К новому послу России на Украине Михаилу Зурабову в Киеве, да и вообще в стране, проявляют большой интерес. Кто он, с чем приехал, почему именно Михаил Зурабов, никогда не занимавшийся внешней политикой, был назначен сюда Чрезвычайным и Полномочным. Он уже удивил многих тем, что мало, во всяком случае, пока, говорит, больше слушает, вникая в украинские проблемы. Не поучает, а всматривается, вникает в особенности украинской политической и экономической жизни. И при этом, как стало понятно руководителю представительства РИА Новости на Украине Захару Виноградову во время беседы с новым послом, Михаил Зурабов не считает, что прочные отношения между Россией и Украиной запрограммированы. Очевидно, что новой украинской власти необходимо в ближайшие три месяца не на словах, а на деле доказать, что переформатирование российско-украинских отношений действительно началось и будет иметь необратимый характер.
- Михаил Юрьевич! В качестве Посла Ваша работа в Украине только началась. Какие основные проблемы, с вашей точки зрения, существуют в российско-украинских отношениях на сегодняшний день?
- Знаете, основной проблемой я бы назвал проблему восстановления утраченного доверия. За последние несколько лет на долю тех людей, для которых российско-украинские отношения не являются пустым звуком, выпали серьезные испытания, многих стилистика наших российско-украинских отношений, сложившаяся в последние годы, заставила сомневаться в возможности восстановления этих отношений в полной мере. Я скажу даже больше. Несомненно, в наших отношениях произошли, во всяком случае, в некоторых направлениях, необратимые изменения.
- Что Вы имеете в виду под «необратимыми изменениями в наших с Украиной отношениях»? Неужели все настолько серьезно?
- Речь о том, что за несколько минувших лет в жизни обеих стран произошли такие события, которые в чем-то существенно меняют наши прошлые отношения.
Возьмем, например, поставки в Украину и транспортировку через нее в Западную Европу энергоресурсов. В этой сфере Украина как партнер России занимает особое положение.
Я говорю сейчас не только о транзите энергоресурсов. Я говорю о гораздо более широком круге вопросов. Так сложилось, что в Советском Союзе, который создавался, как единый народно-хозяйственный комплекс, управляемый из одного центра, добыча газа и его транспортировка были единым комплексом. После развала Советского Союза оказалось, что добыча газа осталась в России и некоторых среднеазиатских республиках, а значительная часть газотранспортной системы – в других государствах, в Украине и Белоруссии. В этой ситуации мы могли бы серьезно, плодотворно, многие десятки лет сотрудничать на благо наших народов. Но этого, в данном случае - между Москвой и Киевом, не получилось.
Россия из года в год предлагала свой набор мер, проектов, которые, с нашей точки зрения, могли способствовать развитию потенциала отношений между нашими странами в этом направлении. К примеру, мы предлагали создать газотранспортный консорциум, в который войдут Украина как транспортер газа, Россия как главный поставщик ресурсов и ряд стран Западной Европы как потребители этого энергосырья.
Но внятного, аргументированного отклика на наши предложения из Киева мы не получили. А ведь это - элементарные, я бы сказал, очевидные вопросы сотрудничества. Всем очевидно, что украинская газотранспортная система нуждается в модернизации. Можно при этом добавить, о чем любят говорить в Украине, что и российская ГТС в какой-то степени нуждается в модернизации. Да, это так. На сегодняшний день Россия, эксплуатируя российскую ГТС и получая, в том числе доходы из внутреннего транзита энергоносителей по территории РФ, занимается обновлением, развитием, совершенствованием, модернизацией, переоборудованием этой системы. Может, кому-то покажется, что Россия делает это не очень быстро… Но мы этим занимаемся. Мы последовательно вкладываем средства в российскую ГТС.
В этой связи для Украины модернизация ГТС – вопрос чрезвычайно важный. И его можно попробовать решать самостоятельно. Но тогда Украина должна иметь для этого средства, которые поступали бы в государственную казну, например, как доходы от транзита российских энергоносителей в третьи страны или доходы, которые правительство Украины получает от транзита российских энергоносителей до потребителей на территории самой Украины. Этот вопрос всегда, в конце концов, завязывается на то, кто будет оплачивать транзит через Украину – Россия, передавая газ на западной границе Украины, или западные страны и Украина, рассчитываясь за газ на восточной границе страны. Проводя в последние годы переговоры по этому вопросу, украинская сторона предлагала, повысив тарифы на транспортировку газа по своей территории, получить дополнительные доходы, которые в последствие имелось в виду направить на модернизацию украинской ГТС.
