Несколько событий сошлись во времени и пространстве. Сто дней правительства Юлии Тимошенко, бесконечные переговоры между Газпромом и Нефтегазом по поставкам газа в Украину, Бухарестский саммит, где Украина еще раз подтвердила свое желание вступить в НАТО, но пока получила пролонгацию по ПДЧ. События, казалось бы, разнокалиберные, но имеющие одну общую особенность - все они в той или иной мере затрагивают «чувствительную сферу» российско-украинских отношений. Об этом беседа корреспондента РИА Новости Захара Виноградова с депутатом Верховной Рады Украины, бывшим министром топлива и энергетики Юрием Бойко.
- Юрий Анатольевич, нескончаемые переговоры между Россией и Украиной по поводу поставок газа иногда доходят чуть ли не до «газовой войны». Как Вы считаете, чего больше в газовом конфликте между Украиной и Россией политики или экономики?
- Природа конфликта понятна, для меня во всяком случае. Существовавшая и пока еще существующая схема поставки среднеазиатского газа в Украину соответствовала экономическим интересам и России, и Украины. Эта схема гарантировала стабильные поставки и обеспечивала невысокую цену поставляемого газа. И это сочетание давало возможность нормально развиваться экономике нашей страны. То есть экономических предпосылок менять эту схему и менять систему поставок газа, в принципе, не было. При предыдущем правительстве, которое возглавлял Виктор Янукович, были подписаны договора с хозяйствующими субъектами. Договор о создании совместного предприятия между Нефтегазом Украины и РосУкрЭнерго вообще действует с 2006 года, он достался нам от правительства Еханурова. То есть, хозяйствующие субъекты выполняли свои обязательства и цена была достаточно комфортной, во всяком случае, она была ниже, чем у наших соседей. Но когда произошла смена правительства и премьером стала Юлия Тимошенко, было решено схему поставок газа изменить. Объясняется это тривиально - вновь избранный премьер решила взять под свой контроль финансовые потоки, обеспечивающие газовые поставки.
- Почему премьер Тимошенко решила это сделать?
- В свое время, работая в корпорации ЕЭСУ, Юлия Владимировна поняла, какие финансовые потоки проходят в газовой сфере. И теперь решила взять их под свой контроль, чтобы собрать средства на предстоящие президентские выборы. Но сделано это было настолько неуклюже, настолько непродуманно, что в итоге старую схему поставок сломали, а построить ничего принципиально нового не смогли. И это привело к тому, что сегодня Нефтегаз Украины, коммунальные предприятия страны в течении трех месяцев потребляют газ без оплаты и вообще без его оформления. И тот, кто подпишет акт приемки газа и его распределения, он должен объяснить, где он брал этот газ раньше - в первом квартале 2008-го года и на основании чего. И именно с этим связаны постоянные переносы подписания договоров между Газпромом и Нефтегазом Украины, потому что с украинской стороны никто не хочет брать на себя эту ответственность. Ведь там - миллиардные долги. И как только будут подписаны договора, сразу возникнет вопрос: откуда эти долги взялись и кто будет за это отвечать.
Сама Тимошенко стремится уйти от ответственности, и, соответственно, все чиновники по нисходящей бюрократической лестнице тоже саботируют подписание договоров, понимая это. Поэтому, ситуация сложная, можно сказать даже кризисная. И развитие ее, думаю, будет зависеть уже от политического решения глав государств.
Ведь на уровне глав государств сначала были серьезные договоренности, однако во время визита Юлии Тимошенко в Москву в конце февраля эти договоренности были дезавуированы по тем самым причинам, о которых я уже сказал - желанием премьер-министра взять финансовые потоки под свой контроль. И теперь вновь придется вмешиваться главам государств - России и Украины в эту сферу для того, чтобы как-то структурировать ситуацию, которая вышла из-под контроля.
- То есть, вы считаете, что первопричиной этого конфликта являются все-таки политические мотивы?
- Я считаю, что это - желание премьер-министра финансово подготовиться к президентским выборам.
