Интервью президента Центра имени Никсона (США) Дмитрия Саймса специально для РИА Новости.
- Господин Саймс, каков сейчас расклад сил в гонке за кресло американского президента? Пока США следили за поединком Клинтон - Обама, не оставался ли Джон Маккейн в тени как единственный лидер от Республиканской партии?
- Наоборот, Маккейну очень повезло, что демократы занимались взаимоуничтожением. Он путешествовал по стране и произносил речи, как будто он уже официальный кандидат на пост президента. Правда, в нынешнем году по поводу республиканцев у Америки энтузиазм ограничен, в том числе и у потенциальных доноров. Поэтому финансовые ресурсы Маккейна существенно ниже, чем у его соперников. Если бы ему довелось вести такую борьбу с другим кандидатом-республиканцем, какая происходила между Хиллари Клинтон и Бараком Обамой, Маккейну было бы очень несладко. А так - с весьма скромными финансовыми ресурсами он смог заявлять о своих позициях по основным вопросам экономики, национальной безопасности, в то время как два демократа стреляли друг в друга отравленными стрелами. Так что ситуация для него была вовсе не плохая.
- Считается, что обыкновенные американцы весьма далеки от внешней политики своего государства и в большей мере интересуются локальными проблемами. Насколько это соответствует действительности?
- В определенной мере это так. Во всяком случае, на этих выборах из всех международных вопросов обсуждается только один Ирак. И понятно почему: он впрямую влияет на внутреннюю ситуацию. На войну потрачено как минимум 500 миллиардов долларов. А по подсчетам некоторых весьма уважаемых людей, в частности лауреата Нобелевской премии Джозефа Штиглица, - до трех триллионов. Погибло около четырех тысяч американских солдат - эта цифра для американцев очень высокая. Остальные проблемы - свобода международной торговли, из-за которой в США якобы поступает дешевый китайский товар, отравленная китайская еда и от этого страдают американские потребители, американские рабочие. У этой темы тоже есть очень сильный внутренний компонент. Что касается тем, которые к каждодневной жизни американцев отношения не имеют, они в избирательной кампании присутствуют минимально.
- Вам, видимо, хорошо известно, кто из авторитетных американских политиков влияет на позиции кандидатов, дает им советы?
- В группу советников Маккейна входят так называемые реалисты, которые придерживаются прагматических взглядов во внешней политике, такие как Генри Киссинджер, Роберт Макфарлейн. Эти реалисты поддержали Маккейна, но их влияние на его позиции ограничено. Сильнее на Маккейна воздействуют неоконсерваторы, и он однозначно эволюционировал в их направлении. Это касается не только России, это касается и Китая, и идей демократии, ради торжества которых США имеют право применять вооруженные силы. Это касается угроз в адрес Ирана. Такой внешнеполитический подход как раз характерен для неоконсерваторов. Обама, в отличие от Маккейна, придерживается более прагматичных взглядов. Он скорее склонен к международному диалогу. Он считает, что может говорить со всеми государствами. Противники упрекают Обаму, что он, мол, через уступки предаст американские интересы. Но он не боится таких разговоров. Барак Обама исходит из того, что в международных отношениях нельзя сказать другой стороне, вот мы хорошие, а вы плохие, или наоборот: мы любим ваш народ и мы сформулируем национальные интересы для вашей страны. И такую линию в международных делах поддерживает основная масса его советников. Даже специалист по России Майкл Макфол, который является довольно крутым критиком российских внутренних порядков и вообще большой сторонник продвижения демократии, как основного направления американской внешней политики, с тех пор, как присоединился к команде Обамы, умерил свой радикализм. Макфол, к примеру, стал возражать против высказываний Маккейна о том, что Россию нужно исключить из «Большой восьмерки».
- Близкий к кандидату Маккейну человек Роберт Макфарлейн, недавно выступая в Вшингтоне, успокоил: если Маккейн приведет в администрацию Белого дома своих «ястребов» и они поссорятся с Россией, то через год он всех их уволит. Насколько это может соответствовать действительности?
- Если Маккейн станет президентом, столкнется с реальным миром и Америка получит по рукам, то не будет упорствовать и призовет в кабинеты власти других, более прагматических людей. Макфарлейн, кстати, не единственный в этом предсказании. Но факт остается фактом, что пока Маккейн звучит скорее как неоконсерватор.
