28 мая в польском городе Краков состоится очередное заседание Группы по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений. Сопредседатель Группы с российской стороны, ректор МГИМО, академик РАН Анатолий Торкунов в интервью РИА Новости и польской «Газете Выборчей» рассказывает о предстоящем заседании и дает оценку нынешним отношениям между Варшавой и Москвой. Интервью подготовила Анна Чернова
- Анатолий Васильевич, в январе прошлого года Вы сказали, что в российско-польских отношениях с приходом к власти в Польше премьер-министра Дональда Туска появились симптомы положительных изменений. Прошло полтора года. Как Вы сейчас оцениваете отношения между Польшей и Россией? Что получилось, что нет?
- Мне кажется, что отношения сегодня имеют весьма позитивную динамику. Стоит обратить внимание и на объем двусторонней торговли, который так существенно вырос за последнее время, и на то, что разрешены многие проблемы, которые являлись препятствием для развития отношений, в частности, те, которые были связаны с экспортом той или иной продукции из Польши, например, польского мяса. Важно также отметить интенсивность существующих сегодня делегационных обменов и явно выросшую, даже несмотря на кризис, заинтересованность бизнеса с той и с другой стороны развивать двусторонние отношения.
- Все-таки по-прежнему в диалоге между Москвой и Варшавой остаются старые раздражители и появляются новые. Это Искандеры, Патриоты, ПРО, много говорится и об опасениях России в связи с инициированной Польшей программой ЕС «Восточное партнерство».
- Что касается Искандеров, Патриотов и ПРО, то вы знаете, что действия часто приводят к противодействиям, но пока что это только слова. Никаких окончательных, полных и внятных решений не принято на этот счет. И, конечно, все эти решения будут приниматься в контексте не только российско-польских отношений, но и в контексте общих проблем евроатлантической безопасности. Ясно, что здесь есть факторы, которые выходят далеко за двусторонние рамки, в том числе, это, конечно, иранская проблема, во всяком случае, так трактуют это наши американские партнеры в части, касающейся ПРО.
Что касается «Восточного партнерства», то, как подчеркнул президент РФ Дмитрий Медведев на недавнем саммите Россия-ЕС в Хабаровске, наша идея заключается в общем партнерстве, потому что страны Восточной Европы - партнеры как ЕС, так и России. Кстати говоря, глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу на пресс-конференции в Хабаровске сказал, что Россия тоже будет активно вовлечена в программы, которые ЕС будет осуществлять в рамках «Восточного партнерства». Наши коллеги из ЕС многократно подчеркивали, что идея эта ни в коем случае не нацелена против России. Однако у России она вызывает если не опасения, то сомнения, потому что сегодня идеи своей европейской идентичности как бы в ущерб исторической связи с Россией декларируют те деятели, прежде всего президент Грузии Михаил Саакашвили, которые, как все глубоко убеждены в России, проявили себя как безответственные политики. Вы знаете, что странноватые речи звучат иногда и из уст некоторых других представителей высшего руководства, в частности, Украины. «Восточное партнерство» - вроде идея неплохая. Но что мы недавно видели в Молдавии? Страна ЕС - соседка Молдавии – по существу поощряла выступления части населения за ликвидацию молдавского суверенитета. Поэтому и возникает вопрос: готовы ли отдельные участники «Восточного партнерства» вести себя ответственно, готовы ли все они следовать той консолидированной позиции, которую декларируют в Брюсселе?
- Давайте обратимся к работе Группы, заседание которой состоится в четверг в Кракове. Сопредседатель с польской стороны, экс-глава МИД Польши Адам Ротфельд в прошлом месяце в интервью РИА Новости сказал, что к концу этого года вы должны прийти к общему пониманию того, как будут решаться сложные вопросы, вытекающие из нашей истории. Значит ли это, что к концу года вы представите конкретные предложения правительствам двум стран? Намечаются ли какие-то окончательные решения Катынского вопроса?
- Это как раз один из предметов обсуждения нашего форума в Кракове. Есть общее понимание того, что проблема Катыни - это тяжелое историческое наследие, и в России понимают то, что это трагедия польско-российская. Напомню, что Катынь была местом репрессий не только польских офицеров, расстрелянных в 1940 году. Но там погибли и многие граждане тогдашнего Советского Союза, поэтому Катынь - это общая братская могила. Конечно, закрыть окончательно не удастся ни одно дело, связанное с историей. Потому что история развивается, появляются все время новые документы. Мне прислали, например, материалы из военного архива – протокол допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров. Все эти материалы не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами. Я не считаю, что это меняет что-то в корне, нюансы не меняют сути. Мне кажется, что самое главное для нас - это, конечно, общее понимание и россиянами и поляками, что это страшнейшая трагедия, преступление, которое является раной как для польского, так и для российского народа. И если такого рода понимание будет и будет соответственное внимательное отношение к потомкам тех, кто погиб на Катыни, то мы, во всяком случае, снимем эмоциональную сторону этого дела.
- Насколько обоснованна позиция Польши, требующей возобновления расследования Катынского дела?
- Я, конечно, не прокурор и не юрист, но прокурор, с которым я говорил, утверждает, что картина совершенно ясная. Ясно, что это было внесудебное, политическое решение, и ясно, что все эти факты имели место и ничего нового открыть по этому вопросу уже нельзя. Я надеюсь, что наша работа - Краковский этап - позволит прийти к более ясному пониманию, как нам лучше сделать так, чтобы снять существующие настроения в Польше и непонимание по этому поводу.
- Что, с Вашей точки зрения, российская сторона может предложить Польше, чтобы снять эту напряженность?
