Один из ведущих американских экспертов по России, СНГ и странам Азии, президент исследовательского центра "Евразия-групп" Иан Бреммер рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости в Нью-Йорке Дмитрию Горностаеву о своих прогнозах ситуации вокруг Ирана, проблемах с подготовкой договора СНВ и борьбе за сферы политического и энергетического влияния в Европе. Иан Бреммер также является автором книги "Конец свободного рынка: кто победит в войне государств и корпораций?"
- Иран заявил о готовности обмена ядерного топлива, но только на своей территории. Почему это условие неприемлемо для США, хотя, казалось бы, это один из немногих вариантов достижения дипломатической договоренности с Ираном? Остаются ли в нынешней ситуации переговоры реалистичным направлением работы по иранской проблеме или же у США нет иного выбора, кроме как закрыть дверь для переговоров и продолжить идти по пути санкций?
- Иран постоянно скрывал от Международного агентства по атомной энергии ключевые элементы своей программы по обогащению (урана). Раскрытие же в прошлом году того факта, что Иран прятал подземный ядерный объект в Куме, развеяло у администрации Обамы надежды на то, что Ирана может хотеть заключить приемлемую договоренность. А последний доклад МАГАТЭ свидетельствует, что это проблема сохраняется.
С учетом такого развития событий Вашингтон и настаивает на том, что до тех пор, пока соблюдение Тегераном соглашения не может быть проверено международными инспекторами, никакого дипломатического решения не может быть. США и их европейские партнеры будут продолжать переговоры, но похоже, что Совет безопасности ООН вскоре примет новую санкционную резолюцию.
- Россия идею новых санкций если и не поддерживает, то по крайней мере, кажется, согласилась с их возможностью. И единственный, кто возражает, - это Китай. Почему Пекин так сопротивляется санкциям даже после появления нового доклада МАГАТЭ, который лишь усилил подозрения в разработке Ираном ядерного оружия? Возможно ли, чтобы Китай отступил от этой позиции?
- Китай до сих пор больше всех сопротивлялся, потому что он импортирует большие объемы энергоносителей из Ирана; потому что он не любит, когда создается впечатление каких-либо действий под давлением из Вашингтона; и потому что иранская ядерная программа не представляет прямой угрозы интересам Китая.
Но все же Китай, вероятно, поддержит некоторые формы санкций - с учетом доклада МАГАТЭ, российской позиции по этому вопросу и последних новостей из Тегерана. Они (китайцы) не хотят быть единственным постоянным членом СБ ООН, применяющим право вето.
- Немного странно наблюдать, как США пытаются убедить Китай по поводу Ирана и в то же время пинают Пекин, продавая оружие Тайваню и принимая Далай-ламу в Белом доме. Неужели эти два явно антикитайских шага Вашингтону важнее, чем заручиться поддержкой Китая в том, что касается санкций ООН против Тегерана?
- Эти проблемы в американо-китайских отношениях не так серьезны, как кажутся. Ничего нового в продаже Тайваню вооружений нет, да и Китаю они не особо угрожают. С Далай-ламой та же история. Каждый президент, начиная с Рональда Рейгана, встречался с Далай-ламой как минимум один раз, а администрация Обамы проявила осторожность, понизив значение этой встречи. А до того - в прошлом году - отказалась от встречи с ним накануне важнейшего саммита "большой двадцатки".
Конечно, в подобных случаях Китай будет снова предпринимать обычные дипломатические шаги и выражать недовольство. Но в американо-китайских отношениях есть много вопросов, которые гораздо более важны для обеих сторон.
- Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху предложил ввести санкции против Ирана и без одобрения Совета безопасности ООН, если Китай (и возможно, Россия) не согласятся с такой мерой. Считаете ли вы, что администрация Обамы может пойти на санкции в обход СБ ООН, как в свое время это сделала администрация Буша, начав войну с Ираком?
- Администрация Обамы рассматривает это как отдельные направления.
Прежде всего, откровенно говоря, я не вижу никакой реальной угрозы военного удара по Ирану со стороны США.