- Есть мнение - его высказывают как в России, так и кое-кто в Европе, - что если американцы выберут Обаму, двум молодым, не отягощенным стереотипами президентам России и США будет легче договориться. Что скажете на этот счет?
- Медведев, во-первых, связан, как мне представляется, обязательствами и обстоятельствами. Не думаю, что в первые годы он пойдет на значительные уступки. В Америке и в Европе сейчас модна идея, что Медведев должен доказать себя. Причем не России, а доказать себя Западу. Что касается Обамы, надо иметь в виду, что американский президент обладает большей властью. В Америке нет разделения полномочий между главой государства и главой правительства - это один и тот же человек, поэтому у него будет большая свобода маневра. В то же время, если его изберут, у него будет доверие конгресса, где сейчас в большинстве демократы. Тем не менее не все так просто для Обамы. Он начал бы свое президентство с конгрессом, который в значительной части поддерживает расширение НАТО, в том числе поддерживает членство Грузии в НАТО. Я не думаю, что это то, с чего он хотел бы начинать. И как он будет выходить из этого положения - даже более проблематично, чем кто выиграет в США президентские выборы.
Далеко не все однозначно и в Евросоюзе. Новая Европа тоже не говорит одним голосом. Я имею в виду, прежде всего новых членов ЕС. Их голоса сегодня наиболее слышны, и они хотели бы придать НАТО и Европейскому союзу более антироссийский уклон.
Грузию в НАТО не приняли, но поскольку ей обещали членство, надо ее поддерживать, особо не разбираясь, в чем суть осложнений между Россией и Грузией. Есть большая плохая Россия (это не моя позиция, а многих в НАТО) и есть маленькая демократическая Грузия. Долг НАТО поддерживать Грузию, не задаваясь вопросом, о чем идет спор. Поэтому, мне кажется, на быстрые перемены рассчитывать не стоит.
Никто в Вашингтоне не собирается воевать с Россией из-за Цхинвала и Сухуми. Я это сказал прямо в лицо президенту Саакашвили на мероприятии центра Никсона, и он как-то на меня слегка обиделся. Но я сказал чистую правду: в Америке есть силы, которые готовы не только поддержать, но и поощрять Саакашвили. Но эти силы не готовы использовать военную мощь Америки для решения проблем Грузии с непризнанными республиками.
- Но в этом случае, как мы все понимаем, Россия тоже не останется в стороне. И тлеющий конфликт Грузии с Южной Осетией или Абхазией может превратиться в серьезное противостояние крупных держав. Как вы смотрите на опасность такого развития событий?
- Я не жду третьей мировой войны, не жду новой войны в Европе, так же как войны на Кавказе с серьезным международным компонентом. Я опасаюсь другого. Если здесь начнутся даже незначительные военные действия, они неизбежно приведут к политической конфронтации между Россией и США, между Россией и НАТО. Эта балансировка на грани войны разрушит то, что выстраивалось в последние годы между Москвой и Вашингтоном, Москвой и Брюсселем. Вряд ли тогда придется рассчитывать на сотрудничество даже в таких важнейших сферах безопасности, как антитерроризм или совместная борьба за нераспространение ядерного оружия. Кто ж будет оказывать услуги своему потенциальному врагу? И в этом случае начинается поиск союзников не там, где хочется, а там, где они есть, будь то в Тегеране или в Каракасе. Поэтому для меня эта ситуация опасна не из-за того, что может начаться тотальная война между Россией и Западом, а потому, что возможный местный военный конфликт способен одновременно заблокировать сотрудничество России с Западом.
- А зачем Запад поощряет стремление нынешнего руководства Украины на вступление в Североатлантический альянс, если известно, что проведи оно референдум - большинство украинских граждан дадут отрицательный ответ по поводу НАТО?
