Распад Советского Союза застал сообщество американских советологов врасплох - практически никто не ожидал, что это случится так быстро. О том, почему это стало сюрпризом, корреспондент РИА Новости в Вашингтоне Светлана Бабаева беседовала с Леоном Ароном, руководителем российского направления в Enterprise Institute - одном из ведущих исследовательских центров Вашингтона. Леон Арон покинул Советский Союз в 1978 году, с тех пор живет в США и профессионально изучает Россию.
- Когда вы покидали СССР, какая картина рисовалась? Что никогда уже вы не сможете туда приехать?
- Да. И такая же картина была у 99,9 процентов американских советологов, как я выяснил чуть позже, учась в аспирантуре Колумбийского университета: при нашей жизни Советский Союз будет существовать точно таким, каким он существовал в 1978 году. У меня сейчас выходит книга о моральных причинах этой последней революции. И целая глава посвящена как раз этому - неожиданности советского коллапса.
- То есть лет сорок-пятьдесят вы ему отводили минимум. А что давало основания думать, что это будет длиться почти вечно?
- Мы все, в том числе западные специалисты по России, - марксисты или квазимарксисты. Не в революционном, конечно, смысле, а в том, что в России называлось историческим материализмом, а на Западе - диалектикой истории. Это значит, что в анализе происходящего и перспектив абсолютно исключается моральный фактор. Он не имеет значения. А что имеет? Война, стихийные бедствия, резкое ухудшение экономической ситуации. От этого происходят революции. А между тем, еще Алексис де Токвиль в "Старом порядке и революции" камня на камне не оставил от этой теории. Анализируя настроения перед Французской революцией, он заметил: наибольшее недовольство было в Париже и самых зажиточных районах Франции. А где была поддержка старого режима? В сельской местности.
А в России кто всегда бунтует? Москва и Петербург. То есть города, где люди живут лучше, чем в других местах. Но на это внимания не обращали. На что смотрели? Годовой прирост ВВП. Ну, не ахти какой в 1970-х - начале 1980-х. Но был. Резкое падение жизненного уровня есть? Нет. Что с военным аспектом? Все о-го-го! Держим Восточную Европу, НАТО, граница на замке. Внутри есть определенная делегитимация режима, но репрессивный аппарат, система кооптации и метод "кнута и пряника" все перекроют. Поэтому я и уверен: смотрели не туда, а там, куда смотрели, все казалось очень прочным.
Уже в 1990-е, когда все бросились анализировать причины краха Союза, восклицая, что, конечно, он был неизбежен и ожидаем, Адам Улам, замечательный профессор-историк Гарварда сказал: мы забываем, что ни один режим в мире в начале 1980-х не выглядел так стабильно, неприступно и вечно, как советский... Даже Егор Гайдар в "Гибели империи" говорил прежде всего о материальном аспекте.
- Он уже мог об этом говорить - к тому моменту даже Москва жила с талонами на продукты...
- Революция началась не потому, что нечего было есть. Есть стало нечего, когда началась дезинтеграция системы. Еще Сталин создал такую систему, при которой иррациональная экономика - как бы мы ни смеялись над этим, - не могла существовать без направляющей роли партии. В одном из интервью, которое я взял для книги из советской прессы конца 1980-х, председатель колхоза говорит: при цене мяса в магазинах 2,50 за кило я не могу не то что держать скот, но даже покрыть расходы по доставке мяса на заготбазы. Но даже несмотря на эти гигантские диспропорции, рост ВВП продолжался почти до 1990 года.
- Хорошо, если не по Марксу, тогда что?
- Я уверен, все революции начинаются с отвержения режима унижения человека и поиска человеческого достоинства. ...Когда Шеварднадзе с Горбачевым прогуливались по Пицунде - у обоих это написано в мемуарах - они обсуждали, что дальше так жить нельзя. И вот эта формула "так дальше жить нельзя" повторяется все время. Потом она станет лейтмотивом гласности. Понимаете, они не о валовом продукте говорили, не о колбасе.