В том, что касается процесса санкций, то США будут работать через Совет безопасности, но также они будут работать и со своими союзниками и другими заинтересованными партнерами для ужесточения санкций иными способами. Вашингтон надеется выработать такие санкции, которые нанесли бы максимальный финансовый ущерб иранскому правительству и Корпусу стражей исламской революции, но одновременно - как можно меньший вред народу Ирана. Вот почему вы не увидите большой поддержки в администрации Обамы идеи санкций, которые прекратили бы поставки бензина в Иран. Такого рода шаг ударил бы по миллионам иранцев. С другой стороны, США хотят ограничить поток доходов иранского правительства и, вероятно, финансовых поступлений на личные счета представителей высших эшелонов руководства Ирана. Это будет нелегко.
И при этом очень не похоже, что какие бы то ни было санкции убедят правительство Ирана отказаться от своих ядерных амбиций.
- Тогда получается, что санкции не достигнут своей цели сохранения режима нераспространения, не так ли?
- Да, в конце концов, Иран станет ядерным так же, как стала ядерной Северная Корея, - хотя Тегеран может воздержаться от реальных испытаний оружия, чтобы сохранить некую двусмысленность в этом вопросе. В самом Иране есть масса противоречий по многим вопросам - но только не по этому. И среди руководства, и среди обычных людей существует широкая и глубокая поддержка ядерной программы.
Международный режим нераспространения нарушен, и только серьезный кризис может дать реальный импульс усилиям по исправлению ситуации.
- Белый дом заявил, что не исключает никаких вариантов решения иранской проблемы, включая военный. Но очевидно, что он вынужден делать такие заявления, дабы сохранять давление на Тегерана. С практической точки зрения, считаете ли Вы возможным нанесение военного удара по Ирану или даже проведения ограниченной наземной операции, и может ли такой вариант принести успех в долгосрочном плане?
- С военной точки зрения, урон, конечно, может быть нанесен. Но эффективность ударов будет зависеть от целей нападающей стороны. Крайне невероятно, чтобы иранскую ядерную программу можно было бы уничтожить, хотя ее, кончено, можно затормозить на некоторое время, нанеся ущерб ключевым подземным объектам.
Но похоже, что ни американцы, ни израильтяне не верят в то, что преимуществ от возможного военного нападения будет больше, чем потенциальных потерь. По этим вопросам есть много разных вариантов, но при этом важно помнить о двух очень важных фактах: ни правительство США, ни правительство Израиля до сих пор так и не атаковали иранские ядерные объекты. И это отражает их растущий скептицизм в отношении того, что любое военное решение может достичь своих целей приемлемой "ценой". Эта цена может иметь различные формы - политическую, дипломатическую, в сфере безопасности, экономическую и т.п.
- Как Вы оцениваете процесс переговоров между Россией и США по заключению нового договора о сокращении СНВ? С обеих сторон было сделано немало обещаний о том, что соглашение будет заключено довольно скоро, но оно все еще не завершено.
- Заключение нового договора о контроле над стратегическими вооружениями - важнейшая цель "перезагрузки" американо-российских отношений на ближайшую перспективу. И интенсивные переговоры продолжаются несмотря на то, что стороны не могли заключить эту сделку к концу 2009 года, хотя президенты Медведев и Обама предполагали, что это возможно.
Ключевые причины, мешающие продвижению, касаются потенциала противоракетной обороны. Россия настаивает, что договор должен касаться не только наступательных вооружений, как в прошлом, но и вопросов большей транспарентности в отношении испытаний оборонительных систем США. Вашингтон всегда обещал российской стороне некую степень транспарентности в отношении своих планов в противоракетной сфере, но на практике он не намерен допустить, чтобы обязательства по договору каким бы то ни было образом привели бы к уступкам по программам противоракетной обороны. И это особенно верно с учетом острого неприятия Москвой планов в сфере ПРО.
Президенты Обама и Медведев в ближайшие дни могут еще раз обсудить этот вопрос. И хотя исполнение апрельских сроков (подписания договора к саммиту по ядерной безопасности в Вашингтоне) может оказаться под вопросом, в интересах обеих сторон, чтобы сохранялись ожидания на заключение договоренности в какой-то момент этой весной.
