9 апреля исполняется 85 лет известному скульптору, художнику и философу Эрнсту Иосифовичу Неизвестному. Картины Неизвестного экспонируются в лучших музеях мира. Среди известных скульптурных произведений Неизвестного - монументы "Древо жизни", "Память шахтерам Кузбасса", "Возрождение", "Маска скорби" и др. Накануне Эрнст Неизвестный согласился побеседовать с РИА Новости в своей квартире в Нью-Йорке, которая одновременно является и мастерской, и галереей его работ. Интервью провел Дмитрий Горностаев.
- Эрнст Иосифович, что для Вас значит вдохновение?
- Представьте - я не боюсь таких примеров, потому что они убедительны - очень потентного мужчину, который так скроен и так любит женщин, что готов быть мужчиной в любое время. И представьте импотента, которому для этого нужно ходить к психоаналитику, рассуждать, смотреть порножурналы. Но когда его состояние приходит в норму, он считает, что у него вдохновение.
Роден всегда мог работать, и я всегда мог работать. Меня могли разбудить - и я мог рисовать. И вот то, что я сейчас не всегда могу рисовать - кружится голова или болит спина - меня очень угнетает и унижает. Поскольку у меня всегда была суперэнергия, то не стопроцентный ее достаток сразу чувствуется.
- Вы не раз говорили, что начинаете работать, едва проснувшись...
- Был и такой период... Такое вдохновение бывает не только в жизни гениев, творческих людей. Я убежден, что оно бывает у каждого: простого рабочего, простого крестьянина - любого человека, которого называют простым.
Вообще мне это не нравится - простой человек. Даже корова у Фолкнера не простая, а тут человеки вдруг стали простыми. Простой советский человек - это безобразие. Внутренний мир человека очень сложен, даже если он не читал Кафку. И слава Богу – а то бы "закафкал".
Мир человека - сложный. И такие великие писатели, как Фолкнер, как Достоевский это знали. У него и Федька-каторжник, казалось бы, из мужиков, убийца – не простой, сложный человек. Он достоин сочувствия, интересен как объект психологического исследования.
Нет простых людей. Человек создан универсумом, создан Богом, потому что он продолжение непростоты мироздания. И он в себе содержит и пороки мироздания, и высоты мироздания.
- В Вас вдохновение есть всегда или приходит в определенный момент?
- Это очень сложно. Мы с Мерабом Мамардашвили и Александром Пятигорским хотели разработать методологию творчества и изучали биографии великих - по свидетельствам их самих, очевидцев, по книгам, по открытиям. В общем, можно сказать, что методологии творчества не существует, потому что творчество не может быть методологией. Методология закручивания есть. А творчество настолько зыбко и неуловимо. Но оно всегда, в конченом счете, - озарение.
Другой вопрос, нужна ли культура для озарения? Культура как определенное количество знаний, фактов - нужна. Но не для озарения, а для того, чтобы ассоциативный поток творчества был шире и глубже. Потому что творчество не точно.
Даже в математике это - ассоциативное мышление. Я знаю об этом, я дружил с Ландау и Капицей, не просто был знаком. Капица собрал самую большую мою коллекцию графики в России, часто у меня бывал. А Ландау просто не выходил из мастерской. Долгое время я лепил его портрет.
Творчество тем сильнее, чем больше ассоциативный поток, неожиданней, парадоксальнее. Иногда некое творчество, например, сюрреалистическое эту парадоксальность демонстрирует, но становится скучным. Когда видишь его, уже заранее знаешь, как и что автор придумал и откуда взял. Там уже нет тайны.
А когда смотришь, например, на полотна ван Гога - гениальные - то для тебя это прозрение света, который также и цвет. И они выглядят как тайна, раскрытая художником.
- Ограничивает ли знание вдохновение, не мешает ли оно чистому творчеству?
- Напротив, может быть, и возбуждает. Глаза смотрят, но не все видят. Но если ты закрыл глаза – то не видишь ничего. Знание не препятствие для чистого творчества. Многие художники были хорошо образованными людьми - Микеланджело, Дали. Рационализм – это не плохо, а ложно понятый рационализм - это слепота.