- Позвольте, но с первого дня, как Тимошенко стала премьером Украины, она заявила, что главная задача в этой сфере другая - ликвидировать посредников, которые неправедно наживаются на поставках газа из России, и сделать тем самым газовые отношения с Россией более прозрачными. Все-таки, с вашей точки зрения, нужны посредники в газовой сфере между Россией и Украиной и, если «да», то в чем их роль?
- На самом деле тезис о посредниках почему взят? Поскольку слово «посредник» у неискушенных в этой сфере людей вызывает негативную реакцию, стало очень популярным с приходом нынешнего правительства называть эти предприятия «посредниками». На самом деле, РосУкрЭнерго к посредничеству не имеет никакого отношения. Потому что посредник берет товар по одной цене, а продает его по другой и закладывает там свою маржу. А РосУкрЭнерго - это оператор Газпрома по поставкам среднеазиатского газа в Украину через три страны на расстояние 2 тысячи километров.
И формула ценообразования газа на границе это отражает - начальная стоимость газа на границе Туркменистан-Узбекистан 140 долларов, к этой цене прибавляется оплата транзита - плюс 39,5 долл. И вот получается общая стоимость - 179,5 долларов с доставкой до Украины. Формула ценообразования проста и прозрачна, сверхприбылей в ней нет. Хочу еще раз подчеркнуть - лозунг «посредник» был придуман только для того, чтобы изменить схему и взять под контроль финансовые потоки.
- Ну, все-таки, назовем его оператором, а не посредником, но в чем же необходимость такого оператора?
- Эта организация была создана в 2004 году, когда Газпром принял решение не вкладывать деньги в газотранспортные системы Узбекистана и Казахстана, а решил, что туда нужно привлечь частный капитал, который будет вкладывать в газопроводную систему свои деньги. Вот тогда и появилась РосУкрЭнерго, как структура, которая привлечет деньги и вложит их в инфраструктуру.
- То есть, с вашей точки зрения, ликвидация оператора не улучшит ситуацию в газовой сфере?
- У нас в предыдущем правительстве Украины была четкая позиция - на границе есть цена в 179,5 долларов за тысячу кубических метров. И это - прозрачная цена. Пожалуйста, вам, новому правительству Украины, не нравится способ транспортировки, вам не нравится источник поставок, оператор - меняйте. Вы - новое правительство, у вас все карты в руках. Сделаете поставляемый в Украину газ хоть на доллар дешевле - мы вам будем аплодировать. На сегодня газ, который поставляется в Украину по ценам, согласованным правительством Януковича, значительно дешевле, чем в Молдавии, Прибалтике, чем в Грузии, не говоря уже о странах ЕС.
Хотите - измените схему поставок, но чтобы было дешевле. Но если это будет дороже, то у нас подход тоже очень простой - все что мы переплатили на границе, это мы из своей экономики отдали в экономику других стран. Они нам не враги, но у нас свои экономические интересы.
К сожалению, у нынешнего правительства Украины такой четкой позиции нет, и, в конечном счете, все идет к тому, что, сломав существующую схему поставок, правительство Юлии Тимошенко сделает газ намного дороже уже со следующего года.
- Мы с Вами пришли к тому, что газовая проблема на Украине - проблема политическая.
- Вопрос энергоносителей всегда был политическим. И все те, кто говорят, что энергоносители вне политики - либо не понимают природы этой сферы, либо сознательно говорят неправду. В мире всего 20% энергоносителей вращается на свободном рынке. И все войны и конфликты в последнее время в большинстве своем связаны с перераспределением энергоносителей. И вот пример саммита в Бухаресте показал важность энергоносителей. Почему возросла роль России и с ней стали так считаться? Потому что она стала реальным игроком в Европе и реально обеспечивает энергетическую безопасность Европы. И в хорошем смысле Европа с этим считается. От нее (России) зависит благосостояние и развитие Европы. То есть энергоносители - это политический товар.
