров. Можем мы решить эту проблему? Можем. В это имеет смысл, между прочим, инвестировать. Это расшивка институциональных ловушек, в которые мы попали, может быть, во времена реформ, когда допустили поквартирное распределение жилья. И сейчас продолжаем в новых домах делать то же самое. Эти вопросы нужно развязывать. Я вижу здесь самую серьёзную проблему в том, что мы должны добиваться того, чтобы граждане в большинстве своём платили за те услуги, которые связаны с этими социальными реформами, включая и взносы в Пенсионный фонд.

Я категорически против возвращения к налоговой системе, я за то, чтобы страховая система развивалась и чтобы мы обратили внимание на неё серьёзно, а не так, каждый раз спихивая. Я полагаю так: мы не добьёмся сбалансированности Пенсионного фонда, пока не будем брать взносы, обязательные взносы, со всех наёмных работников. Те люди, которые не работают, самозаняты, предприниматели и так далее – они пускай решают сами. Но там, где кто-то платит – или государство, или работодатель – за наёмного работника, он должен вносить свою долю.

Это, я просто обращаю ваше внимание, мы скоро подготовим отчёт о том, как была проведена эта реформа в Израиле три года назад. Они добились: треть взносов в Пенсионный фонд и в Медстрах (фонд медицинского страхования) делают работники. Вы скажете, у них более высокая заработная плата? Да. Я предлагаю подумать, почему у нас такая низкая зарплата. Потому что я согласен с Татьяной Михайловной– это очень серьезное ограничение. По крайней мере -зарплаты бюджетников. У нас очень большой, недопустимый для такой бедной страны разрыв между бедными и богатыми. Источник, кстати говоря, социального недовольства.

Вы скажете: «А где взять деньги на повышение зарплаты?» Я не знаю. Я себе представляю, что этот разговор для Алексея Леонидовича будет очень болезненным, но, я думаю, что мы от него уйти не можем, потому что если вы имеете бедного учителя, вы никогда не будете иметь грамотного инженера. Надо отвечать на вызовы эпохи. Так же нельзя делать: или ты воруешь, или ты живёшь в нищете. Это плохой выбор для страны.

Поэтому я призываю поговорить о повышении зарплат, о ее источниках – и в связи с инфляцией, и со всем. Но до тех пор, пока будет такая ситуация, что граждане России не знают, откуда берутся деньги на их пенсии, и не участвуют в этом, что медицинское страхование – это дело государства и их работодателей, а их это не касается, они даже диспансеризацию знать не хотят, ничего про своё здоровье… Но когда-то за это дело браться надо. Это очень серьёзная проблема. Повышение заработной платы, скажем, в бюджетном секторе, будет очень болезненным для бизнеса. Если мы решимся на него, надо подумать, как мы будем смягчать эти условия, чем мы будем компенсировать. Но всё равно от этих проблем нужно уйти. Если наша работа закончится тем, что никаких решений по этим вопросам не будет, считайте, что наша работа не выполнена.

Последний вопрос, на который я хотел бы обратить внимание – я подчёркиваю это обстоятельство – наш главный резерв повышения активности бизнеса, повышение активности населения. Я считаю, что для нас принципиально важным вопросом является обращение к проблемам местного самоуправления, в том числе включая децентрализацию установления сбора налогов, налогов и сборов. Я считаю это исключительно важным. Но мы должны понимать, что есть опыты самообложения, которые показывают довольно серьёзный рост активности населения и его участия в каком-то бизнесе дополнительном и так далее… Но, я считаю, что здесь есть большая трудность. Она связана с тем, что принятый закон о местном самоуправлении, может быть, и решил какие-то проблемы, но местную активность он убил. Ну не окончательно, может, там что-то дышит ещё, но я знаю, что многие районы, регионы… не регионы – это именно местное самоуправление, районное. И если где-то активность и шевелилась ещё, она гаснет. Падает участие населения, падает компетентность местной администрации. Ну надо же, в конце концов этим тоже заниматься. Это та база, если мы хотим видеть в нашей стране когда-нибудь нормальную демократию, то она растёт оттуда. Она растёт снизу, там, где выбирают мэров или местные законодательные органы. Там должны решаться в основном задачи жилищные и так далее и тому подобное. Это всё. Спасибо!

