Реалистической моделью в отношениях России и Запада является разрядка, а оптимальная экономическая политика – опора на собственные силы. Последнему еще предстоит заново учиться. Так считает Виталий Шлыков, бывший зам. председателя Государственного комитета по оборонным вопросам в правительстве Бориса Ельцина, член Совета по внешней и оборонной политике и один из докладчиков на очередном заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай» в сентябре 2009 года. Беседовал обозреватель «РИА Новости» Алексей Панкин.
- Виталий Васильевич, повестка дня очередного заседания «Валдайского клуба» сформулирована парадоксально: «Россия – Запад: Назад в будущее». Если говорить о международных отношениях, в каком из «прошлых» – сталинской «холодной войне»; брежневской разрядке; горбачевско-ельцинском партнерстве – вы видите оптимальный образ будущего?
- Слава богу, с приходом к власти Барака Обамы в российско-американских отношениях удалось остановить тенденции, напоминающие чуть ли не сползание к «холодной» войне. Об этом с удовлетворением говорит президент Медведев. И задачей экспертных клубов как наш «Валдайский» является обсуждение того, как мы можем воспользоваться возможностями новой ситуации.
Если говорить о разрядке, то это было время прагматичных отношений. Да, обе стороны покусывали друг друга на периферии, но, по большому счету, уважали основные интересы друг друга и не стремились к кардинальному изменению соотношения сил. Ну, а партнерство с СССР и Россией показало, что Запад, и, прежде всего, конечно, США не прочь изменить баланс сил в свою сторону.
- Разрядка ассоциируется с брежневским правлением. В этот же период был достигнут и высший уровень благосостояния основной массы населения по сравнению с теми периодами истории Российской империи, СССР и независимой России, о которых можно судить более или менее достоверно…
- Да, экономика была сбалансированной, общество стабильным и, главное, не было такого социального неравенства, которое мы видим сейчас. Другое дело, что тот период, действительно, не зря называют «застоем». Беда в том, что ни у Горбачева, ни у Ельцина, ни у их окружений не было ни малейшего представления о том, как реформировать экономику, как переводить ее с уровня стопроцентной милитаризации на рыночные рельсы.
- Нынешнее заседание Валдайского клуба – первое в разгар экономического кризиса. В поисках выхода из него на Западе тоже пристально вглядываются в прошлое. В частности, сегодня многие комментаторы пророчат, что нынешний кризис приведет к закату рыночного либерализма и возвращению эпохи протекционизма. Ваше мнение?
- Давайте сначала разберемся в терминах. Протекционизм - это защита национальной экономики от внешней конкуренции высокими таможенными тарифами. Принцип «свободы торговли», или фритредерство, напротив, предполагает открытость рынков для товаров из-за рубежа. С другой стороны, экономический либерализм есть максимально возможное в каждый конкретный исторический период ограничение вмешательства государства в экономику. То есть, это понятие вообще из другой плоскости.
Приведу пример. В начале 1990-х «молодые реформаторы» во главе с Егором Гайдаром предлагали Ельцину такую концепцию перехода к рынку: отпускаем цены и открываем границы для импорта. Я предлагал другую концепцию: отпускаем цены и на переходный период защищаем отечественного производителя от внешней конкуренции. Обе концепции либеральные, т.е. направленные на запуск рыночных механизмов, но гайдаровская фритредерская, а моя – протекционистская.
«Цену вопроса» лучше всего проиллюстрировать историческим примером. Вопреки хрестоматийным представлениям, Гражданская война в США между Севером и Югом в 1861-1865 годах велась вовсе не за отмену рабства, а за контроль над таможенной политикой. Юг экспортировал произведенный дешевым рабским трудом хлопок и завозил качественный ширпотреб из Англии и Голландии и предметы роскоши из Франции, самых промышленно развитых стран того времени. Южане с презрением смотрели на товары, которые им предлагал начинающий индустриализацию свободный Север, и вообще не нуждались в продукции машиностроения. Они были фритредерами, т.е. сторонниками низких ввозных пошлин. Север, напротив, нуждался в рынках сбыта для своих потребительских и индустриальных товаров и выступал за высокие тарифы.
Это был главный конфликт всей американской политики того времени, который и разрешился вооруженным путем. А отмена рабства была лишь одним из следствий. Победившие северяне продиктовали Югу условия капитуляции, которые можно описать двумя словами – «Покупай отечественное». После чего американская промышленность за несколько десятилетий стала самой сильной в мире, а США – главными проповедниками свободной торговли. Победи тогда Юг, Америка сегодня была бы заштатной страной, чем-то вроде Аргентины.
- Вернемся к дню сегодняшнему. Действительно ли усиливаются протекционистские тенденции в мире?
- Начнем с того, что чистых моделей нигде не существует. Даже самые открытые для конкуренции страны всегда по тем или иным соображениям не стеснялись поддерживать те или иные отрасли национального производства. В периоды кризисов такие тенденции всегда усиливались. Но принципиальных изменений я не вижу.
В начале кризиса были предположения, что он пойдет по жесткому сценарию Великой Депрессии, и вот тогда мы действительно увидели бы смену экономической парадигмы. Но до этого сценария не дошло.
- А есть ли в мире страны, живущие вопреки фритредерской догме?
- Назову вам две: Норвегия и Северная Корея. Обе жестко оберегают национальную экономику. Северная Корея – тоталитарный режим с полуголодающим населением. Норвегия – одна из самых процветающих и демократичных стран мира.
Кстати, норвежская модель могла бы быть очень подходящей и для нас. Доходы от нефти и газа они используют не на поддержание конкурентоспособности любой ценой, а на развитие внутреннего потребления, высокого уровня жизни, качества медицины и т.п., что загружает работой прежде всего местную экономику. Роскошь там не поощряется. У нас в этом смысле стартовые условия лучше, поскольку внутренний рынок гораздо более емкий.
- Так, может быть, заявления наших лидеров о защите национального производителя именно на это и направлены?
- Вы, наверное, заметили, что я сторонник протекционизма. Но считаю, что сейчас время упущено. В последние десятилетия окно возможностей открывалось дважды: в 1992 году и во время кризиса 1998-1999 года при правительстве Евгения Примакова. Тогда еще и промышленность у нас сохранялась, и народ не был избалован. Сейчас, после периода нефтяного благоденствия, заставить людей отказаться от импортного и покупать отечественное можно либо очень жестким принуждением, как в Северной Корее, либо во имя какой-то великой национальной цели, либо за счет очень умных инвестиций в те отрасли, где у нас еще есть шансы стать по-настоящему конкурентоспособными. У нынешней власти нет ни сил, ни желания, ни квалификации ни на то, ни на другое, ни на третье. Но и никого лучше что-то не видно. Так что если противостояние фритредерства и протекционизма толковать как противостояние обывательской и гражданской позиции, то между властью и обществом сложился консенсус на обывательской платформе.
Честно говоря, я не очень верю и в успех и точечного протекционизма, т.е. защиты отдельных отраслей. В развитых экономиках такими вещами занимается огромный аппарат высококвалифицированных чиновников. Мы и тут отстаем и по количеству, и тем более по качеству бюрократов.
Другое дело, что в наше непредсказуемое время сегодняшние тенденции неправильно механически переносить в будущее. Внешние условия существования России вполне могут измениться таким образом, что и национальная цель, и необходимость, и готовность идти на жертвы появятся.