Но, повышая тарифы по прокачке газа по своей территории, Украина в скрытой форме перекладывает расходы по модернизации своей ГТС на поставщиков или потребителей газа. При этом, проводя эти переговоры, украинская сторона до последнего времени делала вид, что это в порядке вещей: можно пойти на повышение цен за транзит и переложить таким образом расходы по модернизации своей ГТС на РФ, никоим образом при этом не гарантируя российской стороне ни другого, более высокого качества самой услуги, ни другого формата отношений в рамках всего комплекса вопросов, связанного с энергетическим сотрудничеством. Естественно, такое понимание прежним украинским руководством двусторонних отношений в этой конкретной сфере экономики наталкивалось на непонимание и нежелание пойти на уступки в этом направлении со стороны России.
Я бы хотел подчеркнуть, что в двусторонних российско-украинских отношениях руководство РФ хотело бы иметь высокий уровень доверия, ясные и долгосрочные гарантии выполнения взятых обязательств, которые нам необходимы для того, чтобы мы могли и в дальнейшем четко и в полной мере выполнять свои обязательства по отношению к третьим странам, третьим компаниям, которые формально не функционируют ни на территории Украины, ни на территории России. Не важно, касается это энергетики или каких-либо иных сторон межгосударственных отношений.
Мы, российская сторона, попытались гармонизировать наши отношения с Украиной. С этой целью были предложены конкретные пути решения общих проблем. Например, российская сторона заявила, что хотела бы рассматривать энергетическую сферу как комплекс, как определенное средство реализации, в том числе и российских контрактов. В ответ украинская сторона сразу же отказалась от такого формата решения вопроса. А ведь прокачивая газ через украинскую ГТС, Россия в определенном смысле выполняет свои обязательства перед потребителями российских энергоресурсов, российского газа в Европе.
В свою очередь, руководство Украины так и не смогло в последние несколько лет предложить такие варианты решения проблемы в этой сфере, которые могли бы устроить российскую сторону. И такая нестабильная, непредсказуемая с точки зрения бизнеса и межгосударственных отношений ситуация существовала в течение нескольких последних лет. В результате Россия принимается за реализацию двух альтернативных проектов - строительство "Северного" и "Южного потока", которые напрямую выводят нас на потребителей энергоресурсов. Обращаю внимание – предварительно была проделана очень сложная работа, более того, "Северный поток" уже находится в стадии реализации.
Эти проекты потребуют больших инвестиций, и от них можно было бы отказаться, если бы украинская сторона согласилась на предложение РФ вести переговоры о комплексном использовании украинской ГТС – Украиной, Россией и рядом западных держав.
- Михаил Юрьевич, но украинская ГТС, выражаясь образно, - "священная корова" украинской государственности. Она является национальным достоянием и не может быть ни акционирована, ни приватизирована…
- Да, мы постоянно слышим о том, что украинская ГТС не может быть объектом, входящим в какие-либо консорциумы, не может стать вкладом в некие наднациональные структуры, которые впоследствии управляли бы этой системой. Допустим, этого не произойдет и украинская ГТС останется, по вашей терминологии "священной коровой". Что будет дальше? Россия, в конечном итоге, построит "Южный" и "Северный" потоки. "Северный поток" – это 55 миллиардов, "Южный поток" – порядка 45 миллиардов кубометров газа в год. Если эти новые системы транзита энергоресурсов будут задействованы, возникает вопрос: а чем будет загружена украинская ГТС? На какие средства она будет существовать? Только лишь за счет поставки энергоресурсов для украинских потребителей? Маловероятно, потому что Украине, чтобы выдержать конкуренцию на международном рынке, неизбежно придется снижать внутренние ставки либо на транзит, либо на энергоносители. Очевидно, что "Северный" и "Южный" потоки могут существенно обесценить значение украинской ГТС в международном плане.
Возвращаясь к началу нашего разговора, хотел бы отметить, что эти последние пять лет для российско-украинских отношения были потеряны, и в каком-то смысле безвозвратно по вине украинского руководства. Именно действия и заявления руководства Украины вызвали к жизни проекты "Южного" и "Северного" потоков.
Когда мы говорим о том, что должны вернуться к тому уровню кооперации по целому ряду направлений между нашими странами, которая существовала между Россией и Украиной, например, 10 лет назад, то я хочу вас уверить в том, что чудовищность последствий той политики, которая проводилась в течение пяти лет украинским руководством в отношении к России в полной мере многими еще не осознается.
