Эхо Москвы, 26.01.2011
О. Бычкова: Добрый вечер, добрый день, это программа "Большой дозор", в студии радиостанции Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, каких изменений в экономике хочет премьер-министр Владимир Путин, что такое концепция до 2020 года развития экономического страны, и действительно ли российские власти хотят серьезных изменений в экономике, или, может быть, есть какие-то другие варианты. Дело в том, что Владимир Путин дал поручение корректировать концепцию долгосрочного социально-экономического развития до 20-го года в связи с тем, что России нужна модель роста, учитывающая современные реалии, говорил он, все ведущие государства формируют свои поскризисные стратегии. Как утверждает газета "Ведомости" и не только она, поручение корректировать эту стратегию до 20-го года Путин дал, прочитав письма ректоров Высшей школы экономики и Академии народного хозяйства, соответственно, Ярослава Кузьминова и Владимира Мау, которых уже назвали экономическим тандемом, который предлагает в свою очередь предложения тандему политическому. У нас сегодня этот экономический тандем гость программы "Большой дозор", в студии Владимир Мау, добрый вечер…
О. Бычкова: И чуть позже, буквально через несколько минут, мы свяжемся по телефону с Ярославом Кузьминовым, который не смог, к сожалению, по уважительной причине сегодня лично присутствовать в эфире, но он будет присутствовать телефонно и обещал тоже делиться с нами своими соображениями. Итак, один из исходных тезисов, которые изложены в ваших материалах, направленных в том числе премьер-министру, что финансовый экономический кризис не сыграл традиционной роли санитара экономики. Все рассчитывали на некое внешнее воздействие, которого, по всей видимости, не произошло, или, во всяком случае, не в достаточной мере. Какие возможности на сегодняшний день оказались упущенными?
В. Мау: Спасибо. Действительно, принято, что экономический кризис, особенно системный, тот, через который мы проходили и проходим, который начался в 2008 году, является не просто циклическим, а структурным, ставящим новые вызовы перед экономикой. Он, такого рода кризис, приводит к набору новых решений. Скажем, если мы сравним с 30-ми или 70-ми годами, когда были тоже крупные масштабные кризисы, он обычно приводит к формированию новой модели роста, новыми моделями управления национальными и региональными экономиками, к новой валютной политике, к новым резервным валютам, как, опять же, это было после 30-х и после 70-х годов. Он ставит перед странами, перед миром новые технологические вызовы. В данном случае кризис, начавшись в 2008 году, поставил многие проблемы, на которые пока нет ответа. Отчасти нет ответа потому, что, как показали события последних двух лет, власть и правительство научились более адекватно, более быстро реагировать на кризис, купировать его текущие проблемы. То есть, у нас не произошло такого масштабного развертывания кризиса, как это было в 30-е годы. Во главе правительства и России, и Соединенных Штатов, и европейских стран отреагировали быстро, адекватно, позволив избежать существенного спада производства, массовой безработицы. Смогли избежать тех катастрофических последствий, которые были в 30-е годы и отчасти в 70-е. Но это имеет и оборотную сторону, которую по-английски называют (неразб.). Это массовое ожидание, что вот сейчас все восстановится, от отрицательных темпов роста начались положительные, цена на нефть, что для нас важно, достаточно высока, безработица медленно, но снижается, кстати, в нашей стране она снижается быстро, быстрей, чем в развитых странах Запада, и в результате все произойдет по-старому. Но мы понимаем, что за последние 20 лет бурного роста, 10 лет в России, 20 лет в мире быстрого, беспрецедентного экономического роста, накопилось очень много диспропорций, как в мировой экономике, так и в отечественной. И именно поэтому логика ожидания восстановления старой модели, она не сработает. Применительно к нам это видно хотя бы потому, что на протяжении практически всего предыдущего десятилетия при ценах на нефть значительно более низких бюджет был профицитным, и мы активно наращивали стабилизационный фонд. Сейчас при ценах на нефть под 100 долларов за баррель бюджет дефицитен, и он достаточно устойчиво дефицитен в перспективе, если реализовывать все эти мандаты, которые на него набраны. Это означает…
О. Бычкова: То есть, изъяны экономики превышают вот эти дополнительные преимущества, которые приходят извне в виде нефтяных цен?