- Считаете ли Вы, что объявление о возможности размещения элементов ПРО в Румынии и Болгарии может негативно повлиять на процесс сокращения вооружений? Многие российские эксперты считают, что прошлогоднее решение Обамы по ПРО в Европе вовсе не было шагом навстречу России, а напротив, более утонченным видоизменением будущей системы ПРО. А это значит, что данная проблема продолжит оставаться значительным раздражителем в российско-американских отношениях. Что вы думаете об этом?
- Противоракетная оборона не относится к числу главных приоритетов администрации Обамы, но я думаю, у нее есть потенциал для того, чтобы продолжать влиять на отношения США и России. Москва считает противоракетную оборону раздражителем, но я не думаю, что Вашингтон готов полностью отказаться от неё. Мы должны помнить, что этот вопрос касается не только России. Это один из ключевых принципов отношений Америки с ее партнерами по НАТО в Восточной Европе.
- Но в то же время Вашингтону не нравится идея о передаче в НАТО, в Брюссель, решения о размещении элементов ПРО в Европе, при этом некоторые члены альянса, например, Германия обозначили свои возражения, если не оппозицию, по отношению к американским планам. Означает ли нынешняя ситуация, что решение Обамы отложить размещение ПРО совсем не изменило стратегии США по вопросу о противоракетной обороне в Европе?
- Администрация Обамы не будет проталкивать вопрос противоракетной обороны, но она и не намерена отказываться от этой идеи. Противоракетная оборона остается частью стратегии США в регионе.
- Теперь о НАТО, где было решено не принимать никакого решения по вопросу о вступлении в альянс Украины и Грузии. Как долго продлится этот период неопределенности? Может ли победа господина Януковича на президентских выборах на Украине остановить предыдущие усилия политической элиты по вступлению в НАТО. Я имею в виду не в целом процесс построения более тесных связей с Евро-Атлантическим сообществом, а конкретно вопрос вступления в НАТО.
И тот же самый вопрос по Грузии. Может ли нынешняя неопределенность со статусом Абхазии и Южной Осетии заблокировать вступление Тбилиси в НАТО, по крайней мере до момента решения вопроса об их статусе?
- Я думаю, избрание Януковича положит конец разговорам о вступлении Украины в НАТО на обозримое будущее. Но разговор о членстве Украины и Грузии всегда был долгосрочной темой. США и Европа слишком много потеряли от резкого ухудшения отношений с Россией, если говорить о стабильности вдоль бывших советских окраин. Ни одна из этих двух стран не собиралась вступать в НАТО в следующие пять лет. Недавнее развитие событий просто подтвердили, что долгосрочный проект займет еще больше времени - если вообще он когда-либо осуществится.
Я бы не стал говорить, что последние события окончательно остановят расширение НАТО, но будет гораздо меньше разговоров, да и трений, по этому поводу в течение нескольких ближайших лет. На данный момент слишком мала поддержка внутри Европы идеи последующего расширения.
- Сейчас НАТО разрабатывает новую концепцию. Что она должна унаследовать от предыдущей концепции 1999 года и что из нее необходимо отбросить? Почему сейчас принято решение о выработке новой концепции?
- Необходимость в новой концепции очевидна: угрозы государствам-членам НАТО со стороны Советского Союза и Варшавского договора больше нет, и организация должна выработать более широкий мандат - Афганистан-то не является частью "Северной Атлантики". Некоторые уверяют, что НАТО изжила себя и должна прекратить свое существование. Но необходимость в коллективных действиях по решению вызовов в сфере безопасности остается для государств-членов жизненно важной. НАТО должна работать над более сложными угрозами, а не просто над традиционными вопросами войны и мира. Угрозы безопасности стали более изощренными, и НАТО тоже должна становиться более изощренной.
И речь не только о терроризме. Кибербезопасность, например, становится с каждой минутой все более важной. Это области, в которых государства-члены НАТО, да и другие тоже, могут извлечь преимущества из коллективного подхода к проблемам безопасности.