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо, Евгений Григорьевич.  Я не могу сейчас не сделать свой комментарий, очень небольшой, потому что в последние полчаса мы услышали много призывов, и все справедливые, к увеличению ряда расходов. В общем-то, всё справедливо, сказать нечего. Я вот, знаете, просто приведу случай, который был несколько дней назад. Андрей Рэмович Белоусов, здесь присутствующий, я его проинтерпретирую сейчас. Он, возможно, скажет, что я не прав. Мы были у Кудрина на совещании, обсуждали прогноз Минэкономики, который тот подготовил до 2030 года. И в конце самом Минэкономики подверглось  нападкам экспертного сообщества, из которого ряд экспертов присутствует здесь, нападкам Центрального банка, что там не так… Андрей Рэмович сказал некие слова, которые произвели на меня определённое впечатление и которые подчёркивают важность нашей работы. Смысл их я сейчас повторю. Андрей сказал: «А вы посмотрите на бюджет, прежде чем критиковать, Есть некие расходы, которые не сокращаемы, плюс мы обязательства на себя взяли. И, соответственно, если мы хотим осуществить некоторый информационный сдвиг, то есть повысить расходы и осуществить реформы в сфере образования, здравоохранения и науки, то это можно сделать только из дефицита бюджета. Но это правда. Возразить-то нечего. Если мы действительно набрали обязательств, что всё несокращаемо, то сделать что-то полезное в области изменения структуры расходов бюджета можно только за счёт роста дефицита.


С.Г.Синельников-Мурылев: Следующий этап – либо отказ от обязательств, что Министерство экономики не может сделать само, или Минфин не может сделать сам… Это обсуждалось. Это другие способы выхода из этой ловушки, но, тем не менее, это всё правда. И, по-видимому, без некоего общественного обсуждения, без консенсусно-экспертного сообщества, без нашей работы сами министерства ничего не сделают. Они не могут. Люди прекрасно понимают всю ситуацию. Однако приходится в рамках некоей парадигмы, которая существует, называть инновационным сценарием тот сценарий развития, в котором действительно инновационные (или в кавычках) расходы финансируются за счёт дефицита бюджета.

Л.М. Фрейнкман: Лев Фрейнкман, компания BP. Я хотел бы продолжить этот выбор, по поводу повышения налогов, отказа от обязательств. Мне кажется, что для России, как для большинства нефтяных стран, вопрос расходов существенно более интересен, чем вопрос налогов. Мне кажется, что в этой замечательной программе, которую Сергей Германович вначале обрисовал, проблема эффективности исполнения расходных обязательств получила недостаточно должное внимание.

Мне кажется, что вопрос о том, надо ли увеличивать структурный дефицит бюджета или оставаться в системе сбалансированного бюджета, в каком-то смысле надуманный. Это надуманная развилка. До того, как пойти на непопулярные меры в части повышения эффективности расходов бюджета, я бы старался удержаться от увеличения дополнительных расходов.

Я с большой симпатией отношусь к предложению Евгения Григорьевича по поводу повышения заработной платы, но мне кажется приоритетный вопрос – это эффективность расходов бюджета. Это вопрос политической воли, как господин Алексашенко нам сказал. И это не только расходы бюджета, но и расходы госкомпаний – в первую очередь Газпрома. Мне кажется, все здесь понимают, что там можно делать. И от прозрачности госзаказа до просто популярной публикации доступа общественности к информации о том, как деньги тратятся.

Из моих любимых тем в этой области я бы отметил тему конкурентности модели федерализма в этой стране. Мне кажется, существенные резервы связаны с тем, чтобы федеральное правительство могло наладить и сделать достоянием общественности информацию о том, как деньги тратятся на исполнение расходных обязательств в регионах страны и ввести какую-то понятную систему стимулирования, поощрения регионов и муниципалитетов за минимальное наведение порядка в части их исполнения бюджета.

Вопрос, который я бы хотел задать: до какой степени  к тому увеличению бюджетных обязательств, которое произошло в последние годы, можно вдогонку подвесить какое-то, хотя бы минимальное, проведение институциональных реформ? В части программ вооружения, о которой все мы любим говорить. Возможно ли туда привязать какие-то механизмы повышения прозрачности этих расходов? Или привязать к дополнительным военным расходам переход всё-таки на контактную армию? Если эти обязательства отменить нельзя, что можно сделать для того, чтобы от них было меньше вреда?

И пара вопросов просто для затравки. Я до конца не понимаю, почему переход, приближение к единым ценам на нефть и газ (в первую очередь на газ) – это один из обязательных элементов программы модернизации. Особенно по газу, где худо-бедно Газпром до сих пор является монопольным пока еще, имеет монопольную позицию в Европе, и страна имеет некоторую ренту через эти цены на газ, которые Газпром получает на этом рынке. Совершенно непонятно, почему эти цены должны переводиться на внутреннего потребителя. Кажется, что таким образом страна легко могла бы себя лишить естественного конкурентного преимущества.