- Стоит заметить, что в украинской Конституции нет такого положения, чтобы вопрос членства Украины в международных организациях решать путем референдума. Можно спорить, правильно это или нет, можно спорить о целесообразности такого шага и его последствиях. И подобного рода дискуссии идут в украинском обществе, хотя по Конституции украинское правительство делать это не обязано. У них есть легитимный парламент, полномочный принимать решения большинством, и соответствующие процедуры утверждения любого международного договора. Но с другой стороны, помнится, Болгария в свое время стремилась вступить в Советский Союз. Факт в том, что если кто-то хочет присоединиться к твоему союзу, ты не обязан на это соглашаться. НАТО создан вовсе не для того, чтобы защищать своих членов от России. Он призван способствовать миру, стабильности и политической предсказуемости. Как создание новых невидимых линий конфликтов в Европе будет способствовать безопасности членов НАТО, я не до конца понимаю. Ясно, что никакой военной угрозы для НАТО со стороны России не существует. Угрозы исходят совсем из других мест, я имею в виду Иран, Пакистан, Афганистан, «Аль- Каиду». В этих условиях превращать Россию из партнера в противника явно не в интересах безопасности НАТО.
У Украины есть свои мотивы, а у НАТО есть право сказать: друзья, надо подождать. Теоретически любая страна может присоединиться к НАТО, об этом было заявлено на саммите в Бухаресте и в отношении Украины и Грузии. Но совершенно не обязательно, что это право будет осуществлено в данный момент или в ближайшие годы. Что касается Грузии, то мне представляется несерьезным разговор о ее вступлении, потому что Грузия не обладает контролем над своей территорией, точнее, над теми территориями, на которые она претендует. По уставу НАТО туда не могут быть приняты страны, у которых есть территориальные конфликты. Поэтому, с моей точки зрения, Грузия должна принять решение - либо она хочет быть в НАТО в своей нынешней территории и отказаться от территориальных претензий на Абхазию и Южную Осетию, либо должна подождать членства в НАТО, пока вопросы об этих двух непризнанных республиках не будут разрешены.
- На постсоветском пространстве образований с таким статусом, как известно, куда больше, и все они претендуют быть признанными и Россией, и международным сообществом...
- В случае Молдовы президент Воронин дал Путину другой ответ по НАТО, чем Саакашвили. Молдова не стремится в НАТО на данном этапе, и это повлияло на российский подход к территориальной целостности Молдовы. Мне кажется, Россия в целом поддерживает усилия молдавского руководства найти какое-то разрешение кризису на основе представления большой автономии Приднестровью в рамках Молдовы. Что касается НКР, Нагорный Карабах не просто непризнанная кем-то территория. Сегодня он - неотъемлемая часть Армении, и если Азербайджан его не отвоюет, то я не вижу механизма, с помощью которого эта территория могла бы быть возвращена.
В отношении Абхазии и Южной Осетии у Саакашвили была возможность начать процесс их мирного присоединения тогда, когда он обратно получил Аджарию, между прочим, без всяких возражений со стороны России. У него были переговоры с Путиным, и он обещал не торопиться с закрытием российских военных баз. На деле Саакашвили сделал все, чтобы они закрылись раньше, чем требовали договорные обязательства. Хотя эти базы с военной точки зрения Грузии никак не угрожали. Потом он стал преподносить себя как лидера по продвижению «цветных революций» и изменений в регионе фактически в целях расширения трансатлантического пространства на территории, которую Россия традиционно включала в сферу своего влияния. Наконец, он ничего не предложил ни абхазам, ни Южной Осетии по улучшению социального и экономического состояния. Саакашвили пошел прямо в обратном направлении и нарвался на конфликт с Россией.
- По-вашему, точка невозврата наступила?
- Думаю, что для Саакашвили да.
- А как в США воспринимают отношения между Россией и Европой?
- Во всяком случае, не как кризисные. Впрочем, в США многого до конца не понимают. Например, не до конца понимают, как политическая комбинация Медведев - Путин будет работать. Но в Америке будут готовы к диалогу и с тем и с другим вместе и отдельно. И любые заявления, которые они будут делать, будут восприниматься как позиция государства в целом.
- Война в Ираке когда-нибудь закончится?
