В новом выпуске программы "Дым Отечества" Владимир Рыжков беседует с политологом Ириной Бусыгиной и экономистом Владиславом Иноземцевым о цене модернизации, как экономической, так и политической.
В.РЫЖКОВ: Первый вопрос задам гостям очень простой. Российские модернизации начинались тогда, когда правящая верхушка осознавала, что – все, дошли до точки, - огромное отставание, дальше уже можно потерять саму страну. Петр это понял, когда со своим великим посольством посетил ведущие европейские державы и увидел огромный разрыв между Россией того времени и Англией, Швецией и Голландией. Александр Второй начал свои великие реформы после унизительного поражения в Крымской войне. Вопрос: как вы считаете, на сегодняшний день есть понимание катастрофического положения, кризисного, отсталости страны? Сегодня тот самый "жаленный петух" нас клюнул или нет?
И.БУСЫГИНА: Во-первых, я хотела сказать, что комментарий был чрезвычайно грустный и слегка превратный по отношению к Петру Великому. Потому что все-таки это была великая модернизация. Да, может быть, он не задумывался о политических институтах, но что касается научного знания, системы образования, флота... Хочу сказать, что такая страшная цена была заплачена за скорость - это был рывок. Это перестало быть эволюцией, это был рывок.
В.РЫЖКОВ: Собственно говоря, реформаторская жизнь Петра - 30 лет.
И.БУСЫГИНА: Совершенно верно. Чем больше у вас скорость реформ, тем более они болезненны - должно быть это понимание. Вы можете сглаживать этот процесс, проводят постепенные реформы, и тогда надеяться на то, что вы сможете каким-то образом, самым ущербным, все это компенсировать, или делать так – строить реформы на костях. Но, тем не менее, этот рывок позволил создать некое новое качество, что касается вашего вопроса, есть ли понимание того, что "жареный петух клюнул", я боюсь, что, во-первых, этого понимания нет. А есть понимание, которое я бы сформулировала так: "пусть мы говорим про реформы, - я говорю так, как представляю себе, что думает наша политическая элита, - но главное, чтобы со мной ничего не случилось. Кто даст мне гарантии, что после начала реформ я не потеряю свое место и со мной будет все в порядке?". Но такой гарантии нет. Поэтому давайте все менять, но чтобы индивидуально для меня все осталось так же.
В.РЫЖКОВ: Интересно, а Петр ставил такой вопрос перед собой: что со мной будет, если я сейчас ввяжусь в войну со Швецией, введу рекрутский набор, повышу подушную подать?
И.БУСЫГИНА: Он был все-таки император, это немножко другое – у него был институциональный статус.
В.РЫЖКОВ: Владислав, "жареный петух" клюнул? Есть осознание в обществе и элитах, что мы очень сильно отстали, что нужен какой-то рывок, модернизация, глубокие реформы.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал так: осознание есть, но нет желание осуществлять реформы. Это феноменальное явление, которое свойственно сегодня российской политической элите, - она не так глупа, как иногда может показаться, - отнюдь. Наши политики, государственные деятели имеют достаточно адекватной информации о том, что происходит, и прекрасно понимают, насколько мы отстали. Но, как сказала Ирина, проблема заключается в том, что личная цена для них каких-то изменений может быть очень высока. Поэтому, при всем понимании, что Россия сейчас просто уходит с мировой арены, как экономическая держава, в первую очередь, и за этим последует ее уход как политической державы, - наверное, он существует. Но это ощущение компенсируется этой безумной риторикой, которая призвана показать всем остальным, что это не так.
Полный текст и аудиоверсия передачи находятся на сайте радио "Эхо Москвы" >>