- Да, но помимо политической проблемы в этой сфере есть и чисто финансовая. Президент Украины Виктор Ющенко утверждает, что долги Нефтегаза составляют 2 млрд долларов, а премьер Украины Юлия Тимошенко утверждает, что всего 900 миллионов, и что это тоже совсем даже и не долги. Вы - бывший министр топлива и энергетики Украины можете объяснить, что происходит на самом деле? Почему президент и премьер дают совершенно разные оценки, имеют совершенно разные цифры по одной и той же ситуации?
- Манера Тимошенко вообще абсолютно волюнтаристская. «Отобрать и поделить» - это как раз ее подход. И, конечно, она постоянно импровизирует. Президент более бережно относится к экономике. Он понимает, что это такое и в его словах больше правды. За расчетами Тимошенко ни слова правды нет. Нынешнее правительство Украины реально взяло около 7 миллионов кубов газа и не заплатило за него. И если перевести эти объемы в деньги, то это почти 2 миллиарда.
- Совсем недавно в Украине отмечали сто дней правительства. Теперь понятно, как вы оцениваете его работу за три первых месяца...
- Работу правительства отдельно от законодательной власти и от работы правящей коалиции оценивать сложно. Власть как таковая, сформировавшаяся в конце прошлого года и взявшая на себя ответственность за судьбу страны, и власть законодательная - они должны идти вместе. Но это - в идеале. Сегодня мы видим работу парламента - правящей коалиции как таковой нет, ее раздирают противоречия. В результате парламент не может принять толком ни один закон. Соответственно, в этом отношении законодательный орган просто не работает. А как в этих условиях работает исполнительная власть? За эти сто дней оно работало на короткую перспективу, на собственный пиар. Это не работа, а реклама, это демонстрация каких-то несуществующих успехов.
К сожалению, нынешнее правительство в основном занимается не экономическими вопросами, а борьбой за власть, перераспределением полномочий, кадровыми вопросами. Заметьте, 55% постановлений нынешнего кабинета министров касаются кадровых назначений. А экономические вопросы все время уходят на второй план. Правительство проводит политику грубого администрирования, не учитывает законов экономики.
Приведу пример. Правительство Тимошенко увеличивает налоговую нагрузку на предприятия, а получив денежную массу, направляет их на социальные выплаты из того расчета, что люди через рынки-магазины вернут эти деньги на предприятия, купив товары и в результате запустится механизм внутреннего инвестирования экономики. Но когда люди получают эти деньги и идут в торговую сеть оказывается, что внутреннее производство не может адекватно ответить на возросший спрос, поскольку производителей отобрали в виде возросших налогов и тем самым их обескровили. И потому на предприятиях, в сфере производства наступает кризис.
А в результате неудовлетворенного спроса в стране начинает расти избыточная масса денег. Что в этой ситуации делает правительство Тимошенко? Мы это хорошо знаем по опыту 2005 года, когда правительство возглавляла Юлия Владимировна. Правительство открывает границы и снижает пошлины, как это и происходило в 2005 году. Точно так же будет действовать и нынешнее правительство по отношению к продовольствию, например, впустив импорт. То есть, нынешнее правительство у наших предприятий забрало деньги и отдало иностранным производителям.
- Вот вы говорите, что нынешнее правительство занимается грубым администрированием. А приводите пример только из сферы торговли. А что происходит в других отраслях экономики?
- Самый характерный пример - это рынок нефтепродуктов. В Украине в последние недели растут цены на рынке нефтепродуктов. Нам объясняют это ростом цен на нефть, на все-все-все, объясняют это мировыми тенденциями. Но на самом деле тут другие причины. У нас в стране два крупных нефтеперерабатывающих завода - Кременчугский и Лисичанский. Что касается Кременчугского завода, нынешнее правительство решило поменять там директора, попросту решило захватить завод. И завод стал. В результате, те нефтепродукты, которые производились в Украине, теперь правительство вынуждено заменять импортом. И если доля импорта на рынке нефтепродуктов в прошлом году составляла 25%, то за первый квартал 2008 года импорт в этой сфере вырос уже до 50%. То есть нынешнее правительство впустило больше импортеров. А украинский производитель и потребитель от этого только проиграл - и в цене, и в перспективе. Потому что через цену мы инвестируем не свою, а зарубежную экономику.