- Не понимаю. Московского интеллигента, который устал просиживать на собраниях парткомов и профкомов, часами стоять в очередях за едой и одеждой - понимаю. Работника ЦК с пайками, машинами и дачами - не понимаю.
- Потому что есть объективность, а есть чудо. "Хворост", то есть масса недовольства и недовольных, усталости и разочарования системой, существовал, наверное, уже с 1970-х - очереди, унижение, ложь... Но чтобы что-то произошло, нужна искра. Когда она возникнет и от чего, никто не знает, и предсказать это невозможно. С точки зрения Советского Союза, такой искрой стали Горбачев, Яковлев и отчасти Шеварднадзе. Да, они были частью режима, клялись на верность, повторяли лозунги, как все. Но, в отличие от "всех", сохранили моральную автономию. То есть личное, отличное от государственной идеологии, понятие о том, что есть добро и зло. И когда пришли во власть, сказали: "Так жить нельзя". Это и есть чудо.
- Может, это было не столько от моральной силы, сколько от слабости? Сила характеров пришедших была меньше, чем требовала ситуация для ее удержания. В итоге слабость обернулась силой, но она была не изначальной.
- Не думаю. Если бы у Андропова не болели почки, Союз просуществовал бы до какого-нибудь 2005 года. Сколько бы жил Андропов, столько бы существовал СССР! Цены на нефть упали? Да прожили бы! Вон, Северная Корея живет. А после Отечественной войны разве не жили? Траву ели в деревнях, но режим ни на пядь не отступил. То, что попытался делать Андропов, я называю "полицейским ренессансом". Да, в его программе были здравые элементы, борьба с коррупцией, например. Но в целом он призывал вернуться к военному коммунизму и идеалам Дзержинского. И он никогда бы не сдал политику.
Так что действия следующей команды были не слабостью, а скорее порядочностью. Конечно, иногда Горбачев стучал кулаком, грозил...
- ...не только кулаком. В Вильнюсе были танки.
- А теперь посмотрите, что это было. Часто говорят, "неудавшаяся попытка". Вся мощь Советского Союза не смогла справиться с одной литовской телебашней? Не смешите меня! Не получилось бы у десяти танков, подогнали бы тридцать, и все получилось бы. Как в брежневские времена, когда подняли истребители и остановили корабль, на котором вспыхнул бунт. А зачинщика расстреляли. Нет, это была попытка сохранить систему гуманными методами.
- Слабость и есть - система изначально не была заточена на гуманизм.
- Знаете, все в итоге сводится к тому, сколько людей ты готов убить за сохранение системы. Если немеряно - то твоя система будет жить вечно. Или почти вечно. Возьмите сталинское поколение функционеров, даже пример самого Хрущева: в один год - речь на XX съезде и события в Венгрии. Или Брежнев, который в 1968-м сказал Дубчеку, когда тот ему говорил про "социализм с человеческим лицом": "Саша, не рассказывай мне про социализм; что у нас есть - то мы держим".
Поэтому в начале революции это, думаю, главный фактор: сколько крови режим готов пролить, чтобы выжить. Или не готов.
- Сейчас, кажется, в этом есть возможность убедиться на примере Ближнего Востока. Можно ли проводить параллели с тем, что было 20 лет назад с Советским Союзом и говорить об одной волне: СССР, Восточная Европа, Ближний Восток?
- Вы пропустили еще цветные революции, это звенья одной цепи. И я бы сказал, это полностью вписывается в мою теорию о начале революции как моральном отторжении людей от системы. Затем вспыхивает искра и встает вопрос, о котором я уже сказал: сколько людей властители готовы убить за сохранение своей системы. Но начало - я внимательно следил за событиями в Египте - идет от того, что "так дальше жить нельзя".
- Российская блогосфера наполнена жалобами о том, что "так жить нельзя"...
- Я совсем недавно был в России на конференции, посвященной юбилею Бориса Ельцина. И один замечательный редактор одной из ведущих газет мне сказал: "У нас две нации; одна нация Интернета, другая - телевидения". Понятно, что больше я встречался с "нацией Интернета", и вот что заметил: налицо колоссальное отторжение лояльности.
