Смотреть видеоинтервью Елены Панфиловой и Ирины Ясиной >>
Тема коррупции в России знакома каждому. Начиная с поборов на дорогах и заканчивая рейдерскими захватами крупного бизнеса. Вопреки ожиданиям, что во время кризиса аппетиты поутихнут, по мнению Ирины Ясиной, все как с цепи сорвались. Соответствуют ли эти ощущения действительности? На этот вопрос отвечает Елена Панфилова, директор российского отделения Центра антикоррупционных исследований Transparency International.
- Мне казалось, что хотя бы во время кризиса нужно начать думать о стране, а не о собственном кармане. Но говорят, что все не так. У вас в Transparency International есть какие-то сведения?
- Да, сведения есть. Около года назад, когда кризис начал нарастать, появлялись аналитические доклады, в которых говорилось, что коррупция начнет снижаться, поскольку нефть дешевле, денег меньше, соответственно, и взятка будет меньше. Что никак с реальной жизнью не связано. Чиновника, который привык брать откат в 20-30%, моральные императивы «у людей меньше денег» не останавливают. Совсем наоборот, получается довольно зловещая смесь: с одной стороны - кризис, а с другой стороны - кампания по противодействию коррупции, о которой объявил президент Медведев. У некоторых на фоне этого складывается впечатление, что денег, с одной стороны, вроде бы меньше, но при этом идут антикризисные транши - быстрые, малопрозрачные, - которые можно схватить, а с другой стороны, Медведев приказал правоохранительным органам сильнее бороться. И премьер-министр спросил про посадки. И каждому стало немножко страшно, а страх повышает стоимость последнего шага. Ощущение «хватай мешки - вокзал уходит», ощущение последнего раза повышает ощущение вседозволенности. А в совокупности ощущение вседозволенности дает рост. По данным департамента по борьбе с экономическими преступлениями, средняя взятка увеличилась в три раза.
- Стала 27 000 рублей.
- Было много споров - почему? Генеральная прокуратура заявила, что у них количество выявленных взяток увеличилось, общая сумма составила уже триллион рублей. Прокуратура давно сделала исследование, в ходе которого стало понятно, что коррупция - это крайне латентная система преступлений. Не более 10% выходят на гарант. По большому счету, мы узнаем только о тех случаях, когда-либо дали взятку или недодали взятку. Это и есть эти 10%. Получается, что если принять триллион за 10%, то страшные цифры вырисовываются.
И вторая методологическая проблема: у нас очень часто путают взяточничество и коррупцию. Взятки - это взятки. Это конкретный сектор описанных в Уголовном Кодексе преступлений. Коррупция значительно шире. Коррупция - это откаты. Коррупция - это позвоночное право. Коррупция - это неформальные договоренности о каких-то будущих проектах, которые реализуются в бенефиты конкретным людям. Это также злоупотребление административным ресурсом на выборах, когда за бюджетный счет проводится избирательная кампания.
- То есть, правы те, кто говорит, что это второй государственный бюджет.
- Думаю, это очень большие деньги. У нас появился термин, который не переводится ни на один язык мира - «норма отката». Норма - это то, о чем договорились в данной сфере экономики. Норма отката в этой сфере - то, с чего начинают переговоры.
- То есть, допустим, в строительстве существует своя норма отката.
- От 40% и выше.
- Получается, что это, наверное, самая коррумпированная сфера. Не буду спрашивать про то, насколько велика коррупция в здравоохранении, образовании. На эти сферы подчас пеняют больше, чем на другие. Я правильно понимаю, что это надводная часть айсберга, с которой обыкновенный человек иногда сталкивается, а то, с чем он не сталкивается, гораздо круче?
- Да. Часто говорят, что «наша коррупция сконцентрирована в здравоохранении, образовании и ГИБДД». На самом деле, конечно, это полуправда. Во-первых, если мы говорим о бытовой взятке - это, конечно, не коррупция, это взяточничество. Но здесь совершенно не видно такой части коррупции, как взаимоотношение бизнеса и чиновника. Они взаимодействуют не в здравоохранении, образовании и ГИБДД. Это совсем другие сферы. Например, управление земельными ресурсами, госзакупки, строительство, лицензирование, налоги, таможня.
На этом я хочу отдельно остановиться, это крайне важно, на мой взгляд. И здравоохранение, и образование, и милиция - это действительно верхушка айсберга. Может, это те самые 10%, а основная коррупционная масса скрыта во взаимоотношениях совсем других субъектов.
У нас сейчас на каждом углу кричат: «Рейдерство!». Рейдерство - это та же коррупция, только в профиль. Рейдерства и рейдерских захватов без коррупционной составляющей не бывает в принципе. Любой рейдерский захват - это подкупленный судья, подкупленный регистратор, подкупленный милиционер. Нельзя незаконно захватить собственность, если нет коррупционной составляющей.
У коррупции много лиц. Самое простое - сконцентрироваться на человеке, получающем конверт. Но проблема в том, что люди с конвертами не переведутся, если мы не зачистим ту часть, с которой рыба начинает гнить.
- В связи с этим у меня вопрос. Президент Медведев говорит: «Надо бороться!». Он говорил, «если я этим не займусь, я этого себе не прощу». Как ты думаешь, он был искренен?
- Думаю, что да. И это отдельная длинная сага - рассказ о том, зачем президент Медведев затеял борьбу с коррупцией. Первая появившаяся версия - предвыборная кампания в феврале 2008. Так входят в политическую жизнь. Потом, когда стало понятно, что наступила инаугурация, а он продолжает говорить, собирает советы, принимает указы, посчитали, что он хочет сделать свое собственное политическое лицо. А какое политическое лицо мог бы себе сделать президент Медведев, как не то, которое сильно отличается от его предшественника?
И, действительно, разительно, потому что что-то происходит. Пятнадцать лет говорили о законе «О праве доступа граждан к информации», пятнадцать лет он летал из Думы в Думу, его заворачивали, не согласовывали, а в январе 2009 он был принят. О законе по борьбе с коррупцией говорили еще больше…
Просто если с этим не бороться, страну не удержать. Невозможно выйти из новых экономических реалий, если большую часть национального богатства ограниченная группа людей будет расссовывать по своим карманам.
- А нам удастся их когда-нибудь победить?
- Да, конечно. Обязательно удастся.
- А мы доживем?
- Нет, не доживем. Мы должны отдавать себе отчет, что главная причина системной коррупции в России заключается в том, что с коррупцией никогда не боролись. Никогда ничего не предпринималось, а теперь прошла пара месяцев с принятия закона - и уже журналисты звонят и спрашивают: «А какие результаты борьбы с коррупцией?». Два месяца против - веков! Надо отдавать себе отчет, что те минимальные вещи, которые делает даже не столько президент Медведев, сколько журналисты, когда пишут о коррупции и общественные организации, да и эти новые законы - лишь первая попытка. По большому счету, была маленькая попытка в конце XIX - начале XX веков.
Сейчас же предпринята первая попытка выстроить систему, от которой, возможно, будет толк для наших детей, и дети уже не будут жить с пунктиком в голове «Россия ворует!».