Второй вопрос о капитализации пенсионного фонда. Я бы хотел напомнить идею, которая мне симпатична,  идею Михаила Дмитриева, о передаче активов в Пенсионный фонд вместо приватизации госкомпаниями. В том замечательном списке различные пункты про пенсионную реформу – я хотел бы добавить эту возможную развилку.
Спасибо!

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо, Олег Вьюгин.

О.В.Вьюгин: Я только одну мысль хочу высказать. Структурный дефицит бюджета, о котором здесь Евсей Томович говорил, это вполне такое известное историческое событие. Во многих странах с ним сталкивались. И структурный дефицит бюджета всегда говорит о том, что в данном суверенном государстве либо система регулирования, либо система отношений не способствует развитию экономики. Такое общее соображение. И общество, и власть не способны принимать оптимальные решения, которые ведут к более или менее положительному экономическому результату.

Про Россию когда мы говорим – это то же самое. Но что я здесь хотел отметить: вполне разумное предложение по пенсионной системе, но ещё незаконченное, вполне разумное предложение по налоговым изменениям, не затрагивали вопрос расходов, но есть, соответственно, группа, которая тоже, наверное, будет делать какие-то предложения. Всё это предложения, которые имеют целью перераспределить потоки. Потоки от граждан государству, от государства гражданам, от компаний государству, субсидии – от государства компаниям. Но это лишь только перераспределение потоков. Не решается фундаментальная проблема: каким же образом будет развиваться экономика?

На мой взгляд, коренная проблема сегодня… Конечно, нужно работать над предложением по перераспределению потоков и группа сделает это. Фундаментальная проблема в другом: фактически сегодня мы попали в ситуацию, когда и регулирующие функции, силовые функции государства частично приватизированы определёнными группами людей, там, интересами… Эта ситуация в какой-то степени напоминает конец 90-х годов. Там тоже такой же процесс происходил. И если мы эту проблему не решим… Потому что – что такое приватизация регулирующих функций государства в интересах конкретного бизнеса? Это означает отсутствие конкуренции. Я об этом уже говорил на группе здесь, но я просто считаю важным это повторить. Если соревнуются две компании на конкурентном рынке, выигрывает тот, кто внедряет ноу-хау, управленческое ноу-хау, технологическое, захватывает рынок… И тем самым обществу даёт дополнительное велью (value). Если соревнуются компании с административным ресурсом, то велью не создаётся, создаётся просто дополнительная прибыль компании, которая идёт на обогащение этой компании – для общества ничего не остаётся.

Такое общество может пытаться управлять потоками, но это управление будет неэффективным. Многие предложение, которые были тут сделаны, они просто не будут осуществлены в таком обществе. И мне кажется, что все предложения, которые делаются, должны быть связкой того, как мы будем решать задачу деприватизации регулирующих функций государства. И это, по-моему, основная проблема, которая должна лежать в основе всех идей и предложений.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо, Олег. Ярослав Иванович.

Я.И.Кузьминов: Коллеги, мы много раз говорили между собой, что мы рассматриваем – мы не предлагаем единственную модель – мы рассматриваем сценарии, альтернативные сценарии, которые у нас могут существовать. Но эти сценарии, особенно для макроэкономистов, которые здесь собрались, очень часто заведомо выходят за рамку политически и социально допустимого. В какой степени мы здесь занимаемся очерками экономической теории, а в какой степени мы приближаемся к тому, чтобы сделать что-то полезное для политики государства? Я сегодня слушал и думаю, что соотношение где-то 70 на 30.

Да, можно сделать очень много, но я бы предложил сосредоточиться на том, что реально может работать в силу существующих социальных и политических ограничений. Мы предлагаем сценарий, выбор сценариев, который должен будет реализоваться в 2012 году, не в 2015-м, 20-м, не в Гватемале, а в Российской Федерации. В этом отношении я бы выделил вещи, которые можно двигать и которые двигать нельзя.