- А что значит, ложно понятый рационализм?
- Желание все объяснить техническим способом.
- Сейчас в России есть талантливые люди? Знаете ли Вы кого-то, кто мог бы так называться?
- Сейчас я лично таких не знаю. Раньше я их знал, потому что с ними вырос. Конечно, и сейчас есть. Есть мыслители замечательные, я очень уважаю Аверинцева. Но это для меня остатки прошлого, того, когда были Ландау, Капица.
-А в Вашей профессии, в профессии скульптора?
- Конечно, есть талантливые люди, но я отсюда не вижу ничего такого, чтобы прийти в восторг.
- Многим интересны Ваши взаимоотношения с первыми лицами СССР, споры с Никитой Хрущевым. После выставки в манеже он Вам сказал: «Почему ты так искажаешь лица советских людей?». Чем Вы парировали?
- Я могу ответить так, как ответил ему: «А Вас специально науськивают на интеллигенцию, и кто Вам сказал, что Вы что-либо понимаете в искусстве? Вас специально ставят в неловкое положение. Это ваши враги».
Я тогда был раскован и перевозбужден и сказал: «А ну, кто, кто вот из этих Вам это сказал?!»
И вдруг все попятились назад, сделали импульсивный шаг, потому что его боялись.
Я очень много об этом говорил, и мне уже не хочется об этом говорить – но как всегда, я отвечаю: художником я был до Хрущева, до встречи с Хрущевым. Наполеон когда-то сказал: политика сегодня подменила рок. Так вот мне не нравится, когда о художнике узнают не по его творчеству, не по его достижениям и падениям, а по тому, о чем сплетничают какие-то сомнительные, подиумные сплетницы или по тому, что его взаимоотношения с политиками становятся главным.
Мир не может разжевать тысячи моих работ, совместную работу с Беккетом, выигрыши конкурсов, в которых участвовали Энди Уорхолл, Раушенберг. Не интересуют мои иллюстрации к Библии, «Пророки», «Экклезиаст». А вот как прищурился Хрущев, и какие ножки у какой-то б..ди – интересно. Не нравится мне это.
- Как вы относитесь к политике вообще? Она Вам близка?
- Она мне не близка – это я близок политике. Она вцепилась в меня, а не я в нее. Во всяком случае, я никогда не добивался приема ни у одного президента, а общался - со многими. Меня вытаскивали из моей скорлупы, и я шел – а почему же нет? В свое время я вызывал огромное любопытство, потому что вокруг моего имени, да и любого другого неординарного человека – прошу прощения, что я так себе присвоил это звание –создавалось огромное количество мифов и легенд. Простое человеческое любопытство двигало. А что, правители - не люди, что ли?
- А Вам было любопытно общаться с ними?
-Конечно. Они просто раскрывались в человеческом плане. И Путин, кстати, тоже. После общения с ним я преисполнился уважения. Не любовью – это было бы чересчур смешно. Но во всяком случае, определенные человеческие качества – я говорю о лучших качествах – я увидел.
Я не люблю людей, которые все время брюзжат – по поводу политики, экономики, вкуса пищи. Мне кажется, что это люди, опасные для общества. Простокваша киснет от таких.
Я общался очень много - с администрацией Хрущева. С администрацией – и эти люди были настолько неинтересны, настолько пресные, какие-то жвачные. У меня даже было стихотворение про таких: Он превратился в три органа: жопу, желудок и рот...
- Эти люди живут в рамках, что накладывает отпечаток на их образ мысли...
- Я думаю, наоборот. Они накладывают отпечаток на образ мысли в виде законов.
- А первые лица? Ведь они-то уж должны быть свободными в своих мыслях...
- Они накладывают в большей степени, конечно. Даже в одежде: когда был Сталин – ходили в сталинках, когда был Хрущев – все были с огромным брюхом и в мятых штанах.
- Почему первые лица государства Вам интересны?
- Потому что стать первым лицом непросто. Отсеиваются определенные качества, которые бросаются в мусорный ящик, и воспитываются определенные качества, которые помогают делать карьеру. Никогда в жизни бедная Лиза не стала бы главой Ленинградского облсовета. Это не значит, что бедная Лиза или председатель облсовета обладают плохими качествами.