В. Мау: Опять же, это длинный дискуссионный вопрос: незаработанные ресурсы - это преимущество или проблема, не стимулирующая модернизацию, делающая возможным не идти на качественные изменения. Проблема есть, она налицо, причем подчеркиваю: она есть во всех развитых странах, включая Россию. В России выше серьезная структурная проблема повышения эффективности экономик, введения новых моделей регулирования. Поначалу, в 2008 году, многим казалось, что произойдет возврат к традиционной кейнсианской модели, когда государство будет больше регулировать. Сейчас мы видим, что это не так. Должна возникнуть новая модель более тонкого регулирования финансовых рынков, причем глобально, а не только в национальном масштабе.
О. Бычкова: То есть, это не только наша национальная проблема?
В. Мау: Это универсальная проблема, и все развитые страны сейчас ищут свои новые модели. Кто-то ищет на путях, как Соединенные Штаты, там даже термин появился new normal, новое нормальное состояние. Кто-то, как Соединенные Штаты, ищет на путях активной денежной эмиссии, впрыскивание экспериментаций, экспериментирование денежной политикой. Понятно, если страна обладает печатным станком, печатающим резервную валюту, она может себе это позволить. Кто-то, как, например, ряд европейских стран видят выход в ужесточении бюджетной политики, в активной политике по сокращению бюджетного дефицита и в поиске глубоких структурных реформ. И мы, в моем понимании, должны понять, что многие наши проблемы носят не чисто бюджетный или фискальный характер, я думаю, проблема нашего бюджетного дефицита состоит не в том, что надо сократить расходы или увеличить налоги. Она состоит в том, что наша структура расходов не вполне соответствует вызовам индустриального общества, что наше законодательство написано для индустриальной экономики, тогда как более половины ВВП производится в секторе услуг. Тогда как вызовы связаны как раз с секторами инновационными, с секторами с высокой долей труда, а не с высокой долей металла, чугуна и стали. Это все требует достаточно тонкой, аккуратной перестройки правил игры, а не ожидания возврата к высоким ценам на нефть и всеобщей нирване.
О. Бычкова: Я хотела бы пригласить Ярослава Кузьминова, ректора Национального исследовательского университета Высшей школы экономики присоединиться к Владимиру Мау. На прямой телефонной линии у нас сейчас Ярослав Кузьминов, Ярослав Иванович, добрый вечер.Я. Кузьминов: Да, Ольга, здравствуйте, я вас слышу.
О. Бычкова: Спасибо большое, что вы с нами даже в таком, слегка виртуальном, виде. Я хотела бы попросить вас поделиться своими соображениями сейчас по поводу того, чем Россия в сегодняшнем посткризисном состоянии, с точки зрения вызовов и необходимости меняться, отличается от других стран и чем она похожа на них?
Я. Кузьминов: Я слушал, что говорил Володя, я совершенно согласен с тем, что он сказал. Давайте я сначала скажу, что похоже. Действительно, мир вырабатывает новые модели регулирования сейчас. Это регулирование финансовых рынков, включая многоступенчатые заимствования, которые подвели американскую экономику сейчас. Регулирование отношений собственности новых, с большой долей интеллектуальной собственности, регулирование Интернета, и так далее, и тому подобное. Это совершенно новые сферы регулирования, которые до этого не были в фокусе никакой, ни государственной, ни межгосударственной политики. И экономика должна найти новые формы доверия, новый уровень доверия, потому что экономика без доверия не существует. Действительно, это не индустриальная уже экономика, это экономика, основанная на интеллектуальных услугах, экономика, в которой ключевую роль играют здравоохранение, образование, инвестиционные услуги, консалтинг, например. И этот переход, он в очень большой степени в развитых странах уже совершился, я даже не могу сказать, что он начался, он уже совершился. В Соединенных Штатах, скажем, одно здравоохранение – это 16 процентов ВВП. Эти проблемы традиционно регулируются кризисом. Кризис традиционно в мировой экономической истории разрешает эти противоречия, отбрасывает какие-то старые инструменты, приводит к новым. Это сопровождается массовыми банкротствами, безработицей и так далее. Мы действительно научились, и западное правительство, и наше правительство, научились сдерживать (неразб.), но работу кризиса мы ему доделать не позволили. И для российской экономики, конечно, это имеет более важное, более болезненное, если хотите, значение, чем для экономик европейских стран.
