1 сентября исполняется 70 лет со дня начала второй мировой войны. В этот день в польском Гданьске пройдут мероприятия, посвященные памяти жертв войны, на которые приглашены представители различных государств, в том числе премьер-министр России Владимир Путин. Посол Польши в РФ Ежи Бар в интервью РИА новости рассказывает о начале войны, сложных вопросах ее истории, а также делится своими ожиданиями по поводу предстоящего визита в Польшу российского премьера. Интервью подготовила специальный корреспондент Анна Чернова.
- 23 августа 1939 года, чуть больше чем за неделю до начала войны, СССР и гитлеровская Германия подписали пакт Молотова-Риббентропа и секретный протокол, где говорилось о так называемых «сферах влияния» в Восточной Европе. Каков Ваш взгляд на этот пакт? Кто выиграл от его заключения? И предопределил ли он начало войны?
- Это очень сложная проблематика, в которой разбираются, прежде всего, историки. С другой стороны, это не тот вопрос, в котором мы начинали бы все с нуля. Есть гигантское количество документов в разных странах, выходивших в разное время, которые подробно описывают, как развивалась обстановка во всей Европе, в США и в России в эти трагические годы. Мы, конечно, оставляем за собой право понимать это так, как написано в этих документах. Но есть и другая сторона произошедшего - то, что пережили сами люди. Война стала самым большим несчастьем в истории мира, и поэтому 70 лет спустя мы возвращаемся к этому, возвращаемся, конечно, символически. Этим символом, между прочим, станут и торжества, подготовленные 1 сентября в Гданьске.
- Скажите, чего Польша ожидает от этих мероприятий?
- Мы пригласили многих участников Второй мировой войны. Будут представители наших тогдашних врагов, которые сегодня являются одними из наших ближайших друзей в Европе и хорошими соседями. Я имею в виду Германию. С другой стороны, для нас огромная честь видеть на нашей земле бывшего президента России, премьер-министра Владимира Путина, который много сделал для того, чтобы отношения между Польшей и Россией хорошо развивались и с которым мы связываем определенные надежды, в том числе, на будущее. Отношения между нашими странами многогранны, и такой визит может стать толчком к их улучшению. Это первый подобный визит за восемь последних лет. Так что мы с нетерпением, радостью и благодарностью его ожидаем.
- Уверена, что российская сторона также надеется на улучшение отношений. Но тем не менее, между нашими странами остаются противоречия не только на политическом уровне, но и историческом. Как вы считаете, что должны сделать страны, возможно, на высшем уровне, чтобы закрыть этот вопрос?
- Проблема Катыни тоже не находится в нулевой точке. Уже было много сделано для разрешения этого вопроса. Материалы по Катынскому делу, подтверждающие сталинские злодеяния, были переданы нам властями России. Пять лет тому назад было окончено строительство на территории России двух кладбищ жертв трагедии (Катынь и Медное недалеко от Твери - ред). Много было издано книг на эту тему, так что она уже неплохо освещена. Кроме того, она включена в работу специальной, польско-российской группы по сложным вопросам. Это доказывает, что для обеих сторон это очень важная тема.
До сих пор есть проблемы, которые не нашли решения, - польская сторона придерживается того мнения, что дело не должно быть закрыто, а российская прокуратура имеет противоположную точку зрения. Мы не видим оснований для того, чтобы не углубляться в эту тему. И мы будем стараться убедить российскую сторону в том, чтобы как можно больше засекреченных документов были открыты обществу, тем более что общество этим интересуется.
Нельзя думать, что время идет и польский народ забывает о происшедшем - наоборот, чем дольше не будут окончательно выяснены все аспекты, тем более болезненно они будут отражаться на наших отношениях. Это нелепая ситуация, ведь наши страны, как и наши общества, далеко ушли в своем развитии и могли бы вынести правду про себя и про своего соседа, причем это не было бы ни в коем случае препятствием для развития отношений. Правда, может быть, иногда и болезненна, но, в конце концов, она помогает не только жить в будущем, но и двигаться в правильном направлении.
- Как вы считаете, что должны сделать стороны, чтобы прийти к примирению по этому вопросу?
- Я, прежде всего, очень рад, что именно это слово - примирение - нашло понимание здесь, в России. Потому что раньше во время открытых разговоров с русскими, когда мы говорили, что смогли примириться с немцами или украинцами, российская реакция была такой: как же можно уравнять немецкого оккупанта с теми, кто освободил Польшу в 1944-45 году? А проблема эта, конечно, намного сложней, слово «примирение» имеет определенную религиозную подоплеку. Мир – это ценность, и примирение между нашими народами с такой сложной общей историей – тоже ценность.
Мы переступили через порог 21-го столетия, мы чувствуем, что это столетие не будет легким для Европы, России, Америки и других стран. Поэтому каждый шаг в хорошем направлении имеет ценность, которая выходит за рамки двусторонних отношений. И если это станет толчком для российско-польских отношений, это будет с радостью воспринято и другими. Но в целом это зависит, конечно, не от руководителей, а от народов.
Например, что касается истории и ее разных интерпретаций, то надо иметь в виду, что история не часто интересует молодое поколение, не занимает его. Мы, которые отвечаем за судьбу наших стран, знаем, что заниматься прошлым необходимо, чтобы не повторить грехов наших дедов и прадедов, трагедий 20-го столетия. Важно показать это молодым людям. Нашим врагом сегодня является не только разная интерпретация аспектов войны, но и нарастающее невежество молодого поколения. Надо ему показать и сложные, и светлые моменты нашего прошлого. Часто нелегко сказать: «Я виноват». И мне кажется, что такое моральное упражнение еще ждет поляков и русских. По Катынскому делу, я думаю, нам это удастся.