- Недавно прошел Бухарестский саммит, который как вы сегодня отметили, говоря по поводу энергетики, подчеркнул возросшую в мире роль России. В тоже время Украина осталась в какой-то неопределенности в своих отношениях с НАТО, куда стремится и президент, и правительство Украины. Между тем, возможное грядущее присоединение Украины к Плану действий по членству и в дальнейшем вступление страны в блок НАТО, как заявил российский МИД, может значительно поменять взаимоотношения между нашими странами. При том к худшему и во всех сферах, в том числе и в экономической. Как Вы считаете, как могут развиваться в этих новых условиях российско-украинские отношения?
- Я считаю, что в нашей политической элите очень сильно развит комплекс жертвы. У нас почему-то считают, что мы пострадали от России. Причем этот комплекс старательно культивирует нынешняя политическая власть. Есть и еще одна характерная тенденция. Украинцы - они страшные интроверты, то есть, чем большее давление на украинца оказывается, тем больше он будет препятствовать такому давлению. Ментальность украинца такова, что он не воспринимает навязывание ему какого-то мнения.
В свое время, во время и после Оранжевой революции определенные силы, понимая такую особенность украинского национального характера, сделали ставку на то, что Россия пытается навязать нам свое мнение. И это вызвало моментальное отторжение у простого населения. Вот на эти две тенденции - жертвенность и интровертность - и делается в последнее время ставка.
В последнее время стало очень модным ругать Россию. И осталось очень мало людей, которые пытаются публично ее защищать. Причем в этом я, кстати, вижу вину и России, потому что здесь сыграло свою роль отсутствие системной работы в отношении Украине, и в отношении СНГ в целом.
Я считаю, что отсутствие информации о реальном состоянии дел в России, о развитии страны, о том, каким образом происходит структурирование общества, сколько денег вкладывается в инфраструктуру - вообще любой позитивной информации о стране, сыграло отрицательную роль в российско-украинских отношениях. Неискушенные сограждане не знают, что Россия в последние годы практически вернула себе статут великой державы, что с ее мнением считается Европа, что у России и Запада идет обмен активами в экономической сфере, идет дальнейшая интеграция России в Запад и Запада в Россию. Есть, конечно, и спорные моменты в этих отношениях, но в целом Европа настроена на больший контакт с Россией, чем, к примеру, Украина.
На мой взгляд, Украина должна тут взять пример с Европы. Агрессивная политика против Москвы после последних президентских выборов и отсутствие альтернативной информации о России - это реалии сегодняшнего дня. Что касается перспектив российско-украинских отношений, то я считаю, что до новых выборов президента Украины ситуация не улучшится. У нас будет обострение отношений, поскольку сегодняшняя власть считает и публично не стесняется это высказывать, что более тесный союз с США и с остальными странами, входящими в НАТО, является приоритетным для внешней политики Украины. И в меньшей степени приоритетными, по воле нынешнего политического руководства Украины, является отношения с Россией.
Я считаю, что Россия должна понимать это, но выстраивать отношения с нами, как со страной своих национальных интересов, отношения, которые не должны быть подвержены влиянию изменчивой внутриполитической конъюнктуры. Это - и более интенсивные культурные программы, и, тем более, совместные экономические проекты, производственная кооперация. Россия должна больше интегрироваться в Украину, и если не хочет окончательно потерять ее в духовном, культурном смысле, нужно вырабатывать системную политику в отношении нашей страны. А мы, я имею в виду Партию Регионов, со своей стороны, находясь в оппозиции, считаем, что НАТО нам абсолютно ни к чему, и ни в какой степени не соответствует нашим национальным интересам.