О. Бычкова: Почему более болезненное?
Я. Кузьминов: Ну смотрите. Первое - это бюджетный сектор. У нас огромный, неэффективный, нереформированный бюджетный сектор, в котором, как в некотором укрытии, в резервуаре, находится большая часть образованных работников, которые не вынуждаются идти на рынок зарабатывать, становиться предпринимателями. А они вот уютно сидят в этом состоянии бюджетных работников. Это, безусловно, специфика России. Второе – это незаконченная реструктуризация материального производства. У нас большое количество предприятий осталось от советского времени. Эти предприятия – часть разворованного военно-промышленного комплекса бывшего Советского Союза, они медленно умирали, но еще не умерли до конца. И эти предприятия тоже обычный кризис ликвидировал бы, заставил бы этих работников, этих инженеров…
О. Бычкова: Да-да, понятно.
Я. Кузьминов: Найти другое применение, понимаете? Мне кажется, что два таких ключевых отличия. Я согласен с Володей в том, что, в общем, вопрос о том, хороша ли подушка в виде даров природы, которой мы в России пользуемся, или плоха эта подушка. Вы знаете, при эффективном хозяйствовании подушка хороша. При неэффективном хозяйствовании…
О. Бычкова: Никакой подушки не хватит.
Я. Кузьминов: Подушки не хватит, но она позволяет смягчить последствия неэффективного хозяйствования. Весь вопрос в том, что мы подошли к некоему пределу, мы его все, как экономисты, ощущаем.
О. Бычкова: Но его ощущают не только экономисты. Так или иначе, интуитивно, эмоционально, на уровне повседневной жизни его ощущает большинство людей. Прежде чем мы перейдем к обсуждению дальнейших положений, ваших предложений, я хотела бы вот о чем спросить: ваше письмо направлено премьер-министру Путину. Вроде как он его прочитал, принял и готов принимать соответственно какие-то меры, и даже совершил уже какие-то организационные действия по созданию неких дополнительных структур. Как это вообще вот так получилось? Потому что большая проблема заключается, и у вас тоже об этом говорится, в том, что эксперты, какими бы важными, умными и высокопоставленными они ни были, им с трудом удается достучаться до чиновников и до властей. Просто объясните механизм: вы написали письмо, вы его отправили, вы получили ответ.
Я. Кузьминов: Вы знаете, мы много бумаг отправляли…
О. Бычкова: Я ровно об этом и спрашиваю, Ярослав Иванович. Сейчас Владимир Александрович начнет рассказывать, будете добавлять, если можете.
В. Мау: Начнем с того, что это – иллюзия о невостребованности экспертов в правительстве. Есть большая группа экспертов, с кем не консультируются, они на это жалуются. В общем если мы посмотрим на отдельное строительство последних двадцати лет, то экспертное мнение в нем активно, более того, и из Высшей школы экономики, и из Академии народного хозяйства, и из Института экономической политик имени Гайдара эксперты регулярно приглашаются, не только для консультаций, но и на работу в правительство. Более того, Ярослав, наверно, подтвердит, что соглашается меньшинство уйти, большинство предпочитает оставаться в наших структурах и работать как эксперты, как консультанты, но не как чиновники. Но ряд наших коллег переходит в правительство, и они достаточно известны. Говорить о том, что экспертов не слышат – это совершенная неправда. Другое дело, что есть… Вот я с конца 91-го года работал в правительстве, я очень четко понял, что есть экономический совет и есть политическая ответственность. Политик принимает решение, не основываясь только или преимущественно, на логичной, разумной экспертной позиции, в конце концов, экспертных позиций в обществе много, а на своем понимании своей ответственности перед обществом, перед страной. И в этом смысле, конечно, если какой-то эксперт всерьез считает, что то, что он напишет, будет немедленно реализовано, это не так. Экономическая история знает, что разумные рекомендации всегда реализуются, но всегда с некоторым лагом. Татьяна Ивановна Заславская, наш выдающийся экономист и социолог, когда-то говорила, это было, правда, в мирное, дореволюционное время, что ее рекомендации реализуются с интервалом в 15-20 лет. То есть, тогда, когда ее студенты начинают занимать высокие позиции в правительстве…
О. Бычкова: Но это раньше такое было.