Что двигать можно? Можно двигать структуру расходов государства. Я считаю, что государство вынуждено будет на это пойти. И можно говорить о тех или иных программах, в первую очередь об инвестиционных программах. Да за ними тоже стоят интересы, существенные интересы, но это интересны, которые изучают политологи, а не социологи. И объединенные государством элиты могут наступить на интересы тех или иных локальных элит, стоящих за определенными группами государственных расходов, но есть вещи, на которые они наступить не смогут. Я думаю, что нам в гораздо большей степени надо расходную часть бюджета анализировать, сложившиеся расходы. И более (я не буду перечислять – буду коротко говорить), я думаю, что к ним, например, относятся расходы на оборонный заказ. К ним относятся расходы на так называемые большие проекты, престижные проекты, которые у нас связаны с большими объёмами строительства. И второе, менее (по степени реалистичности) – это налоговая система. А может, даже и первое. Мне кажется, что налоговая система имеет элементы, которыми мы вполне можем и обязаны даже двигать, обязаны менять. Третье (самое нереалистичное, наименее реалистичное из того, что можно двигать) – это политика в области естественных монополий.

А вот что невозможно двигать – это объём социальных обязательств применительно к существующему поколению. Я думаю, что не может государство пойти на достаточно эффективные, с точки зрения экономистов и с моей точки зрения, изменения системы здравоохранения, скажем, перенос акцента на соплатежи в системе здравоохранения. Начать это дело можно, но в течение ближайших пяти лет это серьёзного экономического эффекта не даст. Это будет опробованием институтов, если хотите.

Нет, я не говорю, что это плохо, я не говорю, что это не надо делать. Я просто говорю, что это не даст нам тех эффектов, которые способны сбалансировать нам бюджет. Повышение пенсионного возраста – но об этом тоже говорил ряд коллег уже – можно объявить это применительно к 40-летним людям. Это уже будет, можно так сказать, болезненным. 35-летним не будет болезненно, но эффект настолько отложен, что… Можно идти на то, чтобы строить платные новые дороги, перестать воображать себя Европой, перестать воображать себя Швейцарией, где дорог очень много, параллельных . Все новые дороги платные. Дальше идёт зона, где мы вторгаемся в очень болезненный вопрос. Дело в том, что наступление на частные интересы, приватизировавшие государство, не демонстративное, а реальное наступление – невозможно без обновления политической модели государства. Я не понимаю, каким образом это будет сейчас сделано. На уровне лозунгов – да, мы можем это сделать. Каким образом это сделать в реальности, каким образом нам оживить судебную систему, сделать её реально независимой? Вот экономически мы сделали уже в течение нескольких лет почти всё, что могли, всё, что от нас, как от экономистов, зависит, применительно к судебной системе – мы сделали. Сейчас уже судья получает районный 200 тыс. рублей. Он экономически ни от кого не зависит. А система всё замечательно работает так же, как она работала. Я не наблюдаю там никаких изменений. Ну, может быть, какие-то изменения в арбитражной системе. Вот Антон считает, что у него в арбитражной системе пошла система изменений. В системе судов общей юрисдикции – изменений ноль! Поэтому не только экономическая система здесь работает. Поэтому мне кажется, что нам нужно в рамках нашей деятельности по экспертным группам, которые собрались здесь сегодня (или ядро, которое собралось здесь сегодня) сосредоточиться на…

Безусловно, сценарии нужны, но давайте мы от абстрактных сценариев перейдем к реализуемым сценариям. И мы увидим, что, да, амбиции у нас будут значительно меньше. Я боюсь, что идею бездефицитного бюджета нам придется оставить. Но это моя личная точка зрения. Я боюсь, что идею 3-процентной инфляции к 2013 году нам придется оставить. Давайте сосредоточимся на вещах, которые мы представляем себе, как возможные, как те, которые государство может начать реализовывать с 1 января следующего года или с 1 июля следующего года. Спасибо.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо, Ярослав Иванович. Просто в порядке очереди Антон Викторович Дроздов.

А.В.Дроздов: Да я не хотел, но могу сказать, потому что здесь очень много, кто бы ни начинал говорить, обычно заканчивал пенсиями. Что несколько настораживает. И говорит о том, что всем очень хочется перераспределить этот ресурс. Я могу сказать, что сделать это очень просто. Если мы, например, сейчас накопительную часть вольем в солидарную. Или, допустим, предоставим право платить работнику накопительную часть. А также еще всем работающим пенсионерам не будем выплачивать пенсию, то Пенсионный фонд будет не дефицитен, а профицитен. Вот, собственно, и задача.

Я согласен с теми, кто говорит о том, что надо ставить цели. И под эти цели уже подстраивать механизмы, потому что мы, на самом деле, не услышали здесь ничего нового, с точки зрения проблем и предложений. Известны и механизмы, как их решать. Нужно только определиться с целями. Если есть задача, допустим, сделать Пенсионный фонд через пять лет бездефицитным, то можем сделать наборку этих мер и будет бездефицитен. Только потом нужно будет оценить, возможно ли это сделать.