Вот про палача говорят: «Что вы от него хотите, он палач по профессии, он жестокий». А его никто не заставлял идти в палачи. Он родился палачом. В детстве пытал зверьков.
Доносчики родятся в первых классах. Никогда благородный мальчик, преисполненный собственного достоинства, начитавшийся «Дон Кихота», «Робинзона Крузо» или любящий фильм «Дети капитана Гранта», не станет стукачом. А какой-нибудь руководитель туалета с одной лампочкой, вздорный старикашка, обязательно станет членом парторганизации.
- Многие работы - монумент «Возрождение» в Москве, памятник жертвам ГУЛАГа в Магадане - Вы создали в период определенных веяний времени - в девяностые. Что вам дало вдохновение для этих работ?
- Я начал еще при Сталине памятник жертвам ГУЛАГа. Но тогда на меня произвели огромное впечатление гитлеровские жестокости, холокост. Я об этом слышал, потому что у нас жил Францишек Кривер, бежавший из Польши журналист, он об этом рассказывал. Моя мама (поэтесса Белла Дижур) первая в России и единственная в мире написала поэму «Януш Корчак». Меня ужаснул холокост. И у меня как-то экстраполировалось это на Россию, на ГУЛАГ.
Не могу сказать, что я не знал, что творится - просто не представлял масштабов. Для меня это была тема «Жизнь и смерть». Тогда я думал о Магадане, и думаю сейчас, и жду продолжения работы, надеюсь, что те, кто ко мне обратились, чтобы я продолжил эту работу, тоже поддерживают продолжение.
Я поставил «Маску скорби» в Магадане – а я говорю, памятник жертвам утопического сознания, потому что «жертвам сталинизма» - мне казалось очень журналистски и политизировано. При чем тут Сталин? И Платон тогда при том же – у него тоже было утопическое сознание, и Кампонелла, и Маркс, и Ленин. Здесь шире. Поэтому я задумал это не только как Маску, а как капище – поставить памятники в разных местах – «Треугольник страдания». И самый большой, самый основательный – «Маска скорби» в Магадане.
Но работа не закончена. Я продолжал работать. Тем паче, что у меня хранился проект с пятидесятых годов, еще со времен жизни Сталина. Когда я был охвачен этим ужасом – не политически, а как всемирным апокалипсисом. Несмотря на то, что мне много лет, я преисполнился сил и энергии, чтобы продолжить эту работу в той или иной форме.
- Если можно, расскажите о том, как Вы ушли на войну? Говорят, Вы приписали год, чтобы попасть на фронт?
- Это все миф. У меня вечная путаница с документами и датами. Я не знаю, какое сегодня число, я иногда не помню дни рождения, в том числе и свой собственный. Мне никто не приписывал год. Но я действительно ушел добровольцем. После тяжелого заболевания – я лежал несколько месяцев с брюшным тифом в Самарканде и по существу умирал – меня освободили от армии. Но я настоял на том, чтобы пойти на фронт – поэтому и был записан как доброволец. И потом это как-то смешали с путаницей с моим возрастом, но это не моя вина.
Я воспитан очень по-советски, но не в смысле идеологии, а в смысле стремления к героике, романтике. Воспитан на книгах «Жизнь замечательных людей». В юношеских мечтаниях я был то Парацельсом, то Спартаком, то Невским. И когда шла война, у меня было стремление принять участие, потому что творилась история, и я боялся, что окажусь за бортом.
Я бегал в военкомат и требовал, чтобы меня взяли. К моему несчастью или счастью, папа был военный врач и работал в этом военкомате. Он договорился с коллегами, что этого сопляка выгонят. Тогда я из дома уехал, чтобы пойти на войну и уже в Самарканде, после брюшного тифа, это проделал.
Слава Богу, я остался жив. Но я ни на секунду не раскаиваюсь, что хотел принять участие во всенародной истории. И слова «Отечество» и «Отчизна» мне нравятся – в отличие от многих интеллигентов, которых это коробит.