В. Мау: Сейчас это, конечно, гораздо быстрее, но ничего специфического в этом нет. И Высшая школа экономики, и Академия народного хозяйства, или, точнее сказать, Российская академия народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации, как называется теперь это учебное заведение, всегда очень плотно работали и с правительством, и с администрацией президента, и мы никогда не могли пожаловаться на отсутствие внимания к нашим предложениям.
О. Бычкова: Ярослав Иванович, добавьте, пожалуйста, по поводу методологи донесения мнений экспертов до экономических руководителей страны.
Я. Кузьминов: Вот Володя не сказал, он, например, в кризис возглавил, был сформирован экспертный совет, который Володя возглавил, при комиссии Шувалова, такой антикризисный, и фактически этот экспертный совет предварительно обсуждал все действия правительства, которые оно предпринимало. Не всегда правительство соглашалось (неразб.), например, самый последний опыт взаимодействия экспертных пулов и органов власти, он, совершенно очевидно, рабочий. Эксперты взаимодействуют на уровне отдельных ведомств, это, конечно, немного другая система взаимоотношений, чем отношения с правительством, с администрацией президента. Мы все-таки с Мау в какой-то степени поступаем как независимые эксперты, как сторона, мы можем предлагать, и очень много предлагаем своих инициативных разработок. Многие эксперты борются просто за то, что называется заказами. Министерство имеет некоторый портфель научно-прикладных работ, то, что его интересует, и на открытом конкурсе эти разработки выставляются. Многие экспертные организации, и академические, и независимые экспертные группы, принимают участие в этих конкурсах. У них другая позиция, они не ведут диалог, условно говоря, с министром, они ведут диалог, выполняя задание начальника отдела.
О. Бычкова: Понятно. А можно привести какие-то примеры, спрошу я у вас обоих, когда именно экспертам удалось отстоять какую-то точку зрения, может быть, изменить даже какие-то решения или очень существенно на них повлиять?
В. Мау: Например, в самом начале кризиса была очень резкая реакция, если вы помните, возникла проблема (неразб), когда государство было готово помогать выкупать российским предприятиям или банкам, которые были должники, которые заложили пакеты акций. И был риск, что эти акции попадут в жадные жирные лапы иностранных кредиторов. Поначалу российское правительство начало предлагать, что оно выделяет деньги Вебу, который будет выкупать, не давать, давать как бы кредиты для того, чтобы не допустить ухода этих пакетов акций. Эксперты тут же возразили, экспертное сообщество сказало, что это только завысит цену этих кредитов, что если государство не вмешается, то в конце концов кредиторам эти пакеты акций в условиях кризиса совершенно не нужны. И правительство остановило этот выкуп, после чего, как мы знаем, кредиторы с должниками, в основном, договорились, и никаких пакетов акций за границу отправлено не было. Идея откликнуться на крики промышленников и предпринимателей срочно спасти тоже была понятная. Мы, в общем, довольно активно работаем по проблемам банковского сектора и нахождения решений, которые не позволили бы начаться кризису банковской системы. Сейчас идет довольно бурная дискуссия в пенсионной области…
О. Бычкова: Ярослав Иванович хочет добавить, можно кратко, а потом продолжим более подробно после перерыва, пожалуйста.
Я. Кузьминов: Я хотел сказать, были, например, программы по борьбе с безработицей в (неразб.) городах. Было предложено заполнить их программами переквалификации, обучения на рабочем месте, обучения новым технологиям, что в какой-то степени помогло позитивному разрешению кризиса в области безработицы.
О. Бычкова: Понятно. Спасибо большое, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что в программе "Большой дозор" мы обсуждаем предложения, которые были сделаны экспертами правительству для изменения концепции развития страны, экономического и социального, до 2020 года. Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России и Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики в программе "Большой дозор".