Самый главный вопрос в том, что пенсионная система не существует отдельно от экономики – она очень тесно увязана и зависит от прогноза, от демографии. На самом деле здесь у нас очень серьезная стыковка с той группой, которая занимается макроэкономикой. И здесь наши цели должны совпадать. С этим я согласен. Потому что куда стремиться – отсюда будет зависеть и проблема бюджета. То есть будет бюджет бездефицитным, будет ли Пенсионный фонд бездефицитным – это все зависит от того, какая макроэкономика будет нам представлена.

Внутри макроэкономики нужно уже принимать решения о том, будет она развиваться за счет нефтегазовых доходов или будет она стимулироваться. Поэтому в этом отношении у нас уже есть несколько сценариев, и мы готовы здесь работать вместе с другими группами. И я хотел бы сказать, что все-таки основной принцип наш – мы считаем, что пенсионная система должна быть страховая. Потому что только эта система может и справедливо перераспределять, и действительно стимулировать. Если она будет страховая, то, соответственно, никакие налоговые механизмы при регулировании здесь недопустимы. Поэтому мы не считаем, что нужно решать вопрос о возврате к ЕСН. Вот, собственно, что я хотел сказать. Спасибо.

С.Г.Синельников-Мурылев: Антон Викторович, спасибо большое. Олег Александрович Замулин.

О.А.Замулин: Я могу про денежную политику немного сказать. Отошли от этой темы, но тем не менее.

Про денежную политику, мне кажется, что надо признать, что политика таргетирования, так и не объявленного таргетирования обменного курса, фактически изжила себя. Фиксированный курс имеет смысл тогда, когда есть задача снизить высокую инфляцию, когда таким топорным методом сделать более-менее стабильную инфляцию, и это, в общем-то, уже достаточно давно достигнуто. А то, как де-факто фиксированный обменный курс вёл себя в последние годы, он только наносил вред нашей экономике. До кризиса – 2006-2007 год – он фактически создал иллюзию того, что рубль будет постоянно укрепляться против доллара, это привлекало большое количество спекулятивного капитала. Потом это обернулось обратной проблемой, когда грянул кризис, с одной стороны – большое количество долларового долга, и поэтому допускать колебания обменного курса вроде бы вредно, с другой стороны – при падении цены на нефть вся логика подсказывает, что рубль должен был упасть по отношению к доллару просто потому, что доллара в экономике стало меньше. В результате была допущена плавная девальвация, которая привела к десятипроцентному сокращению денежной массы, и это во многом объясняет тот спад, который был в российской экономике в 2009 году.

Также совершенно мы можем получить и дальнейшие дисбалансы, вызванные излишней фиксацией обменного курса. Например, если реальное укрепление у нас остановится в силу, например, того, что цена на нефть перестанет расти, а инфляция будет по инерции продолжаться, это приведёт к необоснованной завышенности реального курса, к дисбалансам торгового баланса, и тоже это ничем хорошим не закончится. Если Центральный банк не будет держать обменный курс и позволит ему просесть, когда будет дисбаланс торгового баланса, то эта ситуация может выправиться сама собой.

Поэтому я всегда поддерживал и поддерживаю призывы всё-таки переходить потихоньку к таргетированию инфляции. Я не думаю, что нужно ставить задачу достичь 3%-ной инфляции за два года, но достичь 5%-ную инфляцию устойчиво на горизонте 5 лет, я думаю, такую задачу вполне можно и нужно ставить.

Опять-таки здесь вставал вопрос о независимости Центрального банка и о том, при чём здесь собственно Правительство, если мы обсуждаем сейчас программу для Правительства, есть ли здесь вообще вопрос по поводу инфляции. Я считаю, что есть, потому что политика таргетированной инфляции так, как она делалась в других странах последние 20 лет, это не политика, которую может односторонне выбрать Центральный банк, Центральный банк не может принять для себя решение вести такую политику в то время, как другие ветви власти остаются как бы в несогласии. Это должно быть концессуальное согласие на всех уровнях власти, должны фактически поручить Центральному банку заниматься именно этой задачей, сделать это  основной задачей и не ожидать и не требовать от Центрального банка в долгосрочной перспективе каких-либо других показателей, кроме низкой стабильной предсказуемой инфляции.