Я благодарю судьбу – не за то, что был ранен, а за то, что выжил и прошел эту школу. Без школы войны я, конечно, не состоялся бы как личность. Я не хочу сказать, что счастлив своей личностью и горжусь ей. Но выхода нет – надо быть в мире с самим собой. И если у меня бывают моменты мира – то именно благодаря войне, воспоминаниям об опасности. И, в чем стыдно сознаться интеллигенту, во всяком случае XIX века - я люблю военных. Я с удовольствием смотрю на военную форму.
- Говорят, что на Вас даже похоронки приходили?
- Я выжил чудом и лежал в госпитале в таком состоянии, что не мог связаться с родными. Невозможно было ничего требовать от медицинского персонала с огромным количеством смертей и реанимаций... Приходят врачи, регистрируют клиническую смерть, записывают в журнал, данные из этого журнала посылаются в какую-то базу. И вот из этой базы данных два раза приходили похоронки маме и папе. Папа поседел. Мама верила, что я жив – материнское чутье.
- Вас считают элитарным художником и скульптором. Но круг Ваших работ очень широк, и многие из них адресованы не только ценителям и профессионалам...
- Профессионалам – меньше, чем простому человеку. Как ни странно, несмотря на то, что меня считают элитарным художником, я в большой степени народный художник. Я это открыл, когда увидел, как люди ходят к моему «Шахтеру» в Кемерово, к «Маске скорби» в Магадане, как становятся ритуальными местами «Факел Победы» или какой-нибудь общественный монумент. Я к этому не стремился – я с радостью это обнаружил. И до слез меня трогают простые люди, которые как раз меня обхаживают.
Когда я отливал работы на заводе, металлисты меня понимали и мои работы любили, потому что я находил форму, чтобы им объяснить. Я делал рельефы, выдавливая в земле. И потом бронзовая лава заливалась. И я выдавливал так, чтобы лаве было удобно растекаться. Представьте, как лава Везувия затекает на город. И литейщики так хорошо меня поняли, что сами мне подсказывали: «Эрнст! Вот здесь! Вот здесь!».
Кто меня ненавидел? Директор клуба, такой тухлый интеллигент, развитие которого остановилось, правда, не в детском саду, но где-то в каком-то клубе завода «Каучук». Может быть, он дорос до ранних передвижников, но не до мистики искусства. Он меня ненавидел по-настоящему, потому что я разрушал все его представления о том, что такое «э-э-скусство».
- Над чем сейчас работаете, что еще хотите сказать своим творчеством?
- Сейчас приду в себя, буду делать в керамике, в красной глине серию работ. Аня (жена) меня свозила в Италию, я увидел Микеланджело, его терракотовые работы. Это меня подвигло.
Но главная моя работа – «Каприсы» - «Капричиос». Вообще это музыкальная форма. В двух словах – я иллюстрировал всю Библию, всех Пророков, Экклезиаста, Книгу Иова. Но нельзя сказать, что это чисто художественная работа, это и интеллектуальная, исследовательская работа, потому что многое непонятно. Слова библейские перевести в визуальный ряд практически очень сложно – а надо, потому что это иллюстрации. Я переколпачил дикое количество литературы, не спал ночами, устал.
Я делаю то, что мне приснилось, неожиданно пришло в голову, с неожиданной цепью ассоциаций, связей линейных, пространственных, цветовых. Не ограничиваю себя никакими рассуждениями, подчиняюсь своим видениям, капризам и чувствам.
Самое удивительное, что когда я заканчиваю лист, то вдруг вижу, что создал какой-то космогонический миф - или христианский, или полинезийский, или греческий – они все похожи. Я вдруг вижу сюжет, который не был мною заложен. Я понимаю: «Ага, это судьба! Это парки вяжут нить персонажей, которые помещены там». А эти персонажи – мужчины, женщины, кентавры, рыбы, зайцы. Но я об этом не думал! Иногда буквально так, как мне рассказывали великие ученые. Я спросил как-то у одного великого ученого: Какой у Вас творческий метод? Он говорит: «Когда я устал, я все свои рукописи и раскладки забрасываю за шкаф и ложусь спать. И мне в голову приходит во сне мысль, которую я не мог найти в цифрах». Значит, это один из методов.