О. Бычкова: Мы продолжаем программу "Большой дозор", мы говорим о том, что предлагается правительству Владимира Путина в качестве посткризисной модели экономического и социального развития России. Предложения поступили, в том числе от наших сегодняшних гостей, это Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России, он в студии программы "Большой дозор", и Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, который тоже у нас в студии, но по прямой телефонной линии. Ярослав Иванович, вы здесь, я надеюсь?
Я. Кузьминов: Я здесь.
О. Бычкова: Спасибо. Итак, давайте перейдем теперь к тому, какие делаются предложения, что вы предлагаете и насколько это радикально по сравнению с тем, что мы имеем сегодня. Из перечня всех предложений, которые вы делаете, всех идей, которые вами перечислены, что является самым радикальным и смелым, на ваш взгляд? Ярослав Иванович.
Я. Кузьминов: Мы предложили собрать мнения экспертов и на их основе выдвигать эти предложения. Я думаю, у нас с Мау есть большое количество предложений, но наша инициатива была не в том, чтобы продвинуть наши предложения. Наша инициатива была в том, чтобы собрать мнения людей, имеющих разные точки зрения по нескольким ключевым проблемам развития страны, и попытаться выработать новую стратегию развития страны в условиях, которых раньше не было.
О. Бычкова: Тогда я спрошу сразу: кто именно предполагается, и каков вообще спектр этих предложений?
Я. Кузьминов: У нас сейчас вроде бы сформирована 21 экспертная группа, которые покрывают разные проблемы, от макроэкономики, бюджетной политики, реформ пенсионной системы до здравоохранения, сокращения неравенства, преодоления бедности и так далее. Это значительная часть, можно сказать, ключевая часть программы правительства и вообще экономической политики. Есть несколько особенностей наших предложений, которые я хотел бы здесь упомянуть. Во-первых, мы предложили строить вот эти рабочие группы, чтобы вести эти обсуждения не по отраслевому признаку, а по проблемному. Например, у нас нет группы здравоохранения, у нас есть группа здоровья, среда обитания человека, массовый спорт. Мы пытаемся проблему сохранения человеческого капитала, сохранения людей, обсуждать с разными подходами к этому делу. У нас нет группы образования, у нас есть связка: профессиональное образование и рынок труда и миграции. Потому что бессмысленно решать, забывая о нашей миграционной проблеме, о том, что мигранты у нас составляют 25-30 процентов рабочих, занятых физическим трудом, решать вопросы модернизации профессионального образования. Такого рода подходы, на наш взгляд, могут дать достаточно быстро какие-то новые результаты. Второе, самое существенное – это необходимость выбирать. Старая, действующая программа – это программа, рассчитанная на неограниченное количество ресурсов, так неаккуратно, может быть, скажу.
О. Бычкова: Это то, что было написано в 2008 году?
Я. Кузьминов: Честно говоря, и то, что ранее писалось на фоне быстрого экономического роста страны. Казалось – ну хорошо, вот мы накопили резервы, если мы немножко выйдем из берегов по расходам по тому или иному направлению, мы немножко залезем в резервы, у нас резервы растут еще быстрее. Вот такая была логика рассуждений, такая была идеология. Сейчас уже год мы с вами в другой реальности, мы находимся в реальности, когда ресурсов государства явно не хватит на все направления, которые у нас есть в программе. И на этой базе возникает очень опасная ситуация, на мой взгляд – ситуация, когда вместо достижения цели ведомство работает на движение к этой цели, цель может быть в 2050, 2100 году, то есть, мы не достигаем цели, мы к ней только приближаемся. Это касается дорожной, транспортной структуры, это касается жилищного строительства, это касается качества образования, качества медицинского обслуживания. Мы совершенно в другой реальности, мы должны ограничить количество проектов, как ни неприятно это звучит, умерить свои амбиции, и добиться того, чтобы программа правительства содержала цели, которые к 20-му году будут достигнуты.
О. Бычкова: А вы можете назвать хотя бы несколько имен экспертов, которые уже вовлечены в эти группы? Два имени я уже знаю, да.
