Смотреть видеоинтервью Ярослава Кузьминова и Ирины Ясиной >>
Зачисленные в этом году в вузы стали студентами по результатам Единого государственного экзамена. Эксперимент стал законом. С главным инициатором этой реформы, ректором Высшей школы экономики Ярославом Кузьминовым, побеседовала Ирина Ясина.
- Ярослав, доволен ли ты тем, что произошло в начале этого учебного года?
- Доволен. Я доволен как ректор вуза, потому что в этом году мы получили более сильных студентов, чем в прошлые годы, мы набрали в полтора раза больше студентов - у самого слабого из них семьдесят два балла из ста возможных. Это уровень пятерки с плюсом. И это студенты, поступившие на платные места. У бюджетников средний балл - восемьдесят.
Доволен ли я как человек, который имел отношение к эксперименту по ЕГЭ? То есть, доволен ли я с позиций народно-хозяйственных? Думаю, что да. В 1980-е годы в Москве было три четверти иногородних студентов. Московские вузы работали на страну. В Петербурге было две трети. В начале 2000-х годов, до начала эксперимента по ЕГЭ, получалось наоборот: в Москве осталось 25% иногородних студентов, в Петербурге – 30%. Получились вузы только для москвичей. Но содержит их вся страна, налоги платят не только москвичи. Сейчас практически вернулась старая пропорция.
- А сколько иногородних студентов в ВШЭ?
- 52% иногородних студентов, не считая Московской области. В Московской области есть те, кто нуждаются в общежитии. С учетом этого получается 55%-56%.
- Все ли поступившие сдавали Единый государственный экзамен?
- Нет, не все. 20 000 человек поступило по результатам олимпиад. Ведущие вузы провели 120 олимпиад. В «Вышке» 65% студентов – их победители. Не все они бюджетники, многие выбрали платное обучение. Если говорить о приеме на бюджетные места, то получилось поровну: половина поступила в «Вышку» по результатам олимпиад, половина – по результатам ЕГЭ.
- Очень много нареканий вызывает такая категория как льготники. Говорят, что они практически заняли все бюджетные места в целом ряде вузов. Так ли это?
- У нас на 1200 бюджетных мест поступило 59 человек. Это далеко не все бюджетные места. Некоторые вузы ухитрились принять льготников на 80% бюджетных мест. Но ситуация порождена тем, что многие вузы на некоторые специальности держат пять бюджетных мест. Вот эти места в ряде случаев и заполнены льготниками.
- Вот еще такая «страшилка»: приезжает множество людей со стопроцентным ЕГЭ, но если есть дополнительное собеседование, сочинение или творческий конкурс например, то они его не выдерживают. То есть эти стопроцентные ЕГЭ - «дутые». Бывают ли такие случаи? Были ли они в ВШЭ? И как с ними справляются вузы, в которых нет дополнительного испытания?
- У нас этого не отмечалось. ВШЭ давно принимает людей с ЕГЭ. И в прошлом году, и в этом году - из южных регионов. В этом году в ВШЭ зачислен человек со 100 баллами из кавказской республики, вполне достойный.
Были ли нарушения? Были ли приписки? Думаю, что были. Кстати, не только в южных регионах, против которых мы традиционно обращаем свой «праведный» гнев, думаю, что такого рода приписки и нарушения были почти во всех регионах, где школы расположены в малых городах и селах, где все всех знают. Очень трудно противостоять такому давлению. Работников образования довольно давно предлагали освободить от обязанности проводить ЕГЭ.
- Кто же вместо них?
- У нас множество федеральных чиновников.
- Да. Не нужно предмет знать. Просто организационную работу провести.
- В регионах их огромное количество – сотни тысяч. В основном, работники разных надзоров и налоговой службы. Благодаря налоговикам может существовать вся бюджетная сфера. Но Росздравнадзор, Технадзор… Этих надзоров в России штук сорок. Можно на две недели освободить бизнес от их неусыпного ока. И пусть они займутся организацией ЕГЭ.
Получится гораздо больше гарантий невмешательства, чем в случае, когда экзамен проводят достойные учителя. Достойные, я подчеркиваю! Но трудно противостоять соседскому давлению.
- Конечно. Если ты ребенка с детства знаешь, ты ему благоволишь.
- Зачем раньше детям раздавали одинаковые ручки на сочинении в школе? Чтобы учитель мог поправить. Это каннотация совершенно положительная, в этой каннотации - помощь. И мы должны пройти еще очень длинный путь к пониманию того, что мы навредим ребенку этой помощью. А, в конечном счете, навредим и стране. Любая неправда сказывается на будущем.