- Все войны обязательно когда-то кончаются. Вот когда и как - это другой вопрос. Маккейн прав в одном: уровень войны имеет значение. Если война будет стоить не сто миллиардов в год, а 10 миллиардов, если потери удастся сократить ниже 20 солдат в месяц, то элемент срочности, конечно, будет снижен. Но не до бесконечности. Война будет иметь негативные последствия в мусульманском мире и будет отвлекать Америку от других приоритетов. Американская администрация начнет искать возможность выйти из Ирака, но таким образом, чтобы там все не рассыпалось, чтобы не началась гражданская война, чтобы там не появились базы «Аль-Каиды». Но в Америке президент полагает - конгресс располагает. Он контролирует ресурсы и, чтобы ни собирался сделать Маккейн в отношении Ирака, ему придется считаться с тем, что против него будет подавляющее большинство демократов в конгрессе, которые должны помнить, что их выбрали с четким мандатом покончить с войной. И у Маккейна будет выбор: либо идти на конфронтацию с конгрессом и рисковать, что американская военная акция в Ираке закончится поражением как во Вьетнаме, либо президент продолжит войну, но не будет ни самолетов, ни вертолетов, ни боеприпасов. А так войну не ведут. Значит, и Маккейну придется найти какую-то формулу под давлением конгресса, которая позволит сделать то, о чем говорит Обама, - начать постепенный вывод войск из Ирака. Я считаю это абсолютно неизбежным при том или ином президенте.
- В США все еще продолжают верить, что силовым путем можно продвигать демократию? Разве недостаточно афганского опыта?
- Лично я никогда не был сторонником насаждения любых ценностей с помощью военной силы. Но мотивом прихода США в Афганистан стало 11 сентября и все, что с ним было связано. Кстати, Америка в Афганистане оказалась в партнерстве с Россией. А она, в свою очередь, - в компании с Северным союзом, который сыграл очень важную роль в свержении режима «Талибана».
Что касается Ирака, очень трудно понять, зачем туда США пришли. Скорее всего, у кого-то были свои мотивы, не связанные только с американской безопасностью. Президент Буш очень хотел отомстить за покушение на своего отца, который совершил режим Саддама Хусейна в Кувейте. Части неоконсерваторов казалось, что таким образом они отстаивают интересы Израиля. К тому же было много данных, что Ирак располагает оружием массового уничтожения. И хотя Россия, Франция, Германия не были убеждены в этом в той же мере, что и США, никто не отрицал такой вероятности. Саддам Хусейн играл в какие-то игры с инспекторами, которые выглядели очень подозрительно. Санкции не срабатывали, поддерживать их бесконечно было невозможно. Возникло опасение, что эта ситуация, которую трудно было назвать сдерживанием, ситуация ни мира, ни войны, легко могла деградировать и привести к какой-то выходке со стороны Саддама Хусейна с применением оружия массового уничтожения. Это склонило большинство конгресса и большинство американского внешнеполитического эстеблишмента к поддержке войны. Ну а дальше оказалось, что США были плохо готовы к войне - точнее к её последствиям. Т. е. не представляли расклада политических сил в Ираке, не имели никакой концепции по конструкции Ирака после войны. Но при всех тех условиях установление демократии в Ираке не было основной американской целью. Поэтому сегодня неоконсерваторы говорят: то, что произошло в Ираке, не дискредитирует идею распространения демократии.
Хотя мне кажется, что сама концепция распространения демократии с применением силы - порочная. Кроме всего прочего, если мы убеждены, что демократия по определению включает право избирателей совершать ошибки, выбирать одних людей сегодня, выбрасывать их из офиса и приводить других завтра, то мы должны уважать и право народов и государств принимать собственные решения, в том числе неудачные. Если речь не идет об исключительных случаях, например, геноциде, то, я полагаю, военная сила как инструмент изменения чьих-то внутренних условий не должна быть орудием мировой политики. Иначе неизвестно, куда мы придем. Вполне возможно, что США окажутся не единственными, кто захочет присвоить себе это право. Скорее всего, появится много других претендентов насаждать свои идеи, в том числе тех, кого США никак не одобряют.
- Когда Буш-младший уйдет, его будут вспоминать как самого плохого американского президента или нет?
- История отличается тем, что современники никогда не могут предсказать значение того или иного правителя. Трумэна в свое время воспринимали как самого плохого президента, а сейчас его личность весьма популярна. Я буду поражен, однако, если Буша впоследствии назовут особо выдающимся президентом. Но, наверное, будут помнить, что за время его президентства, кроме 11 сентября, не было никаких террористических атак на США. Что ни в никакую другую войну, кроме Ирака, он Америку не втянул. Хотя есть у кого-то в администрации искушение перед уходом попробовать что-то предпринять против Ирана. Очень важный итог, - какие экономические условия застанет его преемник. Если окажется, что нынешний спад всего лишь этап к последующему экономическому росту, то восприятие Буша будет вполне позитивным. Президентов ведь ценят не только за то, что они сделали, но и за то, что они оставили.