В. Мау: Давайте я все-таки еще один скажу содержательный вопрос, потом поговорим по именам. Мне кажется принципиальным, что мы не пишем программу правительства. Программа правительства – это прерогатива правительства и его ведомств, чаще всего, Минэкономразвития. Мы обсуждаем те развилки, те альтернативы, те проблемы и те решения, которые нужны будут для любой программы любого правительства. За последние 10-12 лет мы все жили в парадигме, которая сложилась после кризиса 98-го года. Мы знали, что слабый рубль – это лучше, чем сильный, поскольку это стимулирует рост производства, что бюджет должен быть по возможности сбалансирован, что мы стремимся совершенствовать образование и здравоохранение, давая туда больше денег, потому что они были недофинансированы в предыдущие годы. Вот сейчас мы подошли к точке, когда многие постулаты должны быть пересмотрены. Другой взгляд на денежную политику, ее надо обсудить, я не хочу говорить, какой, потому что у разных экспертов разные мнения. Есть сторонники продолжения политики слабого рубля, сторонник укрепления рубля, но снижения процентных ставок. Мы должны обсудить контуры долговой политики, идем ли мы на дефицитный бюджет или нет, при какой структуре расходов, при какой структуре бюджетной сети, потому что понятно, что при разных бюджетных организациях по-разному выглядит бюджетная политика. Соответственно, что происходит с рынком труда, с занятостью, и так далее. Я еще раз хочу подчеркнуть: сейчас накопилось много вопросов, на которые надо дать ответы, которые не очевидны из предыдущего опыта. У нас начинается новый, третий этап посткоммунистического развития страны. У нас были 90-е годы, был период стабилизации, там все было очень тяжело, но интеллектуально очень просто. На самом деле, как провести макроэкономическую стабилизацию, денежную, бюджетную, десятки стран это делали и все примерно одинаково. Двухтысячные годы были периодом становления экономических институтов, у нас сложилось современное экономическое законодательство, которого в 90-х еще не было. Налоговый кодекс, бюджетный кодекс, определенная политика, связанная со Стабилизационным фондом, и так далее. Вот сейчас пришло время переосмысления и переадаптации к постиндустриальным реалиям. К реалиям, когда есть требования модернизации, есть задача структурных реформ. Вот эти развилки мы и хотим обсуждать. Ярослав Иванович назвал справедливо альтернативы, не связанные "цена на нефть – рост такой-то, цена другая – рост другой", а альтернативы национальных реформ. И дальше уже дело правительства, как эти кирпичики сформировать в программу, что принимать, что нет, какие решения, какие развилки.
О. Бычкова: У вас есть действительно реальное ощущение того, что этими вопросами задаетесь не только вы, этими вопросами задаются в правительстве и этими вопросами задается глава российского правительства. Потому что Владимир Путин, безусловно, герой, вождь предыдущей фазы, двухтысячных годов. Сейчас совершенно очевидно, что картинка полностью изменилась. Насколько готов меняться сам лидер, и принимать эти решения, и принимать вообще во внимание мнение экспертов, которое может отличаться от его собственного?
В. Мау: Первое. Это вопрос, который лучше задать ему, а не экспертам. Второе. Сама постановка, что перед нами поставлена задача проработать эти вопросы, говорит о том, что готов. Третье. Мы, по-моему, ушли от ситуации небожительства, когда глава правительства или глава государства – это люди, оторванные от основной реальности. Они живут в той же жизни, они здесь, они участвуют в экономической и политической дискуссии.
О. Бычкова: Очень хочется верить.
В. Мау: Это совершенно очевидно, вопрос востребованности и реализуемости тех или иных задач зависит от очень многих факторов, как экономических, так и политических, которые абсолютно непредсказуемы. Я считаю, что профессиональный долг экономиста – это предложить эти опции, сформулировать то, что экономист считает серьезными рисками на пути дальнейшего развития и какие решения он для этого видит. Наша с Ярославом Ивановичем задача – представить не только наше мнение, что мы можем сделать без всяких рабочих групп, а предложить набор альтернативных решений, разумеется, посчитанных с точки зрения бюджетных рамок, бюджетной базы, возможности, цены тех или иных решений. Отсюда возникает проблема выбора, о которой говорил Ярослав Кузьминов. Но выбор, конечно, политический, и он зависит не только от того, насколько умными или красиво оформленными будут советы экспертов.