- Мне трудно говорить за российскую власть. Мы историки, а не власть, и мы будем советовать что-то, но я считаю, что главное – это наше общее понимание Катыни как общей трагедии. Как выразить это понимание - это другой вопрос. Мы будем давать какие-то свои рекомендации, а примут их или не примут, мне сказать трудно. Но, во всяком случае, есть ощущение, что нам надо двигаться в российско-польских отношениях вперед и снимать тяжелые наслоения, которые мешают этому движению. Об этом говорят встречи позитивного толка министров иностранных дел Радослава Сикорского с Сергеем Лавровым в Москве, премьеров Дональда Туска с Владимиром Путиным в Давосе. Насколько я понимаю, обсуждается вопрос об очередном визите на высоком уровне.
- Да, польская сторона пригласила российского премьера Владимира Путина посетить страну 1 сентября 2009 года. Насколько корректной вы считаете для визита эту дату – 70-летнюю годовщину с начала второй мировой войны? Ведь у России и Польши вызывают споры причины начала войны.
- Я думаю, что споры эти будут обсуждаться на конференции, где ученые выскажут свою точку зрения. Я считаю, что накануне войны не было героев. И, к сожалению, полную безответственность проявили практически все европейские страны, потому что действовали, руководствуясь сугубо эгоистическими соображениями, и не увидели, что есть угроза самая страшная, которая могла привести к уничтожению европейской цивилизации в целом - это гитлеризм, нацизм. И не только цивилизации, но и исчезновению целых этносов, к которому, кстати, относится и польский этнос, потому что для поляков у немцев были весьма не перспективные планы, равно как и для русских. Я уже не говорю, что с точки зрения расовой теории они относили славян западных и восточных к людям второго, третьего сорта. Хочу напомнить о том, что накануне начала войны практически всеми государствами, в том числе старыми демократиями, были проявлены не только безответственность, но и, я бы сказал, узколобый эгоизм. Это прежде всего выразилось в Мюнхенском сговоре. Известно, что позиция руководства Польши, которая стала одной из самых сильно пострадавших стран наряду с Советским Союзом, была тоже весьма своекорыстна относительно Тешинского района. Никто не отрицает и того, что пакт Молотова-Риббентропа был тоже действием недальновидным, с одной стороны, а с другой стороны, проявлением эгоистической политики Москвы, которая хотела максимально отодвинуть от себя сроки начала войны с Германией.
- Сейчас некоторые страны в политических целях пытаются фальсифицировать историю. 15 мая президент РФ Дмитрий Медведев подписал указ «О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Как Вы относитесь к этой комиссии? Повлияет ли ее работа на деятельность Группы?
- Я не думаю, что это может повлиять на работу Группы. Такая комиссия – это не российское нововведение, во многих странах создаются такие национальные комитеты, которые занимаются вопросами исторической памяти, в том числе и в Польше. Речь идет о том, что объективные попытки разобраться в истории, к сожалению, сопровождаются попытками перевернуть все с ног на голову. И, конечно, у нас не может не вызывать раздражения, когда чествуют эсэсовцев в Прибалтике или на Украине, и я не могу понять, как это может вызывать какое-то понимание в Польше, потому что те, кто сегодня объявлены национальными героями на Украине, особенно в западной части, где их именами называют улицы, являются преступниками в отношении польского мирного населения. Если люди принимали участие в войне на стороне эсэсовских частей, то они не могут быть героями. Да, так сложилось исторически, и некоторых из них призвали на службу, а другие, видимо, полагали, что они таким образом борются с СССР, но мы прекрасно понимаем, что из себя представлял нацизм и что он принес Европе, и в том числе этим странам. И люди, которые участвовали на стороне нацистов в палаческих акциях, не могут быть вознесены до уровня героев, которых надо чествовать и вспоминать публично, в том числе с одобрения правительства.
- Чего вы ждете от сегодняшнего заседания Группы и что станет его итогом?
- У нас есть свой план работы. Мы получили анализ с польской стороны, теперь представим наши соображения. Готовятся две большие публикации, будет обзор по сложным вопросам наших двусторонних отношений, по разным периодам - и предвоенному, периоду после первой мировой войны и по 81-му году (введение военного положения в Польше). Эти публикации имеют коренной характер и являются серьезным обогащением наших знаний, потому что там будут представлены две точки зрения, две главы – польская и российская. На заседании будет также обсуждаться, в каком направлении пойдет дальше исследовательская работа. Историки, в отличие от политиков, собираются не для того, чтобы принимать какие-то решения. История все решения уже приняла без нас. Мы будем говорить о том, как сделать меньше боль обеих сторон и выработать солидарную позицию относительно трагических страниц истории. Естественно, в чем-то у нас позиции будут расходиться, но для историков, в целом, эти трагические события представляют ясность, и важно, чтобы эта ясность стала более четко очерченной, публичной, ведь в российском обществе есть общее понимание того, что трагедия Катыни - это страшная трагедия польского, а учитывая вообще само место трагедии, и российского, белорусского, украинского народа и евреев, которых там расстреляли во время репрессий. Катынь - это то, что и у поляков и у русских вызывают чувство горечи и сожаления, но не стоит забывать о многих вещах, которые являются предметом нашей общей гордости. Надо помнить, например, о том, что после вступления СССР во вторую мировую войну на его территории было создано три польские армии, которые воевали с фашистами, а на Параде Победы в 1945 году по Красной площади вместе с советскими войсками шагали и польские войска. Почему-то об этом всегда забывают, а это неправильно.