Взять, к примеру, уровень товарооборота между нашими странами, который за последние полтора года снизился более чем вдвое. Вы думаете, только финансовый кризис тому причиной? Отнюдь. Это связано не только с экономикой, но и с политикой.
Например, нас беспокоит стремление Украины войти в НАТО. А что в этом удивительного? Что удивительного, что за последние десятилетия у России сложилось впечатление о НАТО, как о блоке, через который определенные страны проводят свои интересы, как военные, так и экономические? Ничего в этом странного нет. Здесь тоже требуется время, чтобы выработать уровень доверия, или прийти к той степени доверия, которая позволила бы со временем переоценить степень враждебности того или иного военного блока или государства в отношении к нам. И когда украинское руководство заявило, что хочет привести страну в НАТО, это не могло не вызывать обеспокоенность в России. В результате Россия начала сокращать сотрудничество с Украиной в военно-технической области. РФ заинтересована в сокращении поставок из Украины вертолетных двигателей, у нас думают о том, как перенести производство отдельных видов продукции днепропетровского "Южмаша" на российские предприятия. Это вполне естественная реакция. И в политическом, и в экономическом плане Россия заинтересована во внеблоковом статусе Украины. Разве это вмешательство во внутренние дела Украины, как об этом иногда говорят на Украине? Боже упаси! Украина может выбирать, в какие союзы ей входить, она может выбирать, каким образом и в какой форме проводить свою гуманитарную политику – все это, безусловно, исключительное право Украины. Но в этом случае оставьте право и России выбирать своих коммерческих и экономических партнеров. Если мы уходим с украинского рынка, это вовсе не значит, что мы настроены против Украины и украинцев. Мы просто заботимся о своих интересах, об интересах своих граждан, в том числе и об обороноспособности нашей страны.
Поэтому мне кажется, что прагматизм политики нового президента Украины Виктора Януковича заключается в следующем выборе: если в нынешних условиях вы видите, что для вас ключевая тема – это развитие экономики, борьба с безработицей, осуществление социальных программ, поддержка отдельных категорий граждан – вы должны иметь время и ресурсы для этого. Неизбежны компромиссы. В этом и состоит прагматизм при защите национальных интересов.
- Не слишком ли много политики во взаимоотношениях России и Украины? Некоторые депутаты Верховной Рады убеждены, что решение о Южном потоке принималось как политическое, для того, чтобы надавить на Украину…
- Я не исключаю, что это решение было политизировано. Но политизация этого решения тоже обусловлена историей сотрудничества наших стран в энергетической сфере в последние годы. Невозможно каждый год сталкиваться с ситуацией, когда западные компании, целые государства высказывают своему партнеру "Газпрому" претензии за срыв поставок газа, хотя на самом деле за этим стояло руководство Украины. Мы знаем об этих ситуациях, например, под новый 2009-ый год.
Пять лет Россия пыталась вести с Украиной переговоры по этому вопросу. Кто мог предсказать, что на выборах в 2010-ом победит Виктор Федорович Янукович? Никто. Кто может предсказать, что сформированная коалиция сможет проработать до 2015 года, что на ее основе будет сформировано действенное правительство Украины, которое будет проводить политику, в том числе в экономической сфере, учитывая взаимные интересы России и Украины, и в 2015 году (на очередных президентских выборах на Украине – прим.ред.) ситуация не поменяется на прямо противоположную? Пока таких гарантий дать никто не может. А ведь это – поставки энергоносителей в Европу, - серьезные обязательства. Я вас уверяю, что те политики в России, которые принимают решения такого высокого государственного уровня, они не думают на срок до 2015 года. Они думают горизонтом 2025 года. А через несколько лет это уже будет 2040 год. И в этих условиях иметь альтернативный транспортный коридор ("Южный поток" – прим. ред.) - это не вопрос экономики. Это вопрос стратегии.
- Один из высокопоставленных политиков, входящих в первую десятку Партии регионов, на мой вопрос о том, что собирается делать правительство и новый президент Украины по поводу размещения Черноморского Флота РФ в Севастополе, ответил, что каденция нынешнего президента Украины ограничена 2015-м годом, а срок пребывания ЧФ РФ на Украине – 2017-м. Потому, мол, об этом говорить рано…
- Не думаю, что это верно. Скорее всего, ответивший Вам так политик, просто постарался уйти от ответа на непростой вопрос. Если Украина планирует входить в состав каких-то военно-политических блоков, то наличие на ее территории любой военной базы другого государства серьезно осложняет путь в этом направлении. Это совершенно очевидно. В этой логике предыдущее руководство Украины и действовало. Никакого другого подтекста под этим, я думаю, не было. Потому что никакой угрозы ЧФ РФ и для Украины, и для ее соседей не представляет. Но в то же время хотелось бы отметить одну важную особенность. Она касается не конкретных высказываний украинских политиков, а некоего общего, или весьма распространенного стиля общения.