Независимо от разницы интерпретаций, есть много доказательств, документов. Польское общество интересуется Россией, и нельзя не заметить, как легко мы на уровне не чиновников, а простых людей находим общий язык. Независимо от всей сложности истории у нас очень хорошие перспективы в будущем.
- Что касается истории, то мне как раз кажется, что светлые ее стороны зачастую умалчиваются, не акцентируются. Поляки воевали вместе с русскими в войне, на фотографиях с Парада Победы польские солдаты маршируют вместе с советскими. Почему-то об этих фактах часто забывают…
- Сегодня в свободной Польше на одной странице вы найдете эту фотографию, а на другой фото встречи гитлеровцев с советской стороной в Бресте в 1939 году. И я думаю, что ни у кого нет желания о чем-то умалчивать. Вообще в сегодняшнем мире, в демократической стране ничего не замалчивается. В польских книжных магазинах лежат книги обо всем, что хотите, другое дело, что необязательно, что именно их читают. В этом проблема.
Было бы хорошо, если бы после 1945 года мы могли спокойно в течение всех последовавших десятилетий заниматься историей. Тогда, может быть, мы были бы более готовы к многогранному пониманию всего того, что произошло. Спокойнее к своей истории, например, относится немецкое общество. Им эти 50 лет помогли. У нас и у вас же получилось так, что нам надо наверстать упущенное. Все вещи были запрещены, а потом вдруг все смогли сказать, что хотели. И тогда вместо того, чтобы сказать, ты начинаешь кричать. Это понятно с точки зрения психологии.
- Возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа: вы уже сказали, что его последствия ощущаются по сей день. В некоторых государствах это становится поводом для уравнивания нацисткой Германии и сталинского СССР. С другой стороны, те солдаты, которые погибали, освобождая Польшу в конце войны, ничего не знали о секретном протоколе…
- Это проблема для нас всех. Не мне учить русских в этом отношении. Но я убежден, что у нас никто не считает солдата, который шел через Польшу и который мог погибнуть в Польше, инструментом Сталина, никто не назовет его сталинистом, это абсурд, и у нас никто такого вам не скажет. Но скажут следующее: этот солдат освободил Польшу от страшной немецкой оккупации, а потом остался в Польше на полстолетия. И тогда его уже не считаешь освободителем. Дело в том, что этот солдат или его внуки, независимо от нашей огромной благодарности за освобождение, должны понимать, что в конце концов потом получилось что-то другое.
Что касается сравнения сталинизма с нацизмом, то дело в том, что как поляки, так и русские должны сегодня знать, что природа тогдашней системы не состояла только в том, чтобы идти через Европу и освобождать ее. Надо, чтобы следующие поколения понимали, что та система имела чисто диктаторский характер и была чудовищным явлением в истории человечества.
- В России это не отрицают…
- Мы не смотрим на современную Россию с этой точки зрения. И порой тяжело разговаривать с русскими, когда моим коллегам кажется, что я в них вижу людей, которые в какой-то степени могут отвечать, например, за Катынь.
Сталин как человек всегда будет оценен польским, литовским или другим народом этой части Европы по-другому, чем русским. У вас это намного сложнее, и я это понимаю. Дойти до этой правды о Сталине - это работа, для которой - у меня есть такое впечатление - вы сделали пока далеко не все.
- Тем не менее у российских политиков вызывает опасение, например, резолюция об уравнении сталинизма и фашизма, принятая, вопреки протестам России, Парламентской Ассамблеей ОБСЕ. Россия считает, что неправильно уравнивать гитлеровцев с теми, кто освобождал Европу. Как вы считаете, какие последствия может иметь эта резолюция?
- Насколько я знаю, резолюция была принята абсолютным большинством, и Ассамблея имеет на это право. Какие последствия может иметь такая резолюция, сможет сказать только юрист. Но как гражданин я могу сказать, что рад тому, что эта проблематика нашла отражение в работе Ассамблеи, потому что после стольких лет можно подводить какие-то итоги. А какую это имеет форму, решают уже парламентарии.
- Еще раз хотелось бы обратиться к визиту Владимира Путина в Польшу. Как вы считаете, чего можно ожидать от этого визита?
- Несомненно, вопросы прошлого будут занимать какое-то место в темах обсуждения в рамках этого визита, он ведь приурочен к годовщине начала войны.
И у нас есть много вопросов, касающихся будущего. Мы надеемся в конце концов разрешить проблему практическую - проблему нашего соседства в Висленском (Калиниградском) заливе. Мы заинтересованы в свободе судоходства - как нашего, так и других стран в этой акватории. И таких вопросов много. Таким образом, визит будет служить будущему, прошлое не должно быть тенью на этой встрече.
Я верю в мудрость как одной, так и другой стороны. Никто не хочет быть жертвой прошлого, каким бы прошлое ни было, тем более таким сложным. Я с оптимизмом смотрю на этот визит. Мы надеемся услышать о будущем наших отношений, желании доброго соседства со стороны России, подхода к этому соседству в условиях кризиса и после него. Для меня, например, интересно, как надо вести себя этим двум странам в период кризиса, на чем мы должны сосредоточиться, чтобы остановить падение взаимного товарооборота. Я думаю, мы найдем в себе достаточно сил, чтобы совместными усилиями всесторонне обогащать будущее польско-российских отношений.