Причём таргетированная инфляция не означает обязательно инфляцию низкую, главное, чтобы она была предсказуемая, и поэтому я даже не уверен, что 3% - это та цель, которую нужно перед собой ставить. Я бы действительно сконцентрировался скорее на уровне 5%. С этим безусловно есть свои проблемы, проблемы с тем, что непонятно, какими инструментами достигать этого в Российской Федерации, всё-таки у обменного курса есть большое преимущество перед таргетированной инфляцией, это легко сделать. Взял и зафиксировал курс, и в общем-то больше ничего не нужно, никаких решений принимать. С инфляцией намного сложнее, нужно понимать модель экономики, нужно, чтобы были работающие финансовые рынки, нужно, чтобы была процентная ставка, которой можно каким-то образом оперировать. В России этого ничего нету.

Однако просто если обратиться к опыту стран, всё-таки последние 20 лет около 25 стран стали таргетировать инфляцию, как развитые, так и развивающиеся, и опыт показывает, что в большинстве развивающихся стран не было всех предпосылок для того, чтобы вести эффективную денежную политику, но, тем не менее, таргетирование инфляции привело и к уменьшению волатильности ВВП. Насчёт «привело», наверное, сложно говорить, потому что здесь опять-таки проблема курицы и яйца возникает, может быть, более успешные страны адаптировали эту политику, но тем не менее неуспешного опыта таргетированной инфляции пока ни у одной страны нет, даже несмотря на то, что далеко не все страны выглядят к этому готовыми. Поэтому, на мой взгляд, поскольку от курса фиксации всё-таки надо отходить, то таргетированная инфляция должна стать новой парадигмой денежной политики.

Спасибо.


Д.Р.Белоусов: На мой взгляд, если говорить о стратегии, разговор, который идёт, он чётко разбивается на два таких потока, один - стабилизационная парадигма, другой – попытка нащупать какую-то ситуацию развития.

На мой взгляд, нужно стабилизировать ситуацию в той модели, в которую мы вошли, модели, когда у нас просто 3-4% дефицит – уже данность, и данность – существенно более высокая динамика импорта по сравнению с экспортом, и там у нас просто в перспективе маячит латиноамериканский цикл – девальвация, укрепление рубля, укрепление платёжного баланса, девальвация - после чего все понимают, что экономика плохая, инвестировать смысла нет. И всё это идёт только быстрее, то самое, только быстрее и беспросветнее.

У нас мы можем что-то поддерживать, включая социальные меры и прочее, только при условии достаточно высоких темпов, которые хотя бы размывают бюджетный дефицит. У нас доходная база бюджета условно растёт с темпом ВВП, устойчивая структура там и так далее, а расходную всё-таки мы в основном зафиксировали, в лучшем случае индексируется по инфляции. Надеюсь, что еще новых обязательств мы особо брать не будем.

Поэтому главная логика – это экономическая политика, стимулирующая рост, всё остальное в пределе начинает превращаться в политику Валентина Павлова в 90-91 гг.:  - вроде талантливо, только там это решение на месяцы.

Если это политика стимулирования роста, то это геоэкономически, о чём говорил Евгений Григорьевич (Е.Г.Ясин) что, безусловно, это реиндустриализация, потому что постиндустриальных компетенций у нас нету толком. Есть Анатолий Борисович (А.Б.Чубайс), но это не в масштабах страны. Да, у нас страна индустриальных компетенций.

Но для того, чтобы порядок навести, для того, чтобы застимулировать, мы можем ... основное – это стимулирование инвестиций, потому что без инвестиций инноваций не будет, без инноваций места не будет между Китаем, который ползёт вверх по технологическим цепочкам добавленной стоимости, даже китайский автомобиль – не такое дерьмо, как мы привыкли считать. Вот уже китайские танки лучше наших, вот уже китайский самолётик гражданский появится нормальный. И Европа, которая переносит производство на Восток Европы. В нормальных ЕСовских институциональных сетях и в восточно-европейской цене рабочей силы - как раз такой же, как у нас, аккурат. Мы на нее вышли. Мы молодцы.

Отсюда просто те рамки, которые у нас есть, в части финансирования развития из бюджета. На мой взгляд, есть два момента: во-первых, абсолютно прав Сергей Алексашенко, что надо дефицит наращивать, пока дают, а не когда надо будет. Поэтому, на мой взгляд, дефицит можно иметь в трёх случаях. Первое – это война и бедствие, два более содержательных - это финансирование конкретных программ, имеющих капитализацию, имеющих отдачу и так далее, и финансирование реформ в течение короткого времени.