Но прежде, возвращаясь к вопросу Южного потока, могу отметить, что, договариваясь с новым руководством Украины о каких-либо перспективных проектах, мы можем взять ответственность за их реализацию только на горизонте 2015 года. То есть каденции нынешнего президента. Не более того. Это касается и ЧФ РФ, и газовых соглашений и много другого. Но это – слишком узкий для России горизонт. В этом узком интервале мы не можем говорить о стратегических проектах. В этом смысле то, что Вы говорите (о границах ответственности, обусловленной каденцией нынешнего президента – прим. ред.) - плохой сигнал.
И второе. Особенностью некоторых моих украинских собеседников является то, что они часто не отдают себе отчета в том, насколько внимательно каждое высказанное на Украине слово анализируется сейчас в России. Мы, в России, привыкли жить в другой системе сигналов. Если определенный политик говорит что-то, то я Вас уверяю, что это незамеченным не пройдет. Иногда в пылу политических дискуссий или во время телевизионных ток-шоу отдельные украинские политики высказывают такие мысли, идеи, которые, как им кажется, являются исключительно внутренними. Но, если они затрагивают интересы России, наших граждан, мы не можем не обращать внимания на эти высказывания, эти мысли. Я хотел бы подчеркнуть, мы каждый день анализируем весь информационный фон Украины.
Если мы вернемся к вопросу доверия, то двоемыслия мы, конечно же, не хотели бы здесь видеть. Потому что двоемыслие будет порождать с нашей стороны чрезвычайную осторожность действий.
- Как Вы можете объяснить свое назначение послом России на Украине, ведь Вам не приходилось до этого заниматься внешней политикой?
- Конечно, я не мог быть назначен послом в США или Великобританию. Но для Украины, где многое близко нам, россиянам, где существуют давние исторические, политические и родственные связи, я могу быть полезен. Причина моего назначения, как мне кажется, только одна: я неплохо представляю себе строй мыслей политического руководства России. Я могу сориентировать их не по поводу проблем вообще, а по поводу того, что является для них важным при выработке решений и подготовки политических развязок в отношениях с Украиной.
Дело в том, что и с Владимиром Владимировичем Путиным и с Дмитрием Анатолиевичем Медведевым я работал долгие годы, и, думаю, что этот фактор, конечно, сыграл свою роль. Для руководителей Украины, наших ближайших соседей, которые, по сути, вместе с Россией являются ветками одного дерева, очень важно выстроить эффективный коммуникационный канал. Система правильных интерпретаций действий, система правильного доведения сигналов до руководителей соседних государств является крайне важной в этой ситуации, когда в результате действий предыдущего руководства взаимоотношения между нашими странами – и официальные, и на личностном уровне, - были основательно разрушены.
То, что я сейчас стараюсь донести до моих украинских коллег, заключается в следующем: мы абсолютно не претендуем на то, чтобы подсказывать руководству суверенного государства развязки, решения тех или иных проблем. Мы претендуем на одно – нам желательно получать объяснения действиям власти и принимаемым решениям не пост-фактум, как это было при предыдущем президенте, а до того, как они произошли или были окончательно утверждены. На днях такой позитивный для соседей стиль работы проявился в действиях нового президента Украины. Виктор Федорович Янукович, прежде чем подписать поправки в Регламент работы Верховной Рады, пригласил послов стран ЕС, послов некоторых других государств и объяснил им, почему он так действует, что это даст власти, народу Украины. Не после, а до. Вот это мне представляется чрезвычайно важным сигналом, который настраивает на оптимизм.
- Борис Ельцин говорил, что когда он встает утром, он думает о том, что нужно сделать для Украины. Это было, как мы помним, еще при президенте Кучме. Потом был на Украине другой президент – Виктор Ющенко. Теперь – Янукович. Чем Украина является для нынешнего руководства России?
- Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть исключительную важность Украины для России. Украина для России – это больше, чем сосед. К сожалению, в предыдущие пять лет мы поняли, как бывает, когда теряешь близкого родственника. С учетом первых позитивных шагов со стороны нового украинского руководства надеюсь, что эти переживания останутся в прошлом.