- Сейчас спрашиваю не только про «Вышку», а в народно-хозяйственном масштабе. Предположим, приехали дети с результатом ЕГЭ, они зачислены в вузы на выбранные факультеты. Есть случаи, когда их результаты рассылаются веером и детям все равно куда поступать, главное - чтобы Москва или Петербург. Вот это тоже проблема. Что с ними будет после первой же сессии? Позволит ли наше образование не коррумпировать эту ситуацию и отсеять тех, кто не годен?
- В той степени, в которой вузы себя уважают, позволит. В отношении вузов это не ухудшение ситуации. Раньше люди тоже попадали в них не всегда праведно. Потом неправедно удерживались. Это не имеет отношения к ЕГЭ. Здесь надо разбираться уже с тем, чтобы у нас не было коррупции внутри учебного процесса в вузах.
- Несомненно. А как разбираться?
- Платить преподавателям.
- Теперь, когда известно, что индексация зарплаты бюджетников не предусмотрена в бюджете 2010 года, с этим напряженно стало.
- Кризис здесь помог, в результате кризиса относительная заработная плата бюджетников немного выросла даже по сравнению с коммерческим рынком труда.
- Просто произошло серьезное изменение.
- Да. И в школы, и в вузы сейчас наблюдается приток людей. Следовательно, они согласны на действующую зарплату. Преподаватель среднего вуза не так плохо зарабатывает, и не только в Москве. Естественно, есть разные масштабы заработка, но есть и разные стандарты региональных рынков труда. В одной из областей есть хорошо устроенный работающий университет, который гордится тем, что платит своим профессорам 18 000 рублей в месяц. В этой области средняя зарплата – 11 000 рублей.
- Насколько я помню, ЕГЭ задумывался не сам по себе как ЕГЭ. Была еще аббревиатура ГИФО. Это государственное финансовое обязательство, которое приносит за поступившим студентом деньги в вуз. Эта система работает? И есть ли надежда на то, что она себя оправдает?
- Во-первых, эта система не работает. Сохраняется бюджетное финансирование. Есть контрольные цифры приема, которые вуз должен выполнить. Изначально есть сметное финансирование - изначально есть и государственный план по всем специальностям, с указанием того, сколько вуз должен набрать на них людей. Раньше было легче, потому что существовал дефицит этих мест. Люди стремились хоть бы куда попасть. Крупнейший же результат перехода на ЕГЭ – это то, что люди почувствовали свободу и на те специальности, на которые их раньше заманивали, они просто не пошли. Они не пошли в инженерные вузы, не пошли в педвузы. Кстати, в наших педвузах только 25% выпускников идет преподавать в школу, остальные готовятся неизвестно куда. Менее 20% выпускников инженерных вузов идет на производство.
Остальные устраиваются менеджерами торгового зала, секретаршами. Образование им нужно из-за диплома. Это нормально, но зачем на них тратить столько денег, сколько мы предполагаем тратить на инженера? По-моему, это расточительно. Крупнейший итог 2009 года – резкая дифференциация вузов. Выделилось примерно сто вузов на страну, где собрались сильные студенты, люди с баллами выше 65. В этой же сотне вузов сосредоточилось почти все платное образование.
Кстати, платное образование в Питере упало в три раза. Было 30 000 человек, стало 12 000 человек. Сказались и демографический спад, и кризис, и возможность прийти на бюджетное место куда-то еще. В эту группу вузов-лидеров входят и классические экономические университеты, и хорошие технические вузы. Например, Санкт-Петербургский университет точной механики и оптики, Питерский Политех, ЛТИ, Томский политехнический, МИФИ, МИСиС, Московский институт электронной техники. Я могу еще продолжать. Вот туда и пришли люди. А две трети вузов людей даже не набрали.
Но мы сейчас провели очень интересное исследование: восстановили по сайтам средний балл зачисленных. И, к сожалению, на инженерные и педагогические специальности большое количество вузов взяло тех, у кого средний балл где-то 55 из 100, а нижний балл – 35. А это безнадежная тройка по математике или физике. Сомневаюсь, что такого рода люди смогут быть инженерами. Может быть, они смогут стать кем-то еще, но никак не инженерами.
- А как обстоят дела с филологами или историками?
- С ними легче обстоят дела. Если это просто историк, просто филолог, и если не написано, что человек – педагог, поскольку это уже, к сожалению, обратный знак качеству для абитуриентов. Потому что люди в дальнейшем собираются не историю преподавать, а устроиться работать на коммуникациях, в сервисе, общаться с клиентами. Для этого нужно иметь общее образование, культурный андеграунд, понимать общую культуру. Мы все время пытаемся убедить себя в том, что мы еще находимся в плановой экономике. Мол, у нас плохо с экономикой, так давайте будем готовить больше инженеров. Но сначала же нужно убедить людей, чтобы они шли учиться на инженеров.