О. Бычкова: Как я понимаю, организационно эта система уже сформирована, и возглавляет работу экспертных групп первый вице-премьер Игорь Шувалов. А уже было первое заседание, первая встреча?
В. Мау: Нет, перечень в соответствии с поручением премьера, который вышел на связь на прошлой неделе, нам было поручено в течение ближайших трех дней предложить перечень групп, что мы вчера делали и сегодня получили одобрение. Это вот эта 21 группа. Сейчас, в течение ближайших дней, я как раз хочу воспользоваться этой передачей, мы должны сформировать примерный перечень участников этих рабочих групп. Они не должны быть формально утверждены, это достаточно открытый перечень, не то, что – дайте нам фамилии, мы сейчас же их включим. И мы организуем на площадках обоих учебных заведений, мы сформируем вот эти дискуссионные группы, экспертные группы, которые должны будут обозначить, прежде всего, перечень вопросов. Есть такая старая фраза: "Мы знаем все возможные ответы, но мы не ведаем, в чем состоят вопросы". Итак, обозначить перечень вопросов и начать дискуссию по альтернативам ответов на них.
О. Бычкова: Ну расскажите, кого пригласили, кого планируете приглашать и кого не планируете.
В. Мау: Мы планируем всех, кто готов участвовать в конструктивной дискуссии. Перечень экспертов достаточно известен, мы приглашаем к дискуссии ведущие учебные и научные заведения, их представителей. Есть, и, надеюсь, будут, это экономическая экспертная группа Минфина, это Всероссийская академия внешней торговли, это экспертные подразделения ведущих банков, где очень сильные макроэкономические эксперты – Сбербанк, МДМ, это и Независимый институт социальных проблем во главе с Татьяной Малевой, это Институт экономической политики имени Гайдара, и целый ряд других. Но это те, которые, как говорится, на поверхности, которые активно вовлечены в контекст дискуссии, и которые и так постоянно находятся на острие консультаций правительства. Мы очень рассчитываем на поддержку экономистов из регионов. У нас за последние 20 лет выросли интересные, хорошие экономические кадры в субъектах Российской Федерации. В этом смысле я, в частности, эгоистично скажу, рассчитываю на тех, кто работает в системе Академии народного хозяйства и государственной службы, потому что у нас в новой академии более 60 филиалов, и там тоже много интересных кадров. Очень позитивно то, что буквально как только появились публикации об этой группе, а это с самого начала не было закрыто, это Игорь Иванович Шувалов комментировал и рассказывал о предстоящей работе, пошло очень много предложений и от известных людей, и от неизвестных о том, что они готовы в этом участвовать. Я надеюсь, что мы сможем сформировать эффективные, неоднородные коллективы, которые представят разные точки зрения.
О. Бычкова: Я хотела бы спросить Ярослава Кузьминова по поводу того, насколько важно и вообще возможно вовлечение общества, общественного мнения, просто людей, которые являются объектами и субъектами экономической политики, вот в этот, как вас цитируют, "процесс осознанного выбора экономической и социальной политики при ограниченных ресурсах"? Какие механизмы здесь предполагаются?
Я. Кузьминов: Механизмы довольно известные. Во-первых, это приглашение, как Володя уже сказал, максимально широкого круга экспертов к формированию экспертной позиции. Регулярно каждая экспертная группа будет проводить публичные семинары открытые, в них будут участвовать представители средств массовой информации, у нас есть договоренности с рядом каналов, что даже трансляции будут наиболее интересных вещей. Второе – это, конечно, социология. Советоваться с обществом означает узнавать мнение широкого круга людей по поводу тех или иных реформ, экономических развилок, которые у нас здесь есть. Социологии у нас в стране достаточно много уже, и мы, безусловно, будем активно работать с социологическими компаниями, институтами. Я хочу сказать, что мы специально старались и отстаивали эту позицию, мы надеемся на вовлечение в эту работу и критиков правительства, публичных оппонентов правительства последних лет…
О. Бычкова: Например?