- Отторжение или исчезновение?
- Думаю, все же отторжение. Что это означает? Для начала любого процесса должны возникнуть условия необходимые и достаточные. Достаточных условий для начала кризиса в России нет. Но условия, необходимые для его возникновения, частично уже существуют. Я внимательно наблюдал за вспышками гражданского недовольства в разных городах России в последний год - Калининград, "День гнева", выступления автомобилистов. Там, в общем, нет - и это хорошо - глобальных политических требований. Это все моральные и социальные движения. Химкинский лес - это что, политическое движение? Нет, это попытка защитить свое человеческое достоинство. Мы любим этот кусок земли, почему вы приходите и не считаетесь с нами? То же самое с автомобилистами.
- Возможно, вы были бы правы, если, скажем, к таким автолюбителям присоединилось бы несколько тех, кто ездит с "мигалками". А так - едва человек сам получает "мигалку", он до странности перестает замечать проблемы с пробками и ездой по "встречке". И достоинство других как-то сразу волнует меньше...
- Это называется кооптация, подкуп, пряник. Использовалось всеми режимами во все времена. А в Советском Союзе этого не было? Пайки для писателей, композиторов, ученых. До поры до времени механизм действует, и никто не знает, когда перестает... В один прекрасный день может появиться тот, кому будут давать "мигалку", а он скажет: "Я не возьму, это неправильно". Откуда на самой верхушке с точки зрения материального существования, мог появиться Сахаров? А он появился.
Колоссальная проблема России - и в этом, возможно, один из главных "постреволюционных" просчетов и разочарований - отсутствие самоорганизующегося гражданского общества. В теории все понимали, что настоящая, стабильная демократия возможна только на основе общества, которое встает на защиту не только и не столько своих материальных идеалов, но и ценностей. Недооценили, сколь глубоко со времен сталинских репрессий была выжжена почва для этого.
Ростки гражданского общества были даже при Брежневе. Когда бывшие пропагандисты режима стали говорить и писать, что думали, выяснилось: даже этот несчастный самиздат помогал держать некую планку ценностей и мысли.
- Напоминал о совести?
- Да, он напоминал о совести. Но глубину "выжженной земли" недооценили. Взамен распавшейся требовалось создать новую государственность, систему институтов. Их создали, и они, конечно, лучше прежних. Но получилась все же избушка на курьих ножках. Демократический домик оказался не на фундаменте, а на сваях; он не укоренен в традициях и привычках общества, над которым долго "трудились" со времен Сталина.
Думаю, это одна из причин, почему в Восточной Европе и даже странах Балтии при всех их проблемах дела обстоят лучше, чем в России.
- Они выбрали свой путь, знают, от чего хотят уйти, и какими быть. А мы не знаем, противоречим сами себе в своих идеалах.
- Но и традиции их были совершенно иными. Сорок лет режима - это не 70. Там была память и люди, сохранившие ее.
- И что в итоге мы имеем? Достаточно неспокойное пространство, образовавшееся на месте Союза; чем закончатся события на Ближнем Востоке, тоже еще непонятно. И не факт, что чем-то хорошим и светлым.
- В этих странах, думаю, будет отчасти та же проблема, что в России: из-за отсутствия развитого гражданского общества стабильной демократии там ожидать пока трудно. Мы можем получить либо иранский вариант, либо секулярную диктатуру, на первых порах, возможно, менее коррумпированную, чем прежняя. Думаю, потому российское интеллектуальное сословье столь пессимистично сегодня - события на Ближнем Востоке напоминают им то, что прошла Россия в 1990-е, да и нулевые: олигархи, передел собственности, "правовой нигилизм", о котором говорит Медведев, и "несвобода", которая действительно гораздо хуже "свободы".
- Может, сохранение Советского Союза было бы благом? Два мира, все либо в одном, либо в другом, тишина и порядок.
- Это был бы кладбищенский порядок.