- Вернемся обратно к ГИФО. Эта идея похоронена совсем? Или все-таки есть надежда на то, что она будет реализована?
- До этого года у меня были пессимистические настроения. В этом году я убедился в том, что в ближайшие два года мы перейдем к системе нормативно-подушевого финансирования. Вот, в качестве примера, одна история. Было объявлено, что государственные вузы не заполнили всего три тысячи мест из четырехсот тысяч. Эта цифра занижена раз в десять. То есть ряд вузов просто не набрал студентов. Не просто принял плохих или слабых – совсем не набрал. Есть несколько возможностей скрыть этот факт. Одна из них состоит в том, что в каждый вуз пришло очень много заявлений. Но зачислить можно только человека, который принес подлинник. Так вот, многие вузы на третьей волне зачислили тех, кто подлинники не принес.
- Вот оно что? Подлог?
- Да. Это еще в школе изучают: «Мертвые души», поэма Гоголя. Вот здесь получаются в точности те самые мертвые души. Более того, есть и «Мертвые души-2». Ректоры негосударственных московских вузов рассказали, что за руку поймали представителей государственных технических вузов. Они занимались тем, что ксерокопировали личные дела абитуриентов негосударственных вузов. «Мертвые души-2». Чичиков в чистом виде.
- К вопросу о самоуважении вузов.
- Вузы просто вынуждены оправдывать свое бюджетное финансирование. Им утвердили места.
- Будем надеяться, что на следующий год найдутся в правительстве умные люди, желающие экономить, которые решат, что идея с нормативно-подушевым финансированием правильна.
- В России с каждым годом число абитуриентов уменьшается на 50-100 тысяч человек. В этих условиях чиновник не может определить, скольких должно обучать то или иное учебное заведение. На уровне бакалавриата принимать решение нужно самим абитуриентам. Мы предлагаем следующий вариант: если абитуриент набрал менее 55 баллов из 100, он может учиться за свои деньги. Для государства и для общества слишком рискованно вкладывать в него деньги и надеяться, что он внесет вклад в российскую экономику с такими результатами. Если абитуриент уверен в себе – можно взять кредит и учиться в вузе. Если абитуриент набрал от 55 до, скажем, 70 баллов, он получает государственный грант – 100 000 рублей в год. Это нормальное финансирование, которое государственные вузы по России получают в среднем на одного студента. Если абитуриент набрал более 70 баллов или победил на олимпиаде, государство гарантирует 200 000 рублей.
- Мы начали с того, что ты доволен результатами ЕГЭ. А коротко можешь охарактеризовать, что еще предстоит сделать, чтобы успеть избавиться от возможных вопиющих недостатков ровно к следующему первому сентября?
- К организации ЕГЭ нужно привлечь федеральных чиновников, то есть сделать его более защищенным по процедуре. Нужно вести уголовную ответственность за махинации на ЕГЭ. Сейчас ее нет, и люди этим пользуются. Есть проблема в части «С». Это творческая часть: сочинение или развернутая письменная работа по математике. За нее можно получить от 70 до 100 баллов. Часть «С» сегодня проверяют в том же регионе, где ее писали школьники. Комментировать не буду. То есть, есть чем заняться. Совершенствования могут реализоваться в плавном режиме в течение двух лет, но откладывать их дальше не стоит.
- И последний вопрос. Сейчас демографическая яма, и количество вузов, наверное, будет уменьшаться. Но первоклашек в этом году, говорят, уже стало больше, чем в прошлом. Получается, мы из ямы выходим. Неужели количество вузов начнет расти через 10-15 лет?
- Я надеюсь, что не начнет. И, надеюсь, переход к всеобщему высшему образованию в России застанет другой состав вузов, где преподаватели занимаются научной работой (этим вуз от школы и отличается), где преподавателям стыдно брать взятки, потому что нет смысла брать взятки, они об этом даже не думают, потому что профессиональная мораль существует. Он изгоем станет, если в американском университете взятки начнет у студентов вымогать.
И те 200-250 вузов, которые выживут, должны увеличиться. В России, очень маленькие по размеру вузы по сравнению с зарубежными. Нормальный масштаб вуза – 30 тысяч студентов, а у нас – 5 тысяч. Это само по себе гарантия низкого качества. Когда у нас на ряд специальностей принимается десять человек, невозможно держать всех преподавателей для этих десятерых человек. Отсюда низкое качество образования. Люди начинают читать по несколько предметов. Никто не может быть специалистом по пяти предметам – понятно, что приходится перечитывать учебник.