Я. Кузьминов: Например, Евгения Григорьевича Ясина, Александра (неразб.) Мне кажется, исключительно важно, чтобы эти люди, эти уважаемые экономисты участвовали бы в нашей работе, чтобы она не носила характера игры в одни ворота. Конечно, здесь есть свои ограничения в желании человека конструктивно участвовать в работе или просто использовать ту или иную площадку для очередного провозглашения своих взглядов. Но в экспертной среде такого рода позиция обычно не проходит, человека просто высмеивают в таком случае, если ему нечего сказать как профессионалу. Самое главное – мы должны вновь консолидировать на конструктивной площадке российских профессионалов.
О. Бычкова: Тем не менее, существует очень много предложений, идей, каких-то заявлений, которые делают профессиональные, уважаемые эксперты, экономисты, которые идут вразрез с тем, что делает правительство, и действительно, критики раздается очень много. А у нас, между прочим, на дворе предвыборные годы, и такие политические резоны, которые, может быть, у экспертов в меньшей степени, конечно, присутствуют, но у тех, кто принимает решение, безусловно, есть всегда. Не кажется ли вам, что вот эта работа может как-то быть использована в качестве выпускания пара, но к реальным изменениям реальной жизни, может быть, и не приведет?
Я. Кузьминов: Я слышал прямо противоположные суждения, что эта работа может быть использована для нагнетания пара. Публичные обсуждения чего-то…
О. Бычкова: Кому нужно нагнетать пар, когда у нас 11-12 год вот уже сегодня?
Я. Кузьминов: Я, честно говоря, не очень понимаю, что значит выпускание пара. Публичное обсуждение реальных развилок перед тем, как народ будет голосовать за ту или иную платформу, оно не полезно, что ли? Мне кажется, что любая конструктивная сила, которая идет сейчас на выборы, которая хочет для себя и для граждан какого-то позитивного решения, она заинтересована в том, чтобы артикулировать свою позицию, доказать свою позицию. Народ должен голосовать с открытыми глазами, а не (неразб). Я считаю, что вот эта работа – это важный какой-то кирпичик, чтобы мы перешли от эмоционального голосования или от равнодушного голосования к голосованию осознанному.
В. Мау: Я бы максимально абстрагировался от проблем политического цикла. Есть вопросы развития страны, есть очень серьезные проблемы, причем повторяю: в отличие от 90-х годов, они интеллектуально сложные. Пенсионная система находится в кризисе во всех развитых странах. Хорошей модели здравоохранения нет ни в одной развитой стране. Это все серьезные интеллектуальные вопросы, которые профессиональные экономисты и социологи должны искать и давать ответы. Мой опыт консультирования правительства – если у вас есть связная, внятная конструктивная идея, она оказывается востребованной.
О. Бычкова: А если, предположим, конструктивная внятная идея сводится или неизбежно приходит к тому, что нужны какие-то непопулярные меры в той же пенсионной сфере, или в налоговой, или где-нибудь еще. Ну вот просто все говорят: вынь да положь, но закручивай гайки и затягивай пояса. А тут выборы у нас, понимаете?
В. Мау: Дело эксперта – назвать альтернативы. Дело политика – реализовывать их или сказать, что это его не устраивает, и реализовывать другой курс. Это разные задачи. Опять же, назревшая мера рано или поздно находит своего исполнителя. Если это не придуманная мера – давайте всех осчастливим, давайте отменим налоги вообще или повысим их втрое. Если это мера, которая соответствует вызовам времени, вызовам технологий, той технологической базы, на которой мы находимся, и вызовам, связанным с социальной и демографической структурой общества.
О. Бычкова: Буквально одна секунда на вопросы и на ответы. А среди этих 21 группы, есть ли группа, посвященная коррупции?
В. Мау: Есть связанная с эффективностью государства, она не называется "коррупция", но все понимают, что это одна из наиболее значимых проблем. Я не могу ответить одной секундой, потому что коррупция – это не проблема, с которой можно бороться антикоррупционными методами. Это проблема всей наладки институтов, отладки налоговой, бюджетной, административной системы. Она не решается принятием закона о том, что коррупция – это плохо.
О. Бычкова: Понятно, спасибо большое. Владимир Мау, Ярослав Кузьминов были сегодня в программе "Большой дозор". Спасибо вам.