Я думаю, что проблему дефицита…. Надо стараться по крайней мере выстроить долговую политику, сконцентрировав наращивание долга где-то до половины Маастрихта на периоде в пять-максимум шесть лет, параллельно ведя национальную реформу, часть их них на формирование резервного фонда, потому что очень вероятна новая волна цикла где-нибудь к концу десятилетия – Клепач прав. Часть из них на финансирование экономики, одновременно проводя институциональные преобразования, прежде всего касающиеся качества управления в крупных компаниях, в госкомпаниях, управления инвестиционными проектами.

Что касается крупных проектов, то там предлагается рассмотреть вопрос, просто проработать по институционально-правовой базе, возможности перехода к проектной логике осуществления государственных проектов, формирование независимых или квазинезависимых дирекций, отвечающих за реализацию проекта, занимающих деньги на рынке под проектную облигацию, обеспеченную имуществом и ответственностью проекта. В принципе, в Штатах нечто подобное делается - и мыслящих в бизнес-логике, отвечающих в конечном итоге за конечный результат, включая и создание продукта итогового, и создание, не процесса, конечного продукта – пользовательской услуги там и так далее, и за капитализацию, за возможность частичной по крайней мере приватизации.

Вот у нас хороший проект вроде, и дорогой и хороший, реализованный ГЛОНАСС, да? Вроде бы уже там, если бы не упали спутники, всё было. Только, что было? Была бы спутниковая группировка. Пользовательская услуга есть? Пользовательской услуги нету! Наземная инфраструктура есть? Наземной инфраструктуры нету! Почему? Потому что мыслили в классической государственной процессной парадигме, что надо создать группировку. Ну создали вот. Обещали между прочим экономический эффект от пользовательской услуги.

Привлечение внебюджетных ресурсов. Надо в максимальной степени на государственные проекты через формирование независимых дирекций и формирование бизнес-логики в управлении, привлечение ресурсов рынка, что заставит дисциплинировать само качество управления.

Второй момент по пенсионному фонду. Надо пытаться мыслить в логике связанных решений, потому что откуда сопротивление, понятно, что надо повышать пенсионный возраст до 65-67 лет. Откуда сопротивление берётся? Знаете, у нас в образовании зарплата средняя 14 тысяч. Когда учительница доживает до раннего пенсионного возраста, у нее фактически удваивается благосостояние, и она отводится по факту под черту бедности, попадая куда-то в низ среднего класса, на границу среднего класса. Поэтому пенсионную реформу реально ввести только с повышением зарплат бюджетного сектора. Это решение одно непосредственно вытекающее из другого, отсюда, кстати, не будет автоматической экономии, экономия будет, надо полагать, но в меньших масштабах, надо эти цепочки продумывать. Понятно, что пенсионный возраст надо повышать, это еще вопрос трудовых ресурсов, в него попадаем, известно.

С.Г.Синельников-Мурылев: Извините, ради бога, регламент. Коллеги, у нас с вами было ещё несколько людей, которые хотели выступить, но продолжаем не очень долго. Поэтому давайте жёсткий регламент: 2-3 минуты.  Алексей Моисеев.

А.В.Моисеев: Буквально несколько слов по поводу валютного курса, процентных ставок. Знаете, я как сотрудник финансового сектора уже много лет, ответственно утверждаю, что рынок и экономика давно привыкли хеджировать свои валютные ставки. То, что экономика не привыкла делать – это хеджировать процентные ставки. Поэтому ответственно заявляю, что сейчас наиболее важно – обеспечить стабильность предсказуемости именно процентных ставок, именно в длинном коридоре. Мы видим, как сильно поползли длинные процентные ставки. Буквально последний месяц, когда появились риски инфляции. А фиксированного валютного курса у нас на самом деле давно уже нет. У нас реализованная волатильность рубля уже совпала с реализованной волатильностью таких волатильных валют, как турецкая лира или южноафриканский рэнд. Мы уже давно живём в условиях, когда, может быть, Центральный банк эту волатильность несколько замедляет, но, тем не менее, она остаётся очень, очень высокой. Что реально, каждый раз мы это видим, снижает инвестиционную активность, снижает активность на рынке облигаций, которые стали сейчас важным источником средств финансирования – чуть ли не 20% активов банков – это волатильность процентных ставок.

Я не знаю, будет ли в итоге Москва Лондоном или Шанхаем – мне всё равно. Но весь этот комплекс мер позволит обеспечить экономике стабильный уровень процентных ставок (длинных денег), что важно, как с точки зрения такой же самой пенсионной системы, о чём здесь говорилось, с точки зрения инструментов накопления, так и с точки зрения появления локального инвестора, локального инвестиционного ресурса.  Я считаю, что это очень важная тема. Не хотелось бы, чтобы она белой обозначенной собачкой использовалась. Всё. Спасибо.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо большое. Хотел ещё Вадим Анатольевич Максимов, да, не ошибусь?