- В то же самое время, что НАТО разрабатывает новую концепцию, Россия продвигает идею нового договора о европейской безопасности. И кажется, что эти два процесса могут вступить в противоречие, поскольку Россия пытается создать условия, которые позволят ей иметь влияние в системе европейской безопасности в широком смысле, в то время как Запад хочет предотвратить блокирование Россией каких бы то ни было его возможных действий в рамках структур евро-атлантической безопасности, например, дальнейшего расширения НАТО или использования военной инфраструктуры ее будущих партнеров. Каково Ваше мнение на этот счет? Войдут ли эти два процесса в клинч?
- У российского правительства постоянно растет недовольство региональным балансом сил после холодной войны, особенно после так называемых Розовой и Оранжевой революций в Грузии и на Украине. А во время войны 2008 года в Грузии, начавшейся в тот момент, когда премьер-министр Путин и президент Буш сидели рядом на Пекинской летней Олимпиаде, Россия предприняла неожиданные и резкие шаги по изменению этого баланса.
Однако напряженность на постсоветском пространстве немного снизилась. Тому есть несколько причин. Во-первых, экономические проблемы в России вынудили премьер-министра Путина и президента Медведева сфокусироваться свои время и энергию на том, чтобы сохранить банки на плаву, заводы открытыми, а работников на рабочих местах. Во-вторых, США сейчас играют менее заметную роль в регионе, поскольку команда Обамы пытается перезагрузить отношения с Москвой и завоевать поддержку России по вопросу об Иране. Расширение НАТО не стоит на повестке дня. В-третьих, Россия чувствует себя более уверенно относительно того, как идут дела в Грузии с усмиренным президентом Саакашвили, и на Украине, где президентом избран дружественный России Виктор Янукович.
Янукович при этом никоим образом не является кремлевской марионеткой, да и не может себе этого позволить, если хочет сохранить политическое доверие к себе в своей стране. Но украинская заявка в НАТО еще многие годы будет лежать под сукном.
Ну, а в условиях меньшей напряженности в регионе, я не думаю, что в ближайшее время мы станем свидетелями той конфронтации, о которой Вы говорите.
- Я задам вопрос по-другому. Позитивно или негативно отреагирует администрация Обамы на усилия России по продвижению нового договора о безопасности в Европе?
- Американская реакция будет негативной, потому что Вашингтон считает новый договор попыткой создать альтернативу НАТО. Но в идее нового договора нет никакой срочности, и я не думаю, что есть большая вероятность, что она создаст значительные проблемы.
- Похожие тенденции можно наблюдать и в сфере энергетической безопасности в Европе. Россия продвигает проект "Южный поток", в то время как некоторые другие страны поддерживают фактически конкурирующий трубопровод "Набукко". Каков Ваш сценарий соперничества этих двух крупных энергетических проектов?
- Европа делает мелкие, но реальные шаги по диверсификации газовых поставок, чтобы Россия не была основным поставщиком. Хотя прогресс по крупным многонациональным проектам таким, как "Набукко", будет оставаться медленным, из-за нынешней неспособности обеспечить такие объемы поставок газа и такое финансирование, которых было бы достаточно для жизнеспособности проекта. Более мелкие региональные энергетические проекты такие, как трубопровод Италия-Греция-Турция (Italy-Greece-Turkey Interconnector (ITGI)), будут реализовываться более быстрыми темпами, и могут в итоге конкурировать в борьбе за те поставки, на которые рассчитывает "Набукко".
"Газпром" и российское правительство добиваются прогресса в реализации проекта газопровода "Южный поток" и с успехом подрывают реализацию "Набукко". Российская сторона заключает двусторонние соглашения с потенциальными транзитными странами на протяжении двух веток маршрута, включая Болгарию, Сербию, Италию и Грецию. Россия подписала соглашение со Словенией, но с Румынией возникла задержка. Газпром, где возможно, покупает существующие газохранилища или планирует строительство новых объектов вдоль маршрута прохождения "Южного потока" или недалеко от него. Законодательство ЕС может затруднить дальнейшие приобретения, хотя правоприменительная практика может быть неодинаковой (в разных странах), а компании, включая Газпром, могут решать проблемы с законодательством, действуя через третьи стороны.
"Южный поток" прогрессирует гораздо быстрее, чем его альтернативы, за которыми стоит Евросоюз, но экономические условия и сохраняющиеся политические препятствия все же могут задержать реализацию российского проекта.