В.А.Максимов: Вадим Максимов, Минфин. Я по общим вопросам. Первое. Бюджетная политика. Всё-таки мне кажется, тут важно понимать, что в предкризисные годы любой инвестор видел, что у нас в стране практически экономики нет, суды не работают, прав собственности нет.  Единственное светлое пятно – жёсткая бюджетная политика, макроэкономическая сбалансированность. Что сейчас мы видим и видит любой инвестор, что у нас при 100 долларах дефицит, тут всё-таки стоит задуматься.

Второе. Опять же с точки зрения инвестора. Это прогнозируемость наших действий. Тут уже про инфляцию, про курс говорили, что если они будут понятны, будет легче бизнес-планы строить, но я хочу сказать про другие факторы. Прежде всего, допустим, изменения налоговой системы. Прежде всего, самые непопулярные меры должны быть известны. Если мы увеличиваем налоги, об этом надо сказать хотя бы за два-три года, чтобы люди могли хотя бы на среднесрочную перспективу какие-то бизнес-планы строить. Тоже самое и для населения. Если мы что-то изменяем по пенсиям, тоже, конечно, всё заранее.

Третье. По работе групп в целом. У меня такое предложение. Мне кажется, для унификации работы стоит каждой группе по максимуму выдвинуть все идеи, которые есть. Может быть, даже вплоть до абсурдных. Начиная от того, что застопорить пенсии в номинальном выражении вплоть до резкого увеличения коэффициента замещения. И просто написать каждой группе по каждому предложению свое мнение и принятие тех линейных решений для ситуаций по теме группы отдельной и для экономики в целом.

Последнее четвёртое. Просто реплика насчёт увеличения доходов населения.  Понимаете, зависть – это то чувство, которое ведёт, мне кажется, к максимальному социальному недовольству, вплоть до взрывов. Если вопрос с пенсиями как-то прошёл, все понимали, что это справедливо, люди, которые получали копейки при Советском Союзе, имеют право на это, то увеличение со следующего года резкого увеличения доходов силовиков, мне кажется, это не совсем верно. Те же учителя, врачи, которые считают себя мозгом нации, будут очень недовольны. Здесь, мне кажется, в дальнейшем нужно более обдуманно подходить.

Спасибо. 

С.Г.Синельников-Мурылев: Вадим Анатольевич, спасибо большое. Господин Носков.

К.Ю.Носков: Спасибо. Я коротко постараюсь. При долгосрочном планировании всегда резко возрастает роль внешних факторов, которые часто оказывают очень сильное влияние на ситуацию. Мне кажется, для многих тем, для многих групп у нас эти внешние факторы становятся критическими. В том числе, по денежной политике. Сегодня обсуждали. Но нам стоит посмотреть, не отдельно Россию рассматривать, а, может быть, попытаться прописать сценарий, как это будет в мире. Учитывая многие мировые проблемы, огромный дефицит бюджета США, и для других групп. Возможно, изменяющиеся технологические цепочки, изменение стран в цепочке добавленной стоимости. Эти вопросы, может быть, в группах тоже стоит рассмотреть.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо большое. Так. Коллеги ещё есть желания, реплики, замечания, вопросы, пожелания? Почти три часа. Коллеги, тогда спасибо большое.

В.А.Мау: Можно я одну реплику?

С.Г.Синельников-Мурылев: Владимир Александрович.

В.А.Мау: Я скажу то, о чём проконсультировался с начальством, сразу предупреждаю. Всё-таки у нас нет задачи определять реалистичное и нереалистичное. Я помню, как часто за последние 25 лет то, что казалось самым смешным и нереалистичным, очень быстро оказывалось востребованным и реализованным. Если мы изначально будем все говорить… Даже, если это не внутренний цензор, а просто реализм. Если мы будем говорить, что вот это стоит обсуждать, а это – нет, это будет неправильно.

Мне кажется, что всё-таки развилки должны быть реальные и мыслимые. Я думаю, что варианта развилки ситуации распада России на несколько самостоятельных государств, мы можем позволить себе не обсуждать. Но дальше, мне кажется, есть достаточно широкий спектр того, что может неожиданно оказаться реалистичным, скорее всего, так и будет. Спасибо.

С.Г.Синельников-Мурылев: Спасибо большое.